Jump to content


Photo

BU


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
98 replies to this topic

#46 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 18 November 2002 - 11:40

Sioran:
zakljucujem da ti mislis da drzava treba da propisuje koliko studenata sta treba da upise

Napisao sam "analiza potreba", nisam spomenuo ni drzavu, ni propisivanje. Kao u svakom biznisu, mora prvo da se zna kakva je potraznja za robom na trzistu.

Sioran:
njih takodje ne bih nista pitala - cak cisto i sumnjam da oni znaju sta im treba, buduci da vecina firmi ne zna ni sta hoce

Upravo radimo na tome ovde, to mi je deo posla. Firme, cak i da ne znaju sta hoce (sto je zaista nesto sa cime se nikako ne bih slozio), odlucuju koga ce da zaposle, a to je ono sto je bitno za nase diplomce.

Sioran:
ja mislim da treba i vise studenata i vise univerziteta. mislim da je nas problem sto imamo premalo, ne previse ljudi sa fakultetom

Broj studenata u Srbiji nema mnogo veze sa brojem ljudi sa zavrsenim fakultetom (na zalost). Drugo, ti ljudi koji zavrse moraju negde da rade. Srbija jednostavno ne moze da "pojede" tolike diplomce.

Sioran:
meni ne smeta to sto ljudi sa sela dolaze u beograd.

Taj trend mora da se zaustavi i zbog sela i zbog Beograda. Srbija nije ni blizu dovoljno industrijalizovana zemlja da bi imala takav stepen urbanizacije.

#47 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 18 November 2002 - 11:50

natasha:
Slazem se sa Sioran.
...
Opet se slazem sa Sioran.
...
Slazem se sa Sioran.

Kao sto sam vec napisao, Sioran je pogresno protumacila moj stav da treba analizirati potrebe za odredjenim profilima. Radi se o MARKETINSKOJ analizi, a ne drzavnom diktatu. Takodje, neizostavno se postavljanje novih kurseva koordinira sa privredom - buducim uposljivacima nasih diplomaca. Ne razumem da ovo nekako ispada nejasno.

Kao sto rekoh, ovo o cemu pisem je deo mog svakodnevnog posla, ne pisem nesto napamet. Upravo analiziramo rezultate ankete stotinak vodecih licnosti u privredi Australije u grani kojom se bavimo, na temu sta misle o nekim novim kursevima koje smo smislili. Ono sto cemo dalje uraditi, u najvecoj meri zavisi od rezultata obrade njihovih odgovora.

Natasha, bilo bi bolje da odgovoris direktno na moju poruku, jer nije nuzno da je neko drugi razumeo tacno sta sam hteo da kazem.

#48 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 18 November 2002 - 12:01

Jos nesto:

Sioran:
ja mislim da prakticno sve zaposlene treba staviti na privremeno sa time da ce za pet godina biti konkurs, otvoren za sve. oni koji zasluzuju dobice svoje pozicije nazad, na mestu onih koji to ne zasluzuju bice neko bolji.

Ovo mi vec zvuci dobro.

Sioran:
mislim da ako bi profesori bili pod pritiskom da objavljuju u profesionalnim casopisima, da bi kursevi bili bolji, jer bi oni morali da prate literaturu. takav pritisak sada ne postoji. ovde postoji ocenjivanje kurseva (to je cak postojalo i na etf-u), ali nisam stekla utisak da je to preterano bitno, sve dok ne ode u neku krajnost. 

Nisam siguran da si razumela sta je kontrola kvaliteta nastave. To nema veze sa objavljivanjem radova. To su dva potpuna razlicita akademska portfolia (nastava i istrazivanje). Nije cak ni nuzno da svaki "akademik" bude (podjednako) aktivan u oba polja.

Sioran:
u srbiji ~5% ljudi ima fakultet
u americi i australiji ~35%.

Jos samo jedno u vezi ovoga - a sada ispod dodaj broj otvorenih radnih mesta za diplomce u Srbiji vs Amerika/Australija, pa ce ti ove cifre "malo" drugacije izgledati.

PS. Sumnjam u ovu statistiku. Kako je u Americi definisan onaj ko ima fakultet? Koliko godina studiranja? Da li to mozda ukljucuje i ljude samo sa koledzom?

[ Izmena poruke: Indy na dan 2002-11-18 12:04 ]

#49 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 18 November 2002 - 12:05

Indy:

natasha:
Slazem se sa Sioran.
...
Opet se slazem sa Sioran.
...
Slazem se sa Sioran.

Kao sto sam vec napisao, Sioran je pogresno protumacila moj stav da treba analizirati potrebe za odredjenim profilima. Radi se o MARKETINSKOJ analizi, a ne drzavnom diktatu. Takodje, neizostavno se postavljanje novih kurseva koordinira sa privredom - buducim uposljivacima nasih diplomaca. Ne razumem da ovo nekako ispada nejasno.

Kao sto rekoh, ovo o cemu pisem je deo mog svakodnevnog posla, ne pisem nesto napamet. Upravo analiziramo rezultate ankete stotinak vodecih licnosti u privredi Australije u grani kojom se bavimo, na temu sta misle o nekim novim kursevima koje smo smislili. Ono sto cemo dalje uraditi, u najvecoj meri zavisi od rezultata obrade njihovih odgovora.

Natasha, bilo bi bolje da odgovoris direktno na moju poruku, jer nije nuzno da je neko drugi razumeo tacno sta sam hteo da kazem.

Ma kako da te Sioran shvatila, mislim da ima odlicne ideje i podrzavam ih.
Ali, evo da ti odgovorim posto si sada pojasnio. AU drustvo i privreda je razvijeno i utemeljeno, srpsko je ruku na srce razoreno i tek treba da se uspostavi i veoma je tu tesko praviti marketinske analize. Zato sam i podrzala Sioran kada je rekla da kurseve i sistem obrazovanja treba sto je vise moguce uskladiti sa zapadnim. Privreda tek treba da pocne i zato je tesko praviti paralele sa AU u slucaju marketinske analize.
To je samo moje laicko misljenje, ja sam u research-u i ne znam puno oko toga, nije mi to posao. Ali valjda znam za dovoljan 2.:smile:

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-11-18 12:07 ]

#50 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 18 November 2002 - 12:12

Pa i ja mislim da Sioran ima dobre ideje i da je ovo neslaganje pre svega rezultat moje nedorecenosti. Inace, nije moguce direktno kopirati sadrzaj tudjeg nastavnog programa, ne samo zato sto mogu da te tuze, nego (ponovo se vracam na isto - u cemu mislim da je sustina naseg nerazumevanja) --> kurs mora da se pravi za odredjeno trziste, a BU jednostavno nece imati isto trziste kao neki univerzitet od kojeg bi kopirao program. To je istovremeno i razlog zasto je moj primer sa marketinskom analizom, ne samo primenljiv, vec i neophodan. Jedino ona moze tacno da nam kaze kakvi su kursevi potrebni srpskoj privredi. Ne mozemo to isisati iz palca.

PS. Natasha: "Zato sam i podrzala Sioran kada je rekla da kurseve i sistem obrazovanja treba sto je vise moguce uskladiti sa zapadnim." -> Pa ono sto sam ja prvobitno napisao na prethodnoj strani nije nista drugo nego doslovce prekopiran sistem kreiranja kurseva na Zapadu.

[ Izmena poruke: Indy na dan 2002-11-18 12:16 ]

#51 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 18 November 2002 - 12:36

Indy:"razlog zasto je moj primer sa marketinskom analizom, ne samo primenljiv, vec i neophodan. Jedino ona moze tacno da nam kaze kakvi su kursevi potrebni srpskoj privredi. Ne mozemo to isisati iz palca."

Da. Svakako da treba uzeti u obzir takvu analizu. Nema smisla npr, uvoditi research smer za genetski inzinjering ako to moze samo u USA da se primeni u nekim svemirskim istrazivackim centrima.
Ali, ja mislim da mi pre svega treba da ojacamo opste, nespecijalizovane kurseve i da ih sto vise prilagodimo zapadu, bez obzira na primenljivost kod nas. Kod nas malo sta moze da se primeni, ali studenti i staff moraju da znaju nove trendove & tehnologije, makar teoretski. To je put u Evropu, a to valjda hocemo.
Nisam mislila da treba bukvalno prepisati programe, treba sastaviti nove koji se baziraju na zapadnim. Nesto kao sinteza raznih programa za zapada.
Evo konkretan primer. Mi ovde radimo sa opremom od nekoliko miliona USD. To se koristi dosta u Evropi i USA po univerzitetima i industriji i nisam sigirna kada ce to biti moguce koristiti u Srbiji. E sada, da li treba uvrstiti u plan i program teoretsko znanje o ovom equipmentu ili treba reci, ne treba, to nije marketinska potreba i ko zna kada ce biti. Ja mislim da bi studenti trebali da znaju o tome bez obzira sto to nije primenljivo u Srbiji.Tako se trasira put u Evropu. Znanjem prvo, a posle i sve ostalo.Sta mislite o ovom konkretnom primeru?

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-11-18 13:48 ]

#52 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 18 November 2002 - 13:52

PS. Natasha: "Zato sam i podrzala Sioran kada je rekla da kurseve i sistem obrazovanja treba sto je vise moguce uskladiti sa zapadnim." -> Pa ono sto sam ja prvobitno napisao na prethodnoj strani nije nista drugo nego doslovce prekopiran sistem kreiranja kurseva na Zapadu.

----------------------------------
Sjajno profesore. Razumela sam lekciju :smile::smile:

#53 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 18 November 2002 - 20:26

ja mislim da srpskoj privredi, u stanju u kojem je sada, nisu potrebni nikakvi kursevi. buduci da je nezaposlenost preko 20%, srbiji ne samo da nisu potrebni ljudi sa fakultetom, nego joj nisu potrebni ljudi period. zato i ne mislim da privreda u stanju u kojem je sada treba bilo sta da diktira.

po meni, ljudi koji bi zavrsili taj fakultet stekli bi znanje to jest ideje koje bi im omogucile da osnuju nove firme.

>Nisam siguran da si razumela sta je kontrola kvaliteta nastave. To nema veze sa objavljivanjem radova. To su dva potpuna razlicita akademska portfolia (nastava i istrazivanje).

logicki to su potpuno razlicite stvari. empirijski je veliko pitanje. vrlo su male sanse da ce covek koji redovno objavljuje u vrhunskim casopisima da predaje kurs koji kasni pet decenija. nisam protiv toga da studenti ocenjuju profesore, ali to se i sada radi na BU, i ne znam da to ima nekog efekta. jedan od razloga je i taj sto studenti kurseve ocenjuju relativno, cesto ne znajuci kakvi su kursevi uopste moguci.

>Jos samo jedno u vezi ovoga - a sada ispod dodaj broj otvorenih radnih mesta za diplomce u Srbiji vs Amerika/Australija, pa ce ti ove cifre "malo" drugacije izgledati.

broj "otvorenih" mesta u americi i srbiji je svakako razlicit za diplomce, ali ne manje razlicit za ljude bez diplome (amerika ~4% nezaposlenost, srbija >25% nezaposlenost).

>Sumnjam u ovu statistiku. Kako je u Americi definisan onaj ko ima fakultet? Koliko godina studiranja? Da li to mozda ukljucuje i ljude samo sa koledzom?

statistiku sam videla u "vremenu" negde u avgustu (bili su podaci i za evropske drzave, koje su uglavnom oko 20%). podatak da u srbiji 5% ljudi ima fakultet sam videla mnogo puta u nasoj stampi. da u americi >30% ljudi ima fakultet znam i zato sto sam radila sa podacima sa americkom popisa. u americi fakultet ima onaj koji je zavrsio skolu koja traje najmanje cetiri godine (to se po pravilu svede na nesto tipa 40 ispita). ne znam na sta mislis pod koledzom - ako mislis na community (junior) college, oni se ne broje jer traju dve godine. college, u smislu univerziteti koji nemaju postdiplomske se broje, ukoliko traju cetiri godine.

#54 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 18 November 2002 - 22:57

Sioran:
da u americi >30% ljudi ima fakultet znam i zato sto sam radila sa podacima sa americkom popisa.  


Table 1a. Percent of High school and College Graduates of the Population 15 Years and Over, 1
by Age, Sex, Race, and Hispanic Origin: March 2000

Source: U.S. Census Bureau
Internet Release date: December 19, 2000

All Races AND Both Sexes Bachelor's degree or higher 21.9% - 25.6% (zavisi koja godista se uzimaju)

Izvor http://www.census.gov - sa ovim podacima si radila?


_________________
Svako od nas jeste jedinka, ali ako si resio (nije bitno da li si zeleo ili morao) da zivis u odredjenom kolektivu, drzavi, to znaci da moras i sam da preuzmes deo sledovanja, i onda kada se placa i onda kada se naplacuje. Ne razumem sta je tu sporno?!

[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-11-18 23:03 ]

#55 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 18 November 2002 - 23:13

http://factfinder.ce...id=01000US.html

24.4. >30% je kad se doda visa skola (associate degree). ili kad se gleda samo massachusetts :smile:.

#56 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 19 November 2002 - 00:41

>da, vidim da za tebe moram malo sporije.

Ok I j_a c_u m_a_l_o s_p_o_r_i_j_e d_a t_e p_o_n_o_v_o p_i_t_a_m s_t_a j_e u t_o_m_e n_e_g_a_t_i_v_n_o a n_e d_a m_i o_b_j_a_s_nj_a_v_a_s s_t_a_t_i_s_t_i_k_u.

>ne verujem da se poznajemo, a i necemo, mada vidim da insistiras.
Sorry I pored toga sto me uglavnom interesuju starije cure odvagao sam da nemas sansi…

e nije tacno. mislim shvatam da je za tebe veoma bitno da u to verujes (pazi sad ovo - za mene to uopste nije bitno, daleko sam od toga da se bavim elektrotehnikom). evo u mojoj generaciji…

Licno je i meni svejedno, imam oba indeksa. Pmf sam studirao na Etf-u predavao, dragi su mi I jedan I drugi al mi je draza istina.
Zlatko Filipovic ,Marija Blanusa & moja malenkost imamo vise prvih mjesta nego ostatak nase generacije u citavoj YU(maloj)
Svo troje imamo I savezne nagrade iz one VELIKE.
Svo troje smo upisali PMF
Svo vrijeme nikako da pomenes makar deceniju o kojoj se radi u tvojoj prici.
Svo vrijeme precutkujes bar za muske vrlo vazan factor da u tvoje vrijeme PMF nije oslobadjao od vojske.

P.S. kako mozes posle svih tih nabrajanja prvih mjesta koja su postojala I u “tvoje” vrijeme da kazes da nema dokaza da veljko pozitivno utice na ucenike?

P.P.S. Da li na Beogradski ETF u bilo kojoj oblasti zauzima vodece mjesto na svijetu?


prvo, ovo nije tacno osim ako pod "drzavom" ne podrazumevas crnu goru.
matematicari su servis ostalim disciplinama i samim tim potreba za njima je u normalnim drustvima prilicno velika. a cak i da je tacno to one slabije ne cini skartom.

Crnoj gori je potrebno 2 (dva) I toliko ih I proizvodi+ 5-10 servisera
Neznam da li se namjerno pravis &*%^( ili ne shvatas da svo vrijeme preskaces
Cinjenicu da govorim o naucnom kadru potrebnom Univerzitetima u Srbiji.
Sa osnovnom matematikom dobijas ~350 ljudi sto je vise nego sav matematicki nastavni I istrazivacki kadar.
Ostalih 90% skartiranih I treba da postoje kao serviseri.

Neznam kako al u moje vrijeme se I pismenost mogla srediti sa dovoljnim brojem diploma.
u tvom slucaju ocigledno nije radilo.

Opet se pravis blesava ili ne kapiras?

zanimljivo, posto skolska takmicenja u matematickoj nisu ni postojala. zanimljivo je takodje da se i njima ponosis. ima li nesto sto nam neces navesti? let me guess: naucio si da citas pre polaska u skolu?

Beep. Zamisli –sad postoje. Beep. Zamisli – nisam.

I onda dodjemo mi iz Veljka, I budemo bezobrazni da ih pobijedimo I u Moskvi I u BGD-u.

i to tebe kao cini najboljim matematicarem u celoj rusiji? po toj logici ja sam najbolji matematicar u celoj kini jer sam, jel', na ispitu iz verovatnoce bila bolja od njihovog nekadasnjeg sampiona?

Ako je u pitanju nesto sto je reprezentacija rusije na svim takmicenjima na kojima se pojavljuju I ako sam njih pobijedio onda ocigledno da jesam.
iIli mislis da sam trebao da se takmicim sa svih 300 miliona? Nemam bas toliko vremena…

P.S. Ovim si mi dosta pomogla da te shvatim… Vjerovatnoca I Statistika… jos si garant bila sjajna I iz numericke…
Zivim da bih sluzio jer je to najbolje to znas? Sorry babe, imas iskrivljeno vidjenje matematike.

>nista se ti ne brini za mene - ne pada mi na pamet da to u ovom kontekstu kazem i time dozvolim drugima od mojih rezultata prave sprdnju kao sto ja sa tobom radim.

Lisica u septembru...

>a kao programiranje je sta - za pametnije? zasto je ova razlika uopste bitna? i

Da li zasluzujes odgovor? Obecaj da ces se malo napregnuti da ukapiras pa mozda se I potrudim.

>ne znam - tvrdio si da je srednja skola najsrecniji period u tvom zivotu, znaci sve u svemu trend je na dole. ili si nam se opet nesto zbunio?

Nekad na zalost covjek dodje u situaciju kad mu savrseno proveden dan nije bjezanje od casova sa curom, sa ogromnih 10 DM u dzepu (‘93) I glupiranje po ulicama bgd-a.
Process je vrlo bolan I zove se odrastanje.
Posle njega nisi vise u stanju da se radujes glupostima kao sto si umio nekad.
I dzabe sto imas dobru platu, sto mozes da odes na kubu na odmor ili da biras koja kola ces da vozis (sto su sve pozitivni trendovi) sto bi rekli ekonomisti Index berze drasticno opada I to ti vise ne moze donijeti ni djelic ONOGA.
Sto je najgore to ti se desava jednom u zivotu I ako to propustis kao sto ocigledno jesi onda mos samo da kinises do kraja istoga.

>koji smoran primer, jel' i to vuces iz matematicke? nisi primetio da u drugim disciplinama postoje problemi cije bi se resenje itekako osetilo? na primer medicina?

Matematika je u temelju svake nauke (u uzem smislu). Bilo kakav napredak u njoj ce se osjetiti u citavoj piramidi dok ce ostale stvari imati ogranicenije dejstvo. tj samo na gornje spratove.

Trece kraj covjekove kreativnosti je negdje oko 25-27. Posle toga VELIKE ideje ne dolaze.
>a ovo ti kao znas? strucnjak si za razvoj inteligencije? za tvoju informaciju, IQ je prilicno stabilan tokom zivota.

Hvala ti sto si me prosvijetlila. A ja bio u frci da ce me iscerati iz mense.
Uopste se ne radi o IQ-u nego o sposobnosti da se bude open–minded.
To se godinama gubi.

desava se to da su matematicari servis za ljude koji se bave zanimljivim stvarima, onima sa pravim idejama.

Ako ti to tako vidis… jedva cekam da snime rimjek Bjutiful Mind-a sa nekim gradjevincem… Bices scenarista?

>jesam, pa sta? nisam luda da ih ovde navodim, pa da me jos i prepoznas, da se jos i ustanovi da si neko moj stari stalker.

I ko je ovdje opsjednut? Mala rijec pocinje kao ono sto ti moze spasiti zivot kad skaces iz aviona…


Na kraju da ponovim.

Prvo mora da se sredi stanje sa Profesorima&Co, da se napokon pocne predavati ono od cega se ima korist a ne stotine stranica za Polozi&Zaboravi. Istovremeno drasticno kresanje nepotrebnih predmeta.
Studentsko ocjenjivanje zasad nema smisla jer se svodi na to da je bolji onaj koji vise pusti da prodju.
Kad se odradi prethodno studenti ce poceti upisivati faks da nesto nauce a ne da dobiju papir kojim ce da masu. Tog trenutka prestace i potreba za varanjem.
Sve ostalo ce da se regulise samo od sebe (uz odgedjenu finansijsku konstrukciju koju drzava treba dobro da isplanira)

Dok se ne promijeni svijest studenata zasto su na fakultetu,
Dok se ne promijeni svijest Profesora da nisu nezamjenjivi,
Svaki cut&paste sa zapada ce da se zavrsi kao I VRS u Pogorici a siguran sam da je u beogradu Megatrend (jel se tako zvase) istih takvih.


_________________
Svako od nas jeste jedinka, ali ako si resio (nije bitno da li si zeleo ili morao) da zivis u odredjenom kolektivu, drzavi, to znaci da moras i sam da preuzmes deo sledovanja, i onda kada se placa i onda kada se naplacuje. Ne razumem sta je tu sporno?!

[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-11-19 00:48 ]

#57 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 19 November 2002 - 01:04

Sioran:

Indy:
Nisam siguran da si razumela sta je kontrola kvaliteta nastave. To nema veze sa objavljivanjem radova. To su dva potpuna razlicita akademska portfolia (nastava i istrazivanje).  

logicki to su potpuno razlicite stvari. empirijski je veliko pitanje. vrlo su male sanse da ce covek koji redovno objavljuje u vrhunskim casopisima da predaje kurs koji kasni pet decenija. nisam protiv toga da studenti ocenjuju profesore, ali to se i sada radi na BU, i ne znam da to ima nekog efekta. jedan od razloga je i taj sto studenti kurseve ocenjuju relativno, cesto ne znajuci kakvi su kursevi uopste moguci.

Kad je u pitanju kontrola kvaliteta nastave, stvari su otisle veoma daleko od prostog ocenjivanja nastavnika od strane studenta. Postoji citav niz dodatnih mehanizama. Npr. prisustvo drugih nastavnika na predavanjima, onda svaka stavka rada u nastavi se dokumentuje (i stavlja u "portfolio" koji ti traze svuda kad hoces da avanzujes ili nesto slicno) i moze se uporediti sa proklamovanim standardima...

Materijal za predmete sadrzi do tancina objasnjeno: zasto studenti slusaju taj predmet, sta ce se time kod njih razviti ili usavrsiti; sta ce se tacno traziti na svakom od zadataka ili ispita; sta ce se i kako pritom ocenjivati. Ovo svake godine postaje sve detaljnije i detaljnije, te moram iznova da ga pisem...

Ako se studenti u procesu nastave/ocenjivanja pozale na bilo sta, to se uzima krajnje ozbiljno i cela stvar se "pretresa" i uporedjuje sa onim sto je proklamovano u materijalima koji su podeljeni/prodati studentima. Svakom studentu se potom odgovara pismom od direktora odelenja gde se u detalje objasnjava zasto im je npr bila otkazana neka vezba, ili zasto im je naknadno dodat jedan seminarski rad i tome slicne stvari. Sustina je da se svaki student, bez obzira da li je I godina ili PhD student, tretira kao musterija (koja nije bas uvek u pravu - ali, skoro da je tako).

Morao sam mnogo knedli da progutam dok se nisam navikao da student u e-mailu moze 'ladno da se istrese na mene bez razloga, a ja moram da mu odgovorim najuctivije i najprofesionalnije... Ali, sve to ide u rok sluzbe. I sad, draga natasha, nikako se vise ne bih vracao na "postovani profesore" i slicne fraze. Studenti koji samo upadnu u moj ofis i oslove me (normalno) imenom (recimo "Indy", ha ha) ili, sto je ovde najcesce slucaj, "mate" su mi sasvim OK, "cak stavise".

#58 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 19 November 2002 - 01:14

Jr:
Prvo mora da se sredi stanje sa Profesorima&Co, da se napokon pocne predavati ono od cega se ima korist a ne stotine stranica za Polozi&Zaboravi. Istovremeno drasticno kresanje nepotrebnih predmeta.
Studentsko ocjenjivanje zasad nema smisla jer se svodi na to da je bolji onaj koji vise pusti da prodju.  
Kad se odradi prethodno studenti ce poceti upisivati faks da nesto nauce a ne da dobiju papir kojim ce da masu. Tog trenutka prestace i potreba za varanjem.

U principu se slazem, samo neka razjasnjenja. Studenti ovde ocenjuju nasa predavanja PRE zavrsnog ispita, tako da cinjenica kako su prosli ne ulazi u obzir.

Studenti bi trebalo da upisuju faks da bi mogli da se osposobe da imaju karijeru o kakvoj mastaju, a u procesu ce nesto da nauce. Samo mali broj izuzetno akademski nastrojenih pojedinaca (kakvi pretpostavljam da smo mi koji pisemo na ovoj temi) vidi u ucenju cilj sam po sebi.

Mislim da prenaglasavas znacaj varanja u celoj ovoj raspravi. Ono postoji (ne samo na nivou univerziteta, vara se i u skolama, vara se bogami i na radnom mestu), ali postoje i oni koji se staraju da to ne prodje. I ovde svake godine neki student bude suspendovan zbog varanja na ispitima. Bez obzira sto se ovde studenti tetosu kao Njegovo Velicanstvo Musterija, "cheating" se vrlo strogo kaznjava.

U vezi copy & paste zapadnog sistema u SRJ, ja mislim da mora od negde da se pocne. Znam da 100% copy & paste nije izvodljiv iz mnogih razloga (pomenuli smo recimo uposljivost diplomaca, kao samo jedan primer), ali mi sa druge strane ono sto prica rektorica BU ne obecava, jer imam osecaj da se od pravih rezova bezi, jer pogadjaju (kako sam vec pisao) same one koji treba promene da sprovedu. Tesko je to i znam i da sam sam tamo da bih imao pomesana osecanja. Ali, kako rekoh, od negde mora da se pocne, ako cemo uopste i da pokusavamo da "hvatamo prikljucak" sa svetom, a ja ne vidim odakle drugde moze da se pocne, nego imitirajuci one koji to rade uspesno, a zna se ko je to.

#59 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 19 November 2002 - 01:24

>Sorry I pored toga sto me uglavnom interesuju starije cure odvagao sam da nemas sansi…

meni sanse nisu ni potrebne, posto sam srecno udata. ali ako ovo znaci da ces prestati da trazis podatke o mom identitetu, onda pozdravljam tvoj komentar.

>Licno je i meni svejedno, imam oba indeksa. Pmf sam studirao na Etf-u predavao, dragi su mi I jedan I drugi al mi je draza istina.

u, mnogo tesko imati indeks u srbiji. jel' ti to time pokusavas da name se pohvalis, ili prosto nemas smisla za humor?

>Zlatko Filipovic ,Marija Blanusa & moja malenkost imamo vise prvih mjesta nego ostatak nase generacije u citavoj YU(maloj)
Svo troje imamo I savezne nagrade iz one VELIKE.

da, vise nego ostatak vase generacije koji se uopste takmicio. a ko na tim takmicenjima uopste i ucestvuje osim par likova iz matematicke koji su umislili da su takmicenja najvaznija stvar na svetu, posto im se tamo time ispira mozak? a i zanimljivo mi je ovo za veliku jugoslaviju. posto "velika" je prestala da postoji u vreme kad sam ja matematicku zavrsavala.

>Svo vrijeme precutkujes bar za muske vrlo vazan factor da u tvoje vrijeme PMF nije oslobadjao od vojske.

ja uopste ne ulazim u razloge zasto je toliki broj ljudi upisivao etf. ono sto jeste tacno je da je vecina najboljih ljudi iz matematicke upisivala etf, za sta postoje i drugi dokazi 1) iq ljudi sa etf-a je visi od iq ljudi sa pmf-a 2) ljudi koji nisu mogli da upisu etf su se upisivali na pmf, nikad obrnuto.

>kako mozes posle svih tih nabrajanja prvih mjesta koja su postojala I u “tvoje” vrijeme da kazes da nema dokaza da veljko pozitivno utice na ucenike?

mogu, zato sto za razliku od tebe umem logicki da razmisljam i imam dovoljno uspeha u svom zivotu pa ne moram da uzdizem matematicku. prvo, vrlo je problematicno uzimati uspeh na takmicenjima kao parametar kvaliteta skole. koga bre interesuje uspeh na takmicenjima? poznajem devojku koja je bila prva na saveznom i nikad nije zavrsila fakultet; olimpijca koji vozi kamion, trostrukog olimpijca koji jedva prezivljava u americi. i brdo ljudi koji nisu isli u matematicku, koji se za takmicenja nikad nisu interesovali, i koji su izuzetno uspesni, poznati, i zadovoljni svojim zivotom (to jest, ne pricaju da im je srednja skola bila najbolji period zivota). drugo, u meri u kojoj ljudi iz matematicke jesu uspesni, pitanje je koji je uzrok toga - da li to sto tamo idu pametni, a pametni ljudi su uspesni, ili taj idiotski program nastave koji je tamo na snazi.

>P.P.S. Da li na Beogradski ETF u bilo kojoj oblasti zauzima vodece mjesto na svijetu?

ne, naravno, jos manje crnogorski pmf. ali to je za mene naravno potpuno nebitno, posto imam diplome sa univerziteta od cijeg bi se imena ukakio u gace. niti ja uopste tvrdim da je etf nekakav fakultet, niti cak da je bolji od pmf-a. tvrdim da su na njega isli najbolji ljudi iz matematicke, da se na njemu teze dobijaju visoke ocene nego sto je to slucaj na pmfu, te da je 9.5 prosek vrlo visok prosek za etf.

>Sa osnovnom matematikom dobijas ~350 ljudi sto je vise nego sav matematicki nastavni I istrazivacki kadar.

to je zato sto ima premalo univerziteta, to jest zato sto premalo ljudi studira.

>Beep. Zamisli –sad postoje. Beep. Zamisli – nisam.

mozda sad postoje, ali kako kapiram ti trenutno nisi u srednjoj skoli. ili mozda jesi? posto to bi objasnilo kvalitet tvojih postova.

>Ako je u pitanju nesto sto je reprezentacija rusije na svim takmicenjima na kojima se pojavljuju I ako sam njih pobijedio onda ocigledno da jesam.
iIli mislis da sam trebao da se takmicim sa svih 300 miliona? Nemam bas toliko vremena…

ne, nisi. posto to ocigledno nije nikakvo zvanicno takmicenje, nego nekakav duel koji su smislile dve skole koje su umislile da su nesto specijalno (i za koje je od zivotne vaznosti da tu iluziju odrzavaju). niti je "je bolji matematicar" relacija koja je tranzitivna, pogotovo kad se "je bolji" bazira na jednom ili dva skupa zadataka.

>Ovim si mi dosta pomogla da te shvatim… Vjerovatnoca I Statistika… jos si garant bila sjajna I iz numericke…
Zivim da bih sluzio jer je to najbolje to znas? Sorry babe, imas iskrivljeno vidjenje matematike.

da, zivis da bi sluzio, posto u suprotnom ostali te nece placati. i to, ako se zajednica dogovori da eventualno placa za tvoje ezoterije, to je opet zato sto ce to mozda nama da posluzi.

>Da li zasluzujes odgovor? Obecaj da ces se malo napregnuti da ukapiras pa mozda se I potrudim.

nema sta da se trudis - znam dovoljno tih nabedjenih velicina iz matematicke koje kako stare shvataju da i nisu toliko uspesni koliko su ih u matematickoj ubedjivali. pa se onda javljaju razne racionalizacije, tipa matematika je najvaznija, oni koji studiraju etf (i bilo sta drugo) su skart, oni koji pisu "kodove" su skart, i tako, svi su skart osim tebe, posto su ti tako rekli u matematickoj. i ako su vec spreman da se trudis, daj bre poseti tools i autocorrect u windowsu.

>(sto su sve pozitivni trendovi) sto bi rekli ekonomisti Index berze drasticno opada I to ti vise ne moze donijeti ni djelic ONOGA.

pa naravno, ne moze da ti vrati iluziju da si poseban, shvatam ja tebe. samo ja nemam taj problem, iako ne mogu da kupim kola koja hocu.

>Hvala ti sto si me prosvijetlila. A ja bio u frci da ce me iscerati iz mense.

jao, tacno sam znala, nema tog minimuma koji tebe nije blam da navedes. bravo, bravo, upisao si se u mensu. sta si bese jos propustio? primanje stipendije za talentovane?

>Ako ti to tako vidis… jedva cekam da snime rimjek Bjutiful Mind-a sa nekim gradjevincem… Bices scenarista?

wow, ovo je sad kao dokaz da matematicari nisu servis drugima. pa za nasha ne bi ni znao da nema primenu u ekonomiji, to jest u resavanju pravih, zanimljivih problema. a inace nadam se da ce da se snimi film o nekom ko nece imati prljave nokte, i uopste, biti tako zanimljiv kao nash u tom filmu.

>Studentsko ocjenjivanje zasad nema smisla jer se svodi na to da je bolji onaj koji vise pusti da prodju.

budalastina. u americi ionako svi prodju.

>Dok se ne promijeni svijest studenata zasto su na fakultetu,

to uopste nije potrebno. svest cesto niti moze niti je potrebno da se menja, treba da se promeni ponasanje (tj. da se studenti nateraju da uce).

#60 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 19 November 2002 - 03:12

>Kad je u pitanju kontrola kvaliteta nastave, stvari su otisle veoma daleko od prostog ocenjivanja nastavnika od strane studenta. Postoji citav niz dodatnih mehanizama. Npr. prisustvo drugih nastavnika na predavanjima, onda svaka stavka rada u nastavi se dokumentuje (i stavlja u "portfolio" koji ti traze svuda kad hoces da avanzujes ili nesto slicno) i moze se uporediti sa proklamovanim standardima...

ja ovde nisam srela profesore koji posecuju predavanja drugih profesora. mislim, s jedne strane to nije losa ideja, sa druge strane, profesori su ionako toliko prezauzeti da je pitanje da li dodatna opterecenja poput ovog proizvode vise stete ili koristi.

sve u svemu, ja nisam protiv studentskog ocenjivanja, nisam ni protiv kontrole nastave, ali mislim da ona ne postize mnogo, a ima i svoju cenu (vreme, to jest novac). ono sto mislim da postize mnogo to je zahtev da profesor redovno objavljuje u vrhunskim casopisima. kada nasi profesori to budu radili, oni ce i predavati stvari koje su korisne i nove. same ocene koje studenti daju kursevima meni ne znace mnogo iz sledeceg razloga: najgore organizovan kurs u americi mi je bio mnogo bolji nego najbolji kurs u srbiji. ali taj najgore organizovan kurs bi ovde (u americi) dobio ocenu 2.0, a ovaj u srbiji neki ekvivalent od blizu 4.0. ocenjivanje kurseva pravi hijerhiju izmedju kurseva, ali ne garantuje neki apsolutni kvalitet. a po meni, cilj je upravo taj apsolutni kvalitet, da i najgori kurs bude vrlo dobar, ne da svi kursevi budu kao najbolji kurs (koji moze da bude prilicno los). drugim recima, kursevi u americi i srbiji verovatno dobijaju iste ocene, ali nikako nisu jednako dobri.

>Ako se studenti u procesu nastave/ocenjivanja pozale na bilo sta, to se uzima krajnje ozbiljno i cela stvar se "pretresa" i uporedjuje sa onim sto je proklamovano u materijalima koji su podeljeni/prodati studentima. Svakom studentu se potom odgovara pismom od direktora odelenja gde se u detalje objasnjava zasto im je npr bila otkazana neka vezba, ili zasto im je naknadno dodat jedan seminarski rad i tome slicne stvari. Sustina je da se svaki student, bez obzira da li je I godina ili PhD student, tretira kao musterija (koja nije bas uvek u pravu - ali, skoro da je tako).

mislim da i tu treba imati mere. nisu studenti oni koji uvek najbolje znaju sta treba da se nauci, i ne mislim da njihova rec u svemu treba da bude poslenja. niti ja mislim da ona u americi jeste poslednja - mislim da postoji sklonost da se onim retkim studentima koji se stalno nesto zale i prigovaraju klima glavom, popusti, da se prema njima zauzem otprilike servilan odnos da bi se smanjila galama (mada ne rade to svi, naravno). ali vecina studenata ovde nista ni ne prigovara, ne zahteva neke posebne kurseve (osim ponekad ph.d. studenti, pa i to ne sa stavom da je necija obaveza da ti udovolji, nego samo kao iskazivanje zelje), disciplinovano ispunjava svoje obaveze i generalno se ipak ne ponasa kao musterija koja placa profesora.

>Morao sam mnogo knedli da progutam dok se nisam navikao da student u e-mailu moze 'ladno da se istrese na mene bez razloga, a ja moram da mu odgovorim najuctivije i najprofesionalnije... Ali, sve to ide u rok sluzbe.

iskreno, ja ne znam da li se to ovde desava i gde. nisam se nikad istresala na profesora, ali jednom se pocetkom semestra jesam pozalila na to kako je organizovan final, i na to sam dobila odgovor koji je bio sve samo ne uctiv i profesionalan.

sve u svemu, moj utisak je da profesori ovde mnogo vise postuju studente, ali i obrnuto. studenti postuju profesore, i iako dodiplomci, postdiplomci i nobelovci mogu zajedno da rucaju i da se vidjaju na sedeljkama, da se zovu imenom itd, i dalje je vrlo jasno ko je tu profesor, ko je postdiplomac i ko je sekretarica. odnosi jesu srdacni, prijateljski i naravno profesionalni, ali nisu ravnopravni.