Jump to content


Photo
- - - - -

Konflikt u pojasu Gaze


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
4475 replies to this topic

#31 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 December 2008 - 02:41

rekao bih da i jedni i drugi zele mir, ali pod svojim uslovima:

Palestinci zele sve okupirane teritorije, uz minimalne korekcije. Izraelci zele da zadrze sto vise okupiranih teritorija.

Odlicno formulisano. Bas je to najveci crnjak, da svi "zele mir". (Kako lepo zvuci, dok se ne pogledaju "sitna slova" ispod).

#32 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 28 December 2008 - 02:45

rekao bih da i jedni i drugi zele mir, ali pod svojim uslovima:

Palestinci zele sve okupirane teritorije, uz minimalne korekcije. Izraelci zele da zadrze sto vise okupiranih teritorija.


Zaboravio si izbeglice. To pitanje je tesko resivo na obostranu korist cak i ako bi se dogovorili oko teritorija (sto je samo po sebi malo verovatno, pre svega zbog Jerusalima). Izbeglica i njihovih potomaka, koji se takodje racunaju u izbeglice, ima preko 4 miliona. Da ostanu po kampovima ne valja; njihovim povratkom opstanak Izraela kakvog sada znamo bio bi doveden u pitanje. Kako naci pravedno resenje koje ne ugrozava opstanak Izraela a koje pri tom ne cementira rezultate neceg sto bi bez mnogo preterivanja moglo biti nazvano etnickim ciscenjem?

#33 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 28 December 2008 - 03:19

Kada svi vi pocnete da brinete i o drugim "opressed" narodima, onda cu poceti da verujem da vi sve to ozbiljno mislite (izjave tipa "jadni Palestinci", "sta im Izrael radi"...)

Ono sto je ovde istina je da su Palestinci specijalni i to samo zato sto su (kvazi) Arapi i muslimani i sto su eto na teritoriji Palestine/Izraela... svete zemlje. I to je jedini razlog.
Da su oni recimo budisti i da zive samo 200 kilometara, recimo na jugu sinajskog poluostrva, sve bi vas boleo k. za njih, kao i ostale ljude na svetu. Bili bi isto sto i Kurdi, za vas.

#34 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 December 2008 - 05:02

Kada svi vi pocnete da brinete i o drugim "opressed" narodima, onda cu poceti da verujem da vi sve to ozbiljno mislite (izjave tipa "jadni Palestinci", "sta im Izrael radi"...)

Koji su to "vi"... tacno je da neki odmah polete da optuze Izrael (revolucionar?!), ali to nismo mi svi na forumu. Mislim da je velika greska zauzimati navijacke pozicije u ovoj nesreci koja se zove Bliski Istok.

#35 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 28 December 2008 - 05:41

Zaboravio si izbeglice. To pitanje je tesko resivo na obostranu korist cak i ako bi se dogovorili oko teritorija (sto je samo po sebi malo verovatno, pre svega zbog Jerusalima). Izbeglica i njihovih potomaka, koji se takodje racunaju u izbeglice, ima preko 4 miliona. Da ostanu po kampovima ne valja; njihovim povratkom opstanak Izraela kakvog sada znamo bio bi doveden u pitanje. Kako naci pravedno resenje koje ne ugrozava opstanak Izraela a koje pri tom ne cementira rezultate neceg sto bi bez mnogo preterivanja moglo biti nazvano etnickim ciscenjem?

nisam, jer palestinske izbeglice same po sebi u stvari i nisu toliki problem.

sami Palestinci (i arapske drzave) su par puta davali jasne znakove da bi pristali na nadoknadu uz ograniceno (minimalno) pravo povratka. obicno se to krije eufemistickim frazama, ali na to se svodi. vidi, na primer, ponudu Arapske lige iz 2002-e.


ima tu nesto drugo. problem jeste ono sto bi se dalo nazvati "istorijskom naracijom". minimalno pravo povratka i novcana nadoknada = priznavanje palestinskog stradanja (Nakba) iz 1947, tj. da Izraelci priznaju prvobitni greh.

sa nekog moralnog stanovista, imaju Palestinci i pravo na to - zele barem izvinjenje za pizdariju koja im je napravljena.

#36 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 28 December 2008 - 09:04

Naravno da svakom normalnom coveku mora da bude zao civilnih zrtava; koliko ih je medju 200 + ubijenih, jos uvek ne znamo.
Palestinci iz pojasa Gaze doveli su svojim glasovima Hamas na vlast.
Hamas ne prihvata postojanje drzave Izrael.
Od kako je prestalo primirje Hamas je ispalio oko 600 projektila, a samo od ponedeljka preko 150. Ti su projektili padali na civilne ciljeve u Izraelu.
Hamas je svoju vojnu infrastrukturu smestio u najgusce naseljene delove inace prenaseljene Gaze.
Pomalo se uzdrzavam da se bas gorko rasplacem nad sudbinom Palestinaca u Gazi.
Ista stvar ne desava se na Zapadnoj obali, gde Hamas nije na vlasti.

#37 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 28 December 2008 - 09:16

Koji su to "vi"... tacno je da neki odmah polete da optuze Izrael (revolucionar?!), ali to nismo mi svi na forumu. Mislim da je velika greska zauzimati navijacke pozicije u ovoj nesreci koja se zove Bliski Istok.



Govorim samo generalno... nisam mislio nikom posebno...

Inace, ja mogu samo da govorim u svoje ime (subjektivno) i da kazem da ja "navijam" za Izrael, ako uopste neko moze da navija za nesto ovde...
Moje stanoviste je da ako svi moguci narodi mogu da imaju svoj kutak na svetu, zasto to ne bi mogli da imaju i Jevreji. Istina je da su ga osvojili silom i proterali Palestince... ali zar to nisu i drugi radili? A Arapi ionako imaju ogromna prostranstva okolo... A i istina je da ih i ostali cikaju (Palestince) na Jevreje i konstantno provociraju konflikte niskog i visokog intenziteta.

Ako se pozivamo na nekakav (1) princip pravde, onda daj da istumbamo ceo svet i "vratimo" na "pravedno"... (a sta je uopste pravedno)... zasto da se pozivano na taj nekakav princip samo u slucaju Izraela, a ne i za druge zemlje? Ajde da vratimo Ameriku Indijancima, Australiju aboridzinima, da podelimo Rusiju na milion delova i damo drzavu Tatarima, Tunguzima... damo Skotskoj nezavisnost, Kurdima drzavu kao i Azerima u Iranu, Bretoncima u Francuskoj, luzickim Srbima (Sorbima) u Nemackoj... Sto samo Palestincima?
A ako je u pitanju (2) princip sile, onda sta se ko buni? Izrael je sad jaci i na osnovu tog prava je osnovao zemlju.

Koji princip da primenimo?

#38 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 28 December 2008 - 09:21

sa nekog moralnog stanovista, imaju Palestinci i pravo na to - zele barem izvinjenje za pizdariju koja im je napravljena.



Pa kada bi pravda zaista postojala, onda bismo svi mi mogli i morali da dobijemo neko izvinjenje od nekoga. Ali...
A posto je zivot daleko od idealisticke Utopije, onda od toga nema nista.

Kada se recimo Turci izvine za pizdarije koje su napravili svima okolo (pa i nama ali i vama), ili Rusi za svoje, Arapi za svoje, Englezi za svoje, Spanci za svoje, Portugalci za svoje, Albanci za svoje, itd, itd, itd...
Ima li kraja izvinjenjima onda i kraja trazenja izvinjenja od drugih...?

#39 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 December 2008 - 09:27

Inace, ja mogu samo da govorim u svoje ime (subjektivno) i da kazem da ja "navijam" za Izrael...

Ja navijam za nalazenje mirnog resenja, ali izgleda da to nije prioritet ni jednoj ni drugoj strani.

Inace, slazem se s tobom u pogledu "izvinjavanja". Nema toga ko ne bi imao za stosta da se izvini. Uslovljavati politiku sa time je put koji ne vodi nigde.

Edited by Indy, 28 December 2008 - 09:27.


#40 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 28 December 2008 - 09:28

Izrael je ono sto bi srbija zelela da bude.

#41 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 December 2008 - 09:37

Izrael je ono sto bi srbija zelela da bude.

Mozes da elaboriras malo?

#42 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 28 December 2008 - 09:45

Inace, slazem se s tobom u pogledu "izvinjavanja". Nema toga ko ne bi imao za stosta da se izvini. Uslovljavati politiku sa time je put koji ne vodi nigde.

pretpostavljam da bi napisao nesto slicno kada bi na vlast u Nemackoj dosao neko ko bi negirao Holokaust, odbio nemacku odgovornost, i velicao Treci Rajh?

(ne radi se o tome da li su Izraelci slicni nacistima ili ne. negiranje Nakbe i palestinskog stradanja je danas cinjenica, a za njih je njihova katastrofa nastupila 1947-e.)

Edited by Gandalf, 28 December 2008 - 09:49.


#43 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 December 2008 - 09:48

pretpostavljam da bi napisao nesto slicno kada bi na vlast u Nemackoj dosao neko ko bi negirao Holokaust, odbio nemacku odgovorsnost, i velicao Treci Rajh?

Pretpostavljam da si ovim (kao i revolucionar) hteo da napravis analogiju izmedju nacisticke Nemacke i Izraela.

Analogije su bolest politike. Kao i onaj rory gore, koji je pozeleo da se igra analogija sa Srbima/Albancima i Jevrejima/Palestincima.

Lutate bespucima povijesne zbilje.

Inace, nista pogresno nisam rekao, nema nacije koja se nekad i o nekoga nije ogresila.

#44 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 28 December 2008 - 09:57

Pretpostavljam da si ovim (kao i revolucionar) hteo da napravis analogiju izmedju nacisticke Nemacke i Izraela.

dok si ovo pisao, ja sam editovao radi jasnoce.

nisi napisao ista sto bi bilo problematicno u nekom opstim okvirima. kako bilo, kada se rat delom i vodi zbog istorijske naracije, onda je naracija jaaaako bitna. uostalom, jedan od glavnih argumenata kojima se pravda okupacija i tamanjenje Palestinaca je Holokaust.

kako bi reagovali na negiranje Holokausta?

u ovom slucaju, negiranje Nakbe ima i sasvim konkretne posledice - negiranje da su Palestinci postojali pre dolaska Jevreja, negiranje da ista zasluzuju...



a Izrael danas, po Avrahamu Burgu, bivsem predsedavajucem Kneseta, lici na Vajmarsku Nemacku. ako se nastavi ovako, on ocekuje dolazak neke izraelske verzije nacista na vlast.

edit: jako interesantna diskusija o potonjem -> http://tpmcafe.talki...008/12/07-week/

Edited by Gandalf, 28 December 2008 - 10:10.


#45 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 28 December 2008 - 10:30

Oni koji govore o ekstremistima Hamasa neka se sete ekstremista na drugoj strani (na toj drugoj strani Izrael nije sam). Bliski Istok je žrtva utopističke vizije sekte dispensionalista. Izraelci i muslimani su kolateralna šteta naopakog tumačenja Biblije.

(Bukva)listi su uvek bili najopasniji. Njihov smisao je da ubiju stilsku figuru. Još ćemo se mi nagledati svačega...