31 replies to this topic

[r2d3]

Shatl npr. ima ulaznu brzinu od nekih 7.8 km/s, uz sve divne toplotne efekte, jos u gornjim (retkim) slojevima atmosfere, a brzina oslobadjanja sa povrsine zemlje je 11.2 km/s...a pri tome se krece sa povrsine, odnosno od full atmosferskog pritiska...jako mi deluje problematicno da ce se nesto uspesno ispucati ako se ne resi problem samospaljivanja...btw, pokusacu da nadjem, jer ovo vec nije neka metafizika, za neki objekat sa poznatim koeficijentom otpora, moze se vrlo precizno izracunati potrebna brzina za taj top...nema previse toga za izracunati...gravitaciona sila, gradijent gustine atmosfere, tj, otpor vs visina, i na kraju zeljena visina do koje "letimo"
Ali ipak mislim da bi od svega ispao samo vatromet...mozda ici namenski na neki omotac koji bi se zrtvovao..?

[Gonzo]

Neka me neki hemicar ispravi ako gresim, ali najbrzi eksploziv sagoreva 3-4km/sec, sto ce reci da je to otprilike najveca brzina koju projektil moze da postigne (hemijskim) topom. Elektromagnetni topovi su u povoju i moguce brzine su dosta vece.

[Picard]

Jeste nedovoljno ali su uspeli da postignu taj rezultat nakon samo par godina istrazivanja i uz minimalna sredstva.Sta vise koristili su prepravljenu konvencialnu artiljeriju dok je Bull predlagao izgradnju specijalnog tipa koji je navodno trebalo da omoguci i postizanje vece brzine.
Sve u svemu tip je bio genije za artiljerijska orudja i steta sto taj potencijal nije iskoriscen za neka dublja istrazivanja.

Ne sumnjam da je bio genije, ali dan danas se koristi višestepena raketa za let u kosmos ( formula Ciolkovskog je "tata" ).
@r2d3
Nisam siguran da je tako lako izračunati koef. otpora. I dalje sve leži na pretpostavkama (samo je za sferu, da kazem, egzaktno odredjen).
Inače i ja mislim da bi bio lep vatromet .

Edited by Picard, 19 December 2008 - 00:49.

[incognito]

Mislim da je svemirski lift jedino što trenutno može spasiti svet od ekonomske krize. Na mesecu i asteroidima ima dosta metala. Na zemlji ih je manjak.

Lupi, i ostade ziv... Pa ekonomija nije interstelarna delatnost tako da van ove nase male planetice ne igra nikakvu ulogu. Od kako je sveta i veka ekonomija se bazira na sveukupnoj ljudskoj delatnosti i danas vrednost iste sracunavamo u novcu, pa ako tako gledamo i pre 10000 godina svi ljudi na ovoj planeti su imali isto novca kao i danas, sto ce reci - sveukupni value ljudi nije porasao time sto su otkrivani novi kontinenti, rudnici i sta vec, pa nece tako biti ni sa metalima sa meseca i sa asteroida. Dok ne otkrijemo neku ekstraterijalnu civilizaciju sa kojom mozemo da trgujemo, nasa ekonomija ce biti takva kakva jeste - jedni ce biti siromasni, drugi ce biti bogati, u proseku jedemo sarmu itd. Plastican primer: recimo da se svi dijamanti na zemlji procenjuju na trilion dolara - ako pronadjemo asteroid krcat dijamantima i njih svucemo na zemlju - opet ce svi dijamanti vredeti trilion dolara - bice ih vise, ali ce manje vredeti pojedinacno i onda ce svaka shusha moci da nosi dijamantsku ogrlicu. Pogresno je gledati na ekonomiju unazad pa reci - ali pre 100 godina retko ko je imao el. struju u kuci, a danas je gotovo svako ima, ergo industrija je povecala ekonomiju - to nije zato sto je ekonomija napredovala vec zato sto je elektricna energija postala dostupnija i jeftinije se dolazi do iste. Dovlacenjem ruda sa meseca/asteroida/drugih planeta bi mogli da popravimo nas sveukupni kvalitet zivota, ali ekonomija ce ostati ista kakva je i danas - ljudi ce vazda hteti vise nego sto imaju i to ce stvarati ekonomske krize. Da se sad pojavi neko bozanstvo i da nam fraj energiju, opet bi bila ekonomska kriza zbog toga sto nam to bozanstvo nije dalo i besmrtnost pa ce se ljudi `zaduzivati` da produze svoj zivot...

Takođe, za gradnju svemirske stanice trebalo je više od 10 godina i nezamislivi troškovi. Space shutttle može da ponese malu količinu tereta. A svemirski lift bi taj isti teret preneo po daleko nižoj ceni.

To sto imamo `iznad nasih glava` samo volimo da nazivamo svemirskom stanicom - to nije mesto gde bez konstantnih doprema i popravki sa zemlje moze da se zivi te da bude samoodrzivo, samim tim to je samo jedan poveci satelit (well, nekoliko satelita sklopljenih u jedno). Dok se ne iznadje nacin za mnogo, mnogo jeftiniji transport materijala sa Zemlje ili za samo-dopremu materijala direktno iz svemira, nista od svemirske stanice (sem ako se ne misli na usputnu stanicu za proputovanja raznoraznih letilica).

To se potroši na rat i razvoj naoružanja od kojeg retko ko praktično ima koristi. Usavršavanjem nanocevi mogli bi se dobiti bolji materijali za izradu mostova i tehničkih konstrukcija.

Ratovi su, ma koliko to mrsko zvucalo, i dan-danas najlaksi nacin za licni razvitak. Ekonomija cveta u ratu zato sto ljudi, usled ratnog stanja, retko kada trose vise nego sto imaju, cak naprotiv rado se odricu mnogih stvari da bi sacuvali glavu na ramenima. Trebace decenije, ako ne i vekovi, da space exploration postane makar priblizno isplativ kao sto je to rat. Inace, od ratovanja u proslosti smo svi imali mnogo koristi - pitanje je da l' bi se uopste ovoliko razvili da istih nije bilo. Je l' treba da navodimo neke esencijalna otkrica za koja bi mozda trebale decenije da nije bilo ratnog stanja i kompeticije?

Pala mi je na um još jedna ideja, ranije SF. U orbiti bi se mogli postaviti solarni generatori, a zatim kablovima prenositi tako dobijena energija na zemlju sa mnogo manim rasipanjem nego što je ono koje je originalno predložio Isak Asimov. On je mislio da se koncentrisana energija šalje na zemlju, što je daleko komplikovanije za realizaciju.

Prenositi kablovima struju iz svemira je, onako odokativno, jedno pedeset puta komplikovanije i nezgodnije od prostog prenosa putem mikrotalasa. Mi danas imamo sasvim dovoljnu tehnologiju i resurse da za cca 10 godina napravimo solarnu satelitsku elektranu, medjutim problem je sto je to apsolutno neisplativo zbog kolicine materijala koji bi morao da se podigne u svemir - tj. isplativije je trenutno graditi nuklearke (mada US gov ozbiljno razmatra izgradnju, cisto probe radi, postoji tim u NASA-i koji radi na tom polju). Sto nas, naravno, vraca na pricu o svemirskom liftu. O chem cu malko kasnije.

Lift bi dakle bio samodovoljna celina i uspeo bi da za svega nekoliko godina punog funkcionisanja isplati i sebe i da još donese prihode.

Lift ne moze da donese prihode (ako posmatramo Zemlju kao celinu) - moze samo da iz jednih dzepova prebaci novac u druge dzepove. No, sa trenutnim tehnoloskim razvojem, mi ne mozemo napraviti takav lift ma koliko novca da se upumpa. Nemamo materijal koji je dovoljno pogodan za kabl.

Ljudi uključite se, zar nikoga ne zanima budućnost ljudskog roda, već samo lokalna politika?

Evo, dajem ti mojih hipotetickih guglpeks triliona dolara, pa ti razvijaj buducnost ljudskog roda sanjarenjem. Pare nisu problem, para nema. A normalno da me vise interesuje lokalna politika od toga da l' ce jednog dana moci da se sedne u dirizansu pa put kablica u svemir - zato sto treba preziveti do tog dana. Da ne mislis mozda da ce neko sa ovog foruma da gradi doticni lift? Ili da Srbija moze uopste da finansira i jedan sraf na tom projektu? Velike projekte ostavimo velikima.

Inace pocetna premisa o svemirskom liftu za koji ce vlasti Japana da izdvoje 10 milijardi dolara je smesna. 10 milijardi dolara kosta prosecan telekomunikacioni satelit, za lift trebaju trilioni i trilioni, dobrih deceniju-dve posla i to sve pod uslovom da imamo materijale od kojih se to moze izgraditi i biti stabilno makar toliko dugo da otplati ulaganje. A toga nema.

Možda danas izgleda kao SF, ali i avion je bio SF (čak su i ozbiljni naučnici dokazivali da ne može leteti). Podmornica - ko je u Vernovo vreme pretpostavljao da se može izgraditi podmornica koja bi dosegnula morsko dno a ne 50m, a eto danas imamo i podmornice koje ido do dna. Veštački komunikacioni sateliti, hodanje po mesecu...

Pa normalno da cemo nesto tako imati jednog dana (ako ne i nesto mnogo bolje sto se otkrije u medjuvremenu), ali at present time to jeste SciFi i nema utemeljenja u realnosti. Kad uspemo da napravimo dovoljno jak i elastican materijal da se napravi doticni lift - tad vec mozemo da pocnemo da pricamo da l' bi se isplatilo i koliko ce trebati da se ceka na tako nesto, i da li postoje stvari na koje je vrednije uloziti te resurse (a postoje, recimo hladna fuzija mi prva pada na pamet).

Zanima me da li se neko osim ovih Japanaca ozbiljno, onako naučno uhvatio u koštac sa ovim problemom ili su svi samo kao ja - laici, pasamo forsiraju ovu ili onu stranu?

Ozbiljno?!? Sa 10 milijardi dolara? Daj ne budi smesan...

Ima li neko drugo rešenje za dizanje tereta od nekoliko hiljada tona na orbitu? Kako sagraditi svemirski brod ako svaki materijal mora biti dopremljen sa zemlje po toliko velikoj ceni?

Ima, moze da se napravi sa danasnjim materijalom, jeftiniji je i brzi za realizaciju (a uz dovoljne pocetne resurse jeftiniji i za eksploataciju), i verovatno ce ugledati svetlost dana pre svemirskog lifta (ako doticni ikada i ugleda). Zove se Lofstromova petlja ili Lofstromov kais. Jedini problem je sto SciFi pisci nisu pisali o tome u toj meri kao sto je pisano o svemirskom liftu, a i obicnom coveku je lakse da koncipira rad lifta, pa onda ljudi i ne znaju za tu varijantu i misle da je svemirski lift jedino resenje. My money is on Lofstrom loop.

[fender_bender]

Lupi, i ostade ziv...
...

Ratovi su, ma koliko to mrsko zvucalo, i dan-danas najlaksi nacin za licni razvitak.
...
O chem cu malko kasnije.
...

Lift ne moze da donese prihode (ako posmatramo Zemlju kao celinu) - moze samo da iz jednih dzepova prebaci novac u druge dzepove...
...
Evo, dajem ti mojih hipotetickih guglpeks triliona dolara, pa ti razvijaj buducnost ljudskog roda sanjarenjem.

...

Velike projekte ostavimo velikima.


...
10 milijardi dolara kosta prosecan telekomunikacioni satelit...
...
Pa normalno da cemo nesto tako imati jednog dana...

...

....recimo hladna fuzija mi prva pada na pamet).

Nemoj vise. Molim te.

[psiho_d]

Lupi, i ostade ziv...

Ne mogu jednostavno da pobijam svaku reč koju si rekao. Za početak, nisam se dobro izrazio. Koga je uopšte briga za ekonomiju. Novce i vrednost su izmislili finansijeri i zelenaši da izvlače pare iz naroda. Ja sam po ubeđenju humanista i "kao" komunista i smatram da je ekonomska nauka pored finansija, najveći parazit koji trenutno postoji i stojim iza ovoga!
Dijamanti su precenjeni! Jedini ispravan put je put samousavršavanja i opšte nacionalne svesti o budućem cilju. Živim u Srbiji i znam šta je odricanje, ali problem cele ove civilizacije je što više sebi ne može da predstavi budućnost. Ljudi žive za sad i baš ih briga za njihove potomke za 1000 godina. Da li će biti sveta za 1000 godina ako ovako nastavimo? Pošto mi je u sobi dosadno, ja volim da znam kuda ide ova civilizacija i šta je moguće,a šta ne.
Dakle, ja lično smatram da je važno opšte poboljanje života OBIČNIH ljudi, a to se ne postiže finansijskim institucijama, već naučnim i tehničkim napretkom.
2050 na zemlji će biti 12 milijardi gladnih usta. Da li će ekonomija moći sve da ih prihrani? Gde će oni živeti? MORA se HITNO naći način za proširenje zemaljske civilizacije van granica planete.
Ljudi uvek teže nečemu višem i uvek žele ono što ne mogu imati. Ali Um je tu da racionalno razmišlja i zato treba planirati, a ne voditi se emocijama.

Znam ja da ovo što trenutno orbitira oko Zemlje nije svemirska stanica u pravom smislu, samo je nazivaju svemirska stanica. A toj "svemirskoj stanici" je bilo potrebno 10 godina za izgradnju. Pitam se koliko bi trebalo za izgradnju prave stanice?
UVEK SAM PROTIV RATA! Rat još nikome dobra nije doneo, možda je samo UBRZAO razvoj naučnih projekata koji su već postojali, ali totalni rat koji traje i traje, na KRAJU samo donosi poraz i smrt. U ratu profitiraju samo RATNI PROFITERI! Običan narod samo gine, gubi voljene, imovinu, emocionalno životno ulaganje, domovinu... A finansijeri i profiteri postaju bogatiji. Ja govorim u ime opšteg napretka za najveći mogući broj ljudi! I da, Evropa je uništena i izmrcvarena u 16 i 17 veku zbog ratova, a amerika je procvetala u 20 veku jer NIJE imala rat!!!
Za kablovski prenos struje povlačim reč. Ako si fizičar i kažeš da je jednostavnije daljisko bežično prenošenje energije, verujem ti na reč. Nisam fizičar. Ako NASA radi na tome podržavam ih u potpunosti.
Jeftin transport materijala MOŽE sam sebe isplatiti. I željeznica je u samom početku zahtevala enormne investicije, ali je vrlo brzo sve povratila. Materijal za kabel nemamo DANAS, ali SUTRA? Čak i samo da uspemo na napravimo takav materijal, već bi to opravdalo sve trilione utrošene za razvoj.
I Karl Marks je sanjario, i Hiter je sanjario. Čista utopija, ali ljudi su im verovali. Važno je da ti ljudi veruju. I religija je sanjarenje. Do god kod nas ljudi budu pričali kao ti, u Vinči će se stvarati otpad koji se neće moći propisno uskladištiti Izvor, Torlak neće imati budžet za razvoj vakcina Izvor, U Leskovcu neće moći da zaživi klinika za genetiku, stručnjaci će i dalje bežati iz zemlje da bi mogli da sanjare u nekim boljim i otvorenijim sredinama, projekti će odlaziti u inostranstvo... I na kraju postajemo ono što smo danas, imperijalistička kolonija. SFRJ, ma koliko glupo zvučalo je ipak izdvajala za nauku i mogla je da napravi makar jedan "šraf". A Srbija?
Japanci su sa 10 milijardi krenuli. Čak i put od 10 hiljada koraka započinje sa prvim korakom. A kod nas ti samo lupe čizmu u lice i kažu "Sanjaj i dalje, dečko". Za matematiku i vizije ti ne trebaju novci. Samo malo dobre volje i puno talenta.

Da ne ispadne da samo kudim, ovo za Lofstromovu petlju zvuči kao dobra ideja. Zato i jesam na forumu. Da čujem ideje ostalih, a ne samo ovo ne može, ono ne može. Još jednom, dobra ideja, nastavi tako.

[Schrodinger]

Evo sa jucerasnjim datumom:



December 23rd, 2008
New Space Elevator Consortium

Written by Nancy Atkinson

A coalition of leaders working on the concept of a space elevator has joined forces to form the International Space Elevator Consortium (ISEC). The new independent group is designed to promote standards and foster research relating to the construction of an Elevator to Space at the global level. Founding members of ISEC include the Spaceward Foundation, the Space Elevator Reference, the Space Elevator Blog, EuroSpaceward and the Japan Space Elevator Association. Heading the new organization is Ted Semon of the Space Elevator Blog, who will serve as president. Michael Laine, president of the space elevator company Liftport is excited about the consortium. "I think it’s a great thing," he said. "This has been in the works for months, and the need to bring the different organizations under one roof has been long overdue. All five of the major organizations have been acting independently, which made sense in the beginning, but now we need coordination and cooperation."

“The Space Elevator is a project whose time has come,” said Semon. “With the challenges facing today’s global economy, it is clear that new industries and new ideas are needed to help our planet in the 21st Century. The Space Elevator can be a key positive contributor, from providing inexpensive nanotechnology material science breakthroughs that will make your car stronger and lighter, to the creation of new industries that offer opportunities for investment and job creation. The International Space Elevator Consortium devoted to its development can make this happen.”

According to the Consortium, the goal of ISEC is to promote the development, construction and operation of the Space Elevator as a revolutionary and efficient way to space for all humanity. The group will accomplish this through these key areas:
• Development of a unified plan and roadmap for the Space Elevator and the coordinated assignment of specific research topics
• Funding of research on technologies relevant to the Space Elevator
• Development of the international legal framework necessary for the operation of the Space Elevator
• Global public outreach and central information exchange on Space Elevator activities

"In the past, some things fell through the cracks because no one knew what anyone else was working on," said Laine. "Some needed tasks didn't get done because everyone assumed that someone else was working on it. What we're going to do with the consortium is refine the tasks, and have a better coordinated effort."

Laine is very excited about upcoming projects for the consortium, to be announced in the next few weeks. "They've got some good things coming," he said. ISEC will be unveiling additional plans and details, including a board of directors, technical journals, university and industry relationships, research opportunities and scholarships. Memberships will be available on the individual, corporate, academic and governmental levels.

The ISEC is headquartered in the Los Angeles area, a center of the aerospace industry. The consortium is a non-profit organization devoted to the research and construction of an elevator to space. See the ISEC website for more information.

[Schrodinger]

Pa normalno da cemo nesto tako imati jednog dana (ako ne i nesto mnogo bolje sto se otkrije u medjuvremenu), ali at present time to jeste SciFi i nema utemeljenja u realnosti. Kad uspemo da napravimo dovoljno jak i elastican materijal da se napravi doticni lift - tad vec mozemo da pocnemo da pricamo da l' bi se isplatilo i koliko ce trebati da se ceka na tako nesto, i da li postoje stvari na koje je vrednije uloziti te resurse (a postoje, recimo hladna fuzija mi prva pada na pamet).

Mada se sa vecinom posta slazem (posebno sa delom o Lofstromovoj petlji), moram da korigujem ovo poslednje: hladna fuzija je (a) prevara, (b) suprotna zakonima fizike. To je isto kao reci da bi trebalo uloziti vece resurse u proucavanje Piltdaunskog coveka ili geocentricne astronomije. Fuzije da, ali vruce (tj. u tokamaku); ulaganja u hladnu fuziju nece, nadam se, biti. Tj. dok parapsiholozi i astrolozi ne pocnu da odlucuju o dodeljivanju sredstava za istrazivanja...

[Schrodinger]

Ja sam po ubeđenju humanista i "kao" komunista i smatram

Ovo dvoje je nespojivo. To je kao da kazes "tamno Sunce" ili "inteligentna bakterija" -- u nauci o jeziku se naziva oksimoron. Humanizam nema niti moze imati ista zajednicko sa zlocinackom ideologijom odgovornom za smrt desetina miliona neduznih ljudi, da beskrajna robovanja, raseljavanja, zastrasivanja, otimanja imovine i slicno ne pominjemo. Eventualno bi mogao da budes socijalista-utopista: oni su bili ozbiljni i humani ljudi (sve dok ih marksisticki idioti nisu izbacili na los glas kao toboze "nenaucne", a sami su previdjali balvane u svom oku)...

[Brane2]

Ima, moze da se napravi sa danasnjim materijalom, jeftiniji je i brzi za realizaciju (a uz dovoljne pocetne resurse jeftiniji i za eksploataciju), i verovatno ce ugledati svetlost dana pre svemirskog lifta (ako doticni ikada i ugleda). Zove se Lofstromova petlja ili Lofstromov kais. Jedini problem je sto SciFi pisci nisu pisali o tome u toj meri kao sto je pisano o svemirskom liftu, a i obicnom coveku je lakse da koncipira rad lifta, pa onda ljudi i ne znaju za tu varijantu i misle da je svemirski lift jedino resenje. My money is on Lofstrom loop.

Ma kako da ne. 2000km duga cev na ekvatoru, koja se na većem delu puta izdiže 80km iznad površien zemlje, u čijoj se jezgri strahovito brzo vrte željezni valjci, koji ustvari plivaju u magnetnom polju, bez klasičnih fizičkih ležajeva i držača. I čija je ukupna energija uporediva se energijom atomske bombe. Stvarrno, konačno nešto "izvodivo" ;o)

IMHO ti i takvi projekti nemaju šansu da pljucnu pod prozor realnosti sve dok se ne pojave daleko jeftiniji i bolji superprovodnici.

A ako/kada se pojave, tada ti valjci nisu potrebni. Stvar možeš da ubrzaš magnetima u stilu "Maglev"...

Kad već polažemo virtualni novac u kladionicu, moja opklada ide na fuziju u elektrostatski držanim reaktorima ili fokus fuziju:

Eric Lerner: Focus Fusion

Ako ovo proradi, sve ostalo postaće trivialno.

[T. U. Weenie]

Dakle, ja lično smatram da je važno opšte poboljanje života OBIČNIH ljudi, a to se ne postiže finansijskim institucijama, već naučnim i tehničkim napretkom.
2050 na zemlji će biti 12 milijardi gladnih usta. Da li će ekonomija moći sve da ih prihrani? Gde će oni živeti? MORA se HITNO naći način za proširenje zemaljske civilizacije van granica planete.

Tehnološki napredak praktično nikad nije inspirisan humanističkim motivima. Nađi danas jednu državu koja bi bila spremna da kanališe značajan deo svog budžeta u nešto tako Sci-Fi i long-term kao što je space elevator. Takve stvari se jednostavno ne rade radi "poboljšanja života običnih ljudi".

Da bi ubedio nekog da ozbiljnije uloži resurse u projekat, moraš da im garantuješ 1) isplativost, i 2) feasibility. I to tim redom.
Broj jedan nije obezbeđen, i pitanje je da li će ikad biti; harvesting materijala iz orbite ne znam koliko je isplativ (u odnosu na neophodna ulaganja), a kolonizacija je naravno čista utopija.
Broj dva ne može biti obezbeđen (bar) dok se ne reši praktičan problem materijala.

Najveći problem je ipak mindset sa kojim ljudi prilaze ideji od koje nemaju ovde-i-sad koristi. Verujem da ako bi danas predložio teška ulaganja u projekat koji će za generaciju ili dve (eventualno) doneti rezultate, 9 od 10 ljudi bi te glatko odbilo.

[psiho_d]

@Schrodinger
Drago mi je što ipak ima pametnih ljudi na ovoj planeti i što lift izlazi iz domena SF-a i postaje ozbiljan naučni projekat. Takođe, ako više voliš mogu biti i socijalista-utopista. Bitno je samo da nisam kapitalista, okoreli staljinista i religiozni fanatik.

@The Ugliest Weenie
U pravu si za sve što kažeš, ali da nije bilo ludih idealista i dalje bi majmuni skakali sa grane na granu i jeli banane. Ili ako ne veruješ u evoluciju, i dalje bi Adam i Eva sedeli u raju i grickali voćke i sexali se svaki dan umesto što su poželeli da pojedu jabuku.
Radoznalost je ubila mačku, ali ju je satisfakcija vratila iz mrtvih. Dokle god ima ludih kao ja, biće i ludih projekata. A ako se nešto može izvesti, biće i izvedeno, bez obzira na ulaganja i isplativost. Volja je jača od mača.
P.S. Ne očekujem da neko citira ovu moju izjavu, jer nema veze sa temom. Samo branim moje stavove. Idemo dalje.

Edited by psiho_d, 25 December 2008 - 19:13.

[incognito]

Koga je uopšte briga za ekonomiju. Novce i vrednost su izmislili finansijeri i zelenaši da izvlače pare iz naroda. Ja sam po ubeđenju humanista i "kao" komunista i smatram da je ekonomska nauka pored finansija, najveći parazit koji trenutno postoji i stojim iza ovoga!

Evo mene je itekako briga za ekonomiju, obzirom da sam svestan gde zivim i oko cega se ljudsko poimanje sveta vrti (i vrtece se dok ovo ne postane Star Trek la-la land pa da imamo replikator), a planiram da na ovom svetu ostanem malo duze nego sto mi biologija dozvoljava ukoliko ne jedem (cca 3-4 nedelje). I tebe bi kao `humanistu` itekako trebala da brine ekonomija jer svi ti projekti koji te fasciniraju i za koje smatras da su neophodni kako bi ljudska civilizacija napredovala - kostaju! Nece niko za dzaba da radi, niti treba...

A kad smo kod humanista, my favorite quote: If vegetarians eat vegetables, what do humanitarians eat?

Dijamanti su precenjeni! Jedini ispravan put je put samousavršavanja i opšte nacionalne svesti o budućem cilju.

Nisu, tebi niko ne brani da iste prodajes za cent po karatu ako mislis da toliko vrede. Sign me up for a barrel of them... A da samo znas koliko je bilo raznih koji su tvrdili da znaju sta je `jedini ispravni put`, obicno su ostavljali pustos za sobom. I kakve veze ima nacionalna svest sa buducnoscu?

Živim u Srbiji i znam šta je odricanje, ali problem cele ove civilizacije je što više sebi ne može da predstavi budućnost. Ljudi žive za sad i baš ih briga za njihove potomke za 1000 godina. Da li će biti sveta za 1000 godina ako ovako nastavimo? Pošto mi je u sobi dosadno, ja volim da znam kuda ide ova civilizacija i šta je moguće,a šta ne.

Pa daj nam ti predstavi buducnost, al' ako moze fizabilnu a ne wet dream utopista, i izvedi nam racun kako cemo do toga doci uzevsi u obzir realne parametre, mislim posto smo toliko zastranili. Ja nesto ne vidim da je civilizacija zastranila - samo slep covek ne moze da vidi konstantni napredak civilizacije iz godine u godinu. A ljudi su uvek ziveli 'za sad' posto nema tog zivog bica kome mozes da objasnis da njegov zivot nije bitan. Ustvari ima, al' takve obicno stave u institucije zatvorenog tipa, da ih zastite od sebe samih; ili ih se dokopaju verski fanatici pa ih opasu prslucima poznatog brenda C4 i posalju da se prosetaju kroz neki shopping mall gde zastranjena civilizacija sprovodi ekonomiju u praksi. Sve u svemu, bilo koja vrsta zivog sveta koja ne misli prvenstveno na sebe je destined for extinction - zato sto ako ne misli na sebe nece ni stici do stadijuma gde moze da ostavi potomstvo. Ja nesto ne vidim da ljudima ide lose u tom pogledu, rasa nam raste skoro logaritamskom progresijom a to ne bi moglo da razvoj ne prati taj rast.

Ne brini, sveta ce biti i za milion godina (cak mozda i milijardu ako nesto odlozi sudar nase galaksije sa Andromedom, ili mi izvucemo duzu slamku u tom eventu), da li ce nas biti na istom je skroz druga prica, al' ovo zrnce peska u Sahari svemira sto zovemo Zemlja je malko izdrzljivije nego sto covek moze da zamisli pa sve i da hocemo ne bi mogli da ga unistimo. Zivi svet je skroz druga prica, al' sta god da radili jos se nismo dokazali toliko samo-destruktivnim da bi pokrenuli tocak opsteg unistenja zivog sveta (i sebe samih u procesu). Nije ni to tako jednostavno kako mnogi zamisljaju, zivi svet na ovoj planeti je preziveo daleko vece katastrofe nego sto ce covek moci da generise u neko dogledno vreme. S druge strane, world might end tomorrow naletimo li kroz nase putesestvije svemirom na neki kamichak od 30-ak kilometeri u precniku, a tu nam ne bi pomoglo ni da svi batalimo ekonomiju i svi postanemo volonteri u projektu zvanom `opste dobro`; pritom je ovo drugo verovatnije da nas unisti pre nego sto taj potencijalni kamichak uopste naleti.

Dakle, ja lično smatram da je važno opšte poboljanje života OBIČNIH ljudi, a to se ne postiže finansijskim institucijama, već naučnim i tehničkim napretkom.
2050 na zemlji će biti 12 milijardi gladnih usta. Da li će ekonomija moći sve da ih prihrani? Gde će oni živeti? MORA se HITNO naći način za proširenje zemaljske civilizacije van granica planete.
Ljudi uvek teže nečemu višem i uvek žele ono što ne mogu imati. Ali Um je tu da racionalno razmišlja i zato treba planirati, a ne voditi se emocijama.

A ko su neobicni ljudi? Ne bih da se ponavljam ali bez ekonomije nema ni naucnog ni tehnickog napretka (sto takodje istorija pokazuje, linije ekonomskog i naucnog razvoja su paralelne). Nema zato sto nema motivacije, nema nagrade, nema kazne, nema prostih mehanizama koji su uslovi za ikakvo napredovanje. Ti navede da si komunista, je l' ti zaista smatras da je primenjiva premisa - from each according to his abilities, to each according to his needs? Pa uvek je ovo drugo vece od prvog, zato je komunizam utopija (i neminovno dovodi do opste pljacke i totalitarizma, pokazano bezbroj puta u istoriji).

Ako 2050-e na zemlji bude 12 milijardi gladnih usta a nas razvoj to ne bude mogao da prati - ukljucice se prosti prirodni mehanizmi za sprecavanje overpopulation-a - ljudi ce umirati od gladi, izbice ratovi oko hrane i ocas posla cemo se svesti na meru koju moze ova planeta i nas trenutni razvoj da podnese. Nature has its way to protect itself from deviant species. I to ce se ponavljati sve dok mi zaista ne budemo u stanju da prosperiramo sa 12 milijardi glava. I to je dobro! Da toga nije bilo zivot na ovoj planeti ne bi ni postojao. Kad mi budemo spremni da sirimo civilizaciju i van ovog naseg kamicka, tad cemo moci i vise da se mnozimo, prosta matematika. Jedino sto se to nece desiti za nasih zivota, svakako ne do 2050-e. Nema niceg loseg u teznji ka necemu visem i planirati buducnost, naprotiv; ali mnogo je gadno kad covek zaboravi da postoji i sadasnjost i kako bi uopste bilo buducnosti prvenstveno treba misliti o sadasnjosti.

UVEK SAM PROTIV RATA! Rat još nikome dobra nije doneo, možda je samo UBRZAO razvoj naučnih projekata koji su već postojali, ali totalni rat koji traje i traje, na KRAJU samo donosi poraz i smrt. U ratu profitiraju samo RATNI PROFITERI! Običan narod samo gine, gubi voljene, imovinu, emocionalno životno ulaganje, domovinu... A finansijeri i profiteri postaju bogatiji. Ja govorim u ime opšteg napretka za najveći mogući broj ljudi! I da, Evropa je uništena i izmrcvarena u 16 i 17 veku zbog ratova, a amerika je procvetala u 20 veku jer NIJE imala rat!!!

Ma lepo je sve to, nego se ne poklapa sa stanjem na terenu. Totalni rat ne postoji, ako se proceni da bi se ratovalo `forever` u rat se ne bi ni ulazilo. Rat ne donosi samo poraz i smrt - donosi i pobedu, onome ko pobedi. A uz pobedu i mnoge pogodnosti - od toga da ga svi (slabiji) gledaju sa strahopostovanjem, preko resursa dobivenih u ratovanju (i pozadinskim kick-startom ekonomije zbog specificnog mentalnog sklopa ljudi koji u ratnim vremenima iz straha za sopstven zivot mnogo vise rade i okrecu kapital) pa sve do toga da ljudi osete relief kad se rat zavrsi pa im je lakse da rade ono sto nisu ni pod razno hteli pre rata. Amerika je prosperirala bas zato sto je bila u gotovo svakom ratu. Pobeda u ratu donosi kontrolu nad resursima, resursi su potrebni za trgovinu sa ostalim nacijama, trgovina je osnova ekonomije, a kad ekonomija prosperira ima odakle da se plate i naucna i druga istrazivanja.

I ja se slazem da bi lepo bilo da ratovi ne postoje, al' da bi se to desilo morao bi da lobotomizujes sve ljude, narocito taj 'najveci broj' za koji se ti toliko brines. Ratova je bilo i bice ih, bar sve dok ne otkrijemo neku ekstraterijalnu civilizaciju - mada onda bi samo stali ratovi na Zemlji, poceli bi ratovi sa tom drugom civilizacijom. Takva je priroda zivota, to se nece promeniti. Od najprostijih organizama - virusa (ako se daju nazvati uopste organizmima) pa do najkompleksnijih - coveka - generalna formula zivota je - spread, conquer, exploit, multiply and repeat the process.

I Karl Marks je sanjario, i Hiter je sanjario. Čista utopija, ali ljudi su im verovali. Važno je da ti ljudi veruju. I religija je sanjarenje.

... i to sanjarenje je izazvalo vise ratova nego cisti ekonomski interesi. Na lestvici najdestruktivnijih sanjarenja religija jeste na prvom mestu, ali ni Karl Marksovo nije mnogo daleko. Valda cemo jednog dana nauciti prostu lekciju koju nam ova planeta redovno i strpljivo ponavlja - do not go against nature! Nije vazno verovati, vazno je ZNATI i RADITI - dve stvari koje sva verovanja zele da zaobidju posto se tesko primaju pa tako obecavaju nekakve utopije, jedine istine i teraju coveka da se odrice svoje prirode u ime nekih visih ideala (uglavnom blagostanja onog ko to sanjarenje, da ne kazem masovnu hipnozu, ucvrscuje medj pukom).

Mada se sa vecinom posta slazem (posebno sa delom o Lofstromovoj petlji), moram da korigujem ovo poslednje: hladna fuzija je (a) prevara, (b) suprotna zakonima fizike. To je isto kao reci da bi trebalo uloziti vece resurse u proucavanje Piltdaunskog coveka ili geocentricne astronomije. Fuzije da, ali vruce (tj. u tokamaku); ulaganja u hladnu fuziju nece, nadam se, biti. Tj. dok parapsiholozi i astrolozi ne pocnu da odlucuju o dodeljivanju sredstava za istrazivanja...

Nespretno sam se izrazio `odomacenim` izrazom - cold fusion je svakako nemoguce izvesti, bar dok se ne promene zakoni fizike ili dok ne skoknemo u neki paralelni univerzum, mislio sam vise na generalnu eksploataciju fuzije za koju bi bilo potrebno manje input energije od output-a (MCF or ICF). I sto uz sufficient funding moze doista da se sprovede (well, dovede u komercijalno isplativo & stabilno stanje) daleko pre icega pomenutog na ovoj temi a ako time dovoljno ovladamo pitanje je da l' bi nam satelitske elektrane uopste i trebale. E sad, mali problem sa fuzijom je sto jos nismo udarili u zid sto se proizvodnje energije tice - tj. jos uvek smo more than capable to produce enough cheap energy (sa, diskutabilno, prihvatljivim zagadjenjem). Al' eto, pricamo o buducnosti, fuzija bi nam resila mnoge probleme do kojih cemo pre ili kasnije doci.

U pravu si za sve što kažeš, ali da nije bilo ludih idealista i dalje bi majmuni skakali sa grane na granu i jeli banane. Ili ako ne veruješ u evoluciju, i dalje bi Adam i Eva sedeli u raju i grickali voćke i sexali se svaki dan umesto što su poželeli da pojedu jabuku.

U evoluciju se ne veruje - evolucija je dokazana cinjenica, ko istu osporava je intelektualno slep, da ne upotrebim tezu rec. Takodje covek nije nastao od majmuna a majmuni i dan danas skacu sa grane na granu i, ako ima istih u njihovom okruzenju, jedu banane. Ljudi nisu napustili pecine iz idealizma, vec iz prakticnosti. Nisu ljudi savladali vatru zato sto su bili idealisti i mislili na svoje cukununuke, vec da se ogreju kad im je hladno.

[fender_bender]

....Ljudi nisu napustili pecine iz idealizma, vec iz prakticnosti. Nisu ljudi savladali vatru zato sto su bili idealisti i mislili na svoje cukununuke, vec da se ogreju kad im je hladno.

'ajde Incognito, sinko, ne budi tako smrtno ozbiljan, budi malo i dete: pored vatre, ljudi su izmislili i - Prometeja. Malo li je?

[incognito]

Istina, dzaba ti ovladavanje vatrom kad nema ko da ti je donese...