Jump to content


Photo
- - - - -

Oruzje


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
169 replies to this topic

#16 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 08 December 2008 - 09:25

Ti nesto spomenu, a ja se nadovezah. Izvinjam se, mnogo se izvinjavam.

Otrovni gasovi, jedno od otkrica Prvog svjetskog rata. Zyklon B i milioni mrtvih u Drugom svjetskom ratu.

To je bilo u šali, zaboravio sam dodati :ph34r:
Što se tiče otrovnih gasova, slažem se. Inače u srednjem vijeku napadač je u opsjedane gradove znao katapultom ubacivati kužne leševe (ali to je već biološko, a ne kemijsko ratovanje). Zyklon B nije oružje (i kao oružje je neprimjenjiv) već sredstvo za masovnu eksterminaciju.

#17 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 09 December 2008 - 15:49

Naravno.Moja namera i nije bila da se raspravlja iskljucivo o danasnjem naoruzanju vec i o kopljima ili strelama.Rimski gladius ili engleski long bow su ostavili podjednak trag u istoriji kao i AK47

Makedonska sarissa takodje. Mada je meni tu interesantan fenomen samostrela, dosta star koncept (jos iz klasicne Grcke), usavrsen u Srednjem veku, neuporedivo bolji za masovnu vojnu upotrebu od bilo cega slicnog (probojna moc, vreme potrebno da se obuci vojnik da ga koristi), a nikada nije dominirao bojistima kao sto je mogao. Prilicno sam siguran (ali me nemojte drzati za rec), da je samostrel iz 12.-13. veka bio precizniji i probojniji, sa vecim rate of fire nego sve muskete do Brown Bess.

#18 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 09 December 2008 - 16:20

Kada govorite o masovnoj vojnoj upotrebi vatrenog oruzja - zaboravite preciznost. Ona se nikada nije trazila niti postavljala kao uslov za masovne vojske, zakljucno sa drugom polovinom 20. veka. Pa i posle uslovno.

Naime, kada je pojedinacno, individualno vatreno oruzje konacno postalo masovno, standardna oprema vojski kraja 17. veka, trupe naoruzane iskljucivo vatrenim oruzjem - puskama u danasnjem smislu, dejstvovale su, uprosceno receno po sledecem principu: redovi, u potiljak, od po 10-ak vojnika (vise takvih redova je cinilo vrstu, a vrsta je bila sustina takozvanog linijskog borbenog poretka) su vatreno oruzje, zbog sporosti kojim se ono punilo koristili tako da je prvi vojnik u redu pucao, a zatim trcao na kraj reda da napuni oruzje. Sledeci je ponavljao radnju i tako ''u krug''. Postupak se zvao karakoliranje, a nisanjenje je bilo izricito - zabranjeno.

#19 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 09 December 2008 - 20:59

Makedonska sarissa takodje. Mada je meni tu interesantan fenomen samostrela, dosta star koncept (jos iz klasicne Grcke), usavrsen u Srednjem veku, neuporedivo bolji za masovnu vojnu upotrebu od bilo cega slicnog (probojna moc, vreme potrebno da se obuci vojnik da ga koristi), a nikada nije dominirao bojistima kao sto je mogao. Prilicno sam siguran (ali me nemojte drzati za rec), da je samostrel iz 12.-13. veka bio precizniji i probojniji, sa vecim rate of fire nego sve muskete do Brown Bess.

Arbalet ili samostrel je jedno od onih superiornih oružja koje nikad nije ušlo u širu vojnu primjenu iz jednostavnog razloga: sve njegove komparativne prednosti blijedile bi pred činjenicom da je za izradu kvalitetnog samostrela trebalo više vremena, školovanih zanatlija i specifičnih materijala nego za opremanje 50 konvencionalnih ratnika.

#20 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 09 December 2008 - 21:14

Arbalet ili samostrel je jedno od onih superiornih oružja koje nikad nije ušlo u širu vojnu primjenu iz jednostavnog razloga: sve njegove komparativne prednosti blijedile bi pred činjenicom da je za izradu kvalitetnog samostrela trebalo više vremena, školovanih zanatlija i specifičnih materijala nego za opremanje 50 konvencionalnih ratnika.


To svakako jeste jedan razlog. Da je kao oruzje bio veoma opasan, dokaz je da se, mozda prvi u istoriji upisao u listu oruzja za koje je - trazena zabrana. I to od pape licno. Ipak, mislim da postoje podaci da je engleski Longbow imao vecu probojnu snagu. Za ono vreme naravno.


Medjutim, glavni uzrok naseg neshvatanja uloge luka i strele u epohi sukoba hladnim oruzjem - lezi u nasem neshvatanju same prirode tih sukoba. I ''iskrivljenju'' koje su filmovi uneli u to kako zamisljamo tu vrstu sukoba. Naime, luk i strela su mogli da budu samo - uvodno oruzje. Ponekad veoma izrazeno, ali retko presudno - kod Agincourta na primer. Strelama se delovalo po neprijatelju u uvodnim fazama bitke, ali se bitma morala dobiti u direktnom kontaktu - udaru mase na masu. Istorijske forme u kojima se to dogadjalo se razlikuju, ali, sve do pojave vatrenog oruzja, jedna grupa ljudi, postrojena u odgovarajuci borbeni poredak je morala da se sudari. I da iz neposredne blizine resi bitku. A tu luk i strela, kao i samostrel - imaju veoma mali znacaj. Mozda ih je najbolje uporediti sa danasnjim snajperima. Delovanje po odredjenim, sto bi se ruznim vojnickim recnikom reklo - tackastim ciljevima. Pojedincima. Lukom i strelom se bitka nije mogla dobiti. To se moglo samo udarom ljudske mase na ljudsku masu. Naravno, strelama se protivnik mogao uznemiriti, ali tesko da mu se mogao bitno poremetiti borbeni poredak.

#21 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 09 December 2008 - 21:15

Arbalet ili samostrel je jedno od onih superiornih oružja koje nikad nije ušlo u širu vojnu primjenu iz jednostavnog razloga: sve njegove komparativne prednosti blijedile bi pred činjenicom da je za izradu kvalitetnog samostrela trebalo više vremena, školovanih zanatlija i specifičnih materijala nego za opremanje 50 konvencionalnih ratnika.

Ne samo to vec je i strelac sa obicnim lukom imao daleko vecu brzinu paljbe i mogao je u kratkom roku da odapne daleko vise strela.Ti samostreli su i pored velike probojne moci bili petljavina kod zapinjanja

#22 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 09 December 2008 - 21:44

Ne samo to vec je i strelac sa obicnim lukom imao daleko vecu brzinu paljbe i mogao je u kratkom roku da odapne daleko vise strela.Ti samostreli su i pored velike probojne moci bili petljavina kod zapinjanja

To svakako jeste jedan razlog. Da je kao oruzje bio veoma opasan, dokaz je da se, mozda prvi u istoriji upisao u listu oruzja za koje je - trazena zabrana. I to od pape licno. Ipak, mislim da postoje podaci da je engleski Longbow imao vecu probojnu snagu. Za ono vreme naravno.


Medjutim, glavni uzrok naseg neshvatanja uloge luka i strele u epohi sukoba hladnim oruzjem - lezi u nasem neshvatanju same prirode tih sukoba. I ''iskrivljenju'' koje su filmovi uneli u to kako zamisljamo tu vrstu sukoba. Naime, luk i strela su mogli da budu samo - uvodno oruzje. Ponekad veoma izrazeno, ali retko presudno - kod Agincourta na primer. Strelama se delovalo po neprijatelju u uvodnim fazama bitke, ali se bitma morala dobiti u direktnom kontaktu - udaru mase na masu. Istorijske forme u kojima se to dogadjalo se razlikuju, ali, sve do pojave vatrenog oruzja, jedna grupa ljudi, postrojena u odgovarajuci borbeni poredak je morala da se sudari. I da iz neposredne blizine resi bitku. A tu luk i strela, kao i samostrel - imaju veoma mali znacaj. Mozda ih je najbolje uporediti sa danasnjim snajperima. Delovanje po odredjenim, sto bi se ruznim vojnickim recnikom reklo - tackastim ciljevima. Pojedincima. Lukom i strelom se bitka nije mogla dobiti. To se moglo samo udarom ljudske mase na ljudsku masu. Naravno, strelama se protivnik mogao uznemiriti, ali tesko da mu se mogao bitno poremetiti borbeni poredak.

Longbow je bio uvodno oružje, ali vrlo smrtonosno. Tri ili četiri salve koje bi poslali archeri desetkovalo je statičnu vojsku koja se pripremala za direktni napad. Na neki način djelovanje strijelaca može se usporediti sa današnjom artiljerijskom pripremom. I tu samostrel, kao neka preteča puške nije imao mjesto, jer se bitka rješavala (nakon strijelaca) teškom konjicom, pa, ako bi bilo potrebe (a često se takav rasplet izbjegavao) direktnim sudarom.

#23 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 09 December 2008 - 21:56

Ne samo to vec je i strelac sa obicnim lukom imao daleko vecu brzinu paljbe i mogao je u kratkom roku da odapne daleko vise strela.Ti samostreli su i pored velike probojne moci bili petljavina kod zapinjanja

Postojala su dva načina zapinjanja samostrela: polugom (ručno, pomoću nogu, dvojica) ili vitlom/čekrkom. Znači, što veća probojna moć ili domet, to veći napor (i gubitak vremena) za napinjanje. Da su se dizajneri samostrela malo dulje gombali s problemom napinjanja, pregazilo bi ih i oružje s povratom gasova, kamoli ne Bessice.

#24 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 09 December 2008 - 21:57

Longbow je bio uvodno oružje, ali vrlo smrtonosno. Tri ili četiri salve koje bi poslali archeri desetkovalo je statičnu vojsku koja se pripremala za direktni napad. Na neki način djelovanje strijelaca može se usporediti sa današnjom artiljerijskom pripremom. I tu samostrel, kao neka preteča puške nije imao mjesto, jer se bitka rješavala (nakon strijelaca) teškom konjicom, pa, ako bi bilo potrebe (a često se takav rasplet izbjegavao) direktnim sudarom.


Tacno je da je bilo perioda u kojima su luk i strela imali veci znacaj, period u kome je Longbow imao veci znacaj je trajao relativno kratko. Poredjenje sa artiljerijskom pripremom je na mestu - donekle. Ali, osim perioda nadmoci konjice, a to je, otprilike srednji vek u uzem smislu, od pada Zapadnog rimskog carstva recimo, pa do pocetka preporoda pesadije sa Svajcarcima u XIII veku, cela vojna istorija je - istorija sukoba dveju suprotstavljenih pesackih masa. Naoruzanih svime, osim lukom i strelom. A pesadijski borbeni poreci, od grcke falange, preko rimske legije, pa do postrojavanja Svajcaraca ili jedne od najboljih pesadija za koje istorija zna - janicara, su bili veoma otporni na dejstvo strela i imali su veoma dobro razradjene takticke postupke za odbranu od njih. Luk i strela su, paradoksalno, dosli do najveceg izrazaja u vreme kada se engleska pesadija sa Longbow-om nasla oci u oci sa oklopnom konjicom u Stogodisnjem ratu. I to je bilo neponovljivo doba nadmoci te vrste oruzja. Ni pre ni posle, strelci ne resavaju bitke, niti predstavljaju ozbiljnu opasnost, presudnu ni u kom slucaju, za dobro vodjene i organizovane pesacke mase.

#25 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 10 December 2008 - 01:33

Zapravo English lonbow je oruzije staro skoro koliko i piramide.Drevni stanovnici Britanije su ga koristili a jedan primerak datira cak do 2665 BC.Najpoznatija je bitka Battle of Crécy gde su Englezi desetkovali francuske vitezove bas tim oruzijem.
Luk i strela su bili u uporebi sve dok nije pronadjena flintlock musket a to znaci do 17tog veka.

Edited by MAGRIPA65, 10 December 2008 - 01:34.


#26 U prolazu

U prolazu
  • Members
  • 2,098 posts

Posted 10 December 2008 - 02:04

Navodno da sultan Selim III jos uvijek drzi rekord kada je pred engleskim ambasadorom u 18. vijeku odapeo strelu koje je letila skoro kilometar. Malo mi je tesko da u to povjerujem.

#27 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 10 December 2008 - 02:12

Navodno da sultan Selim III jos uvijek drzi rekord kada je pred engleskim ambasadorom u 18. vijeku odapeo strelu koje je letila skoro kilometar. Malo mi je tesko da u to povjerujem.

Tesko.Engleski longbow je imao efektivan domet od oko 200 metara.Prosecan strelac je imao u arsenalu oko 60-70 strela.Postoje price da je mongolski luk bio jos bolji ali kilometar mi ne deluje verovatno.Pa ni puske u 17tom veku nisu imale taj domet
Uzgred ja sam na drugoj temi bas otvorio pricu o tome kako je Fritz Klingenberg sa nekoliko Zündapp-a okupirao Beograd. :ph34r:

Edited by MAGRIPA65, 10 December 2008 - 05:36.


#28 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 11 December 2008 - 11:12

Kada govorite o masovnoj vojnoj upotrebi vatrenog oruzja - zaboravite preciznost. Ona se nikada nije trazila niti postavljala kao uslov za masovne vojske, zakljucno sa drugom polovinom 20. veka. Pa i posle uslovno.
...
Postupak se zvao karakoliranje, a nisanjenje je bilo izricito - zabranjeno.

A i nema nisana na musketama.

To svakako jeste jedan razlog. Da je kao oruzje bio veoma opasan, dokaz je da se, mozda prvi u istoriji upisao u listu oruzja za koje je - trazena zabrana. I to od pape licno. Ipak, mislim da postoje podaci da je engleski Longbow imao vecu probojnu snagu. Za ono vreme naravno.

Mozda, ali da bi koristio longbow efikasno, moras obucavati ratnika dosta dugo. Za samostrel je taj period kraci. Za muskete jos kraci. A ovo oko dobijanja bitaka si u pravu, naravno, samo hand-to-hand je resavalo pricu u 90% slucajeva.

Navodno da sultan Selim III jos uvijek drzi rekord kada je pred engleskim ambasadorom u 18. vijeku odapeo strelu koje je letila skoro kilometar. Malo mi je tesko da u to povjerujem.

Ja mislim da je janicarski recurved bow (kompozitna stvar, daleko baca sa relativno malom vucnom silom) mogao da dobacvi skoro do 500m, ali za borbu sve preko 300 je neupotrebljivo.

#29 king louie

king louie
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 11 December 2008 - 11:22

Ovo je sve zanimljivo što pišete, ali očekivao sam i jednu top-listu oružja koja su zbilja revolucionirala svoju epohu.
Da probam:
baklja (ne znam šta kaže znanost, ali cijenim da su ovi sa zapaljenim granjem sijali strah i paniku);
luk&strijela;
konj (navodno su i borna kola donijela epohalnu prevagu);
vatreno oružje (top, poslije muškete, puške);
tenk&avion (skupa, jer su nastupili u isto vrijeme);
atomska bomba;
?

Edited by king louie, 11 December 2008 - 11:24.


#30 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 11 December 2008 - 12:28

...Ja mislim da je janicarski recurved bow (kompozitna stvar, daleko baca sa relativno malom vucnom silom) mogao da dobacvi skoro do 500m, ali za borbu sve preko 300 je neupotrebljivo.



Ubice nas Magripa sto skrecemo s teme: luk i strela su, definitivno, oruzje za individualca. Dobro za lov. Kao oruzje za vojnu namenu, dozivelo je svojih 5 minuta u stogodisnjem ratu, sa engleskim strelcima (Cresy, Agincourt...) ali treba imati na umu da su te lukove i strele koristili slobodni seljaci, pripadnici vojske koja se suprotstavila oklopnicima, a u sustini uvestvovala rejdovima po Francuskoj i bila visoko motivisana. Izgledima na plen. Ni pre ni posle, luk i strela nisu imali niti su mogli da imaju znacajniju ulogu u sukobima uredjenih masa, osim naravno uvodnog carkanja, ili, sto rece Ironside, neke vrste artiljerijske pripreme. Luk i strela traze visoko obucenog i inteligentnog vojnika, a vojska je po svojoj sustini - glupa organizacija koja se zasniva na vrednosti najgore, a ne najbolje individue. I u kojoj su svi delovi - zamenjivi. Inace ne bi bila vojska.