25 replies to this topic

[Cecily]

Na ovu temu me je podstakla jedna druga sa ovog pdf-a, u kojoj neki (samoproklamovani!?) ljubitelji životinja raskrinkavaju forumašicu navodno lažnog ljubitelja istih.

To je samo povod ali i inače povremeno primetim neku nadmenost kod tzv ljubitelja životinja, da često vole životinje više nego ljude (hej, pa i ljudi su životinje – malo empatije i za našu vrstu, pls ) ili da je samoproklamovani ljubitelj životinja ustvari samo ljubitelj napr. pasa ili čak samo jednog odredjenog psa – sopstvenog ljubimca.

Medjutim, ono što me najviše začudi je kada shvatim da je ponosni ljubitelj životinja mesožder!? Ok, postoje i vegetarijanci medju njima – znam neke, ali to je kao i u društvu mali procenat. Koliko tih ljubitelja, pošto je prošetalo psa, sprema ručak od delova leševa neke druge životinje? Spremni su da okače linkove na nehumane azile za pse, dok potpuno ignorišu mnoštvo linkova sa u slici&reči prikazima mučnih uslova odgajanja i klanja životinja čiji će delovi završiti u njihovim tanjirima (a po koje parče i ljubimcu)? Koliko pilića, prasića i teladi je živelo kratko i teško, a zatim užasnom metodama ubijeno da bi postalo deo kulinarskih specijaliteta ponosnih “ljubitelja životinja”?

Ako se već barata terminom “ljubitelj životinja” onda bi jedini pravi kriterijum bio “da li ste vegeterijanac (ili vegan)” a ne da li u kući držite ljubimca koga ste nabavili: (a) da vam ne bude dosadno, (b) da udovoljite detetovoj molbi ili zakasnelo ispunite svoje dečje želje, © da ne budete usamljeni, (d) jer vam se estetski dopada ta vrsta psa etc.

Šta vi mislite? Da li je nelogično smatrati se “ljubiteljem životinja” a ne biti vegeterijanac? Hipokrizija ili ne?

[Vesna]

po toj logici, sve je hipokrizija.

volim prirodu a opet povremeno kupim i rezano cveće, volim biljke (neke i gajim u kući) a uredno jedem i voće i povrće...

[Cecily]

Ako pogledate neke od linkova na vegetarijanskim sajtovima verovatno ćete zaključiti da patnja tih životinja ne može biti poredjena sa branjem voća i povrća (i njihovom "patnjom" na koju vole da se pozovu mesožderi, da cinizmom maskiraju očiglednu hipokriziju). Svi mi životinjske vrste imamo slične nervne sisteme, osećamo i mislimo, a i genetski materijal nam se dosta poklapa. Zar vam se mesožderstvo ne čini kao neki polovični kanibalizam - drugi čovek i vi delite skoro 100% genetski materijal, a sa prasetom imate priličan procenat (ako se sećam oko 80%) - zar niste onda u tom istom procentu kanibali? Ok, ovo je malo drastično ali ja bih ipak volela da se moje pitanje ne skreće na rezano cveće (btw, ne kupujem ga) i voće i povrće.

[U prolazu]

Svejedno. Bilo kako bilo, volim zivotinje, neke od njih u prirodi, neke u svom domu, a neke - na tanjiru. Ne pada mi na pamet da se ove zadnje, "kanibalne" ljubavi odreknem. Covjek je jednostavno tako evoluirao i tu nikakva agresivana, vegetarijanska propaganda nista nece promijeniti.

[Sleepers]

Svi mi životinjske vrste imamo slične nervne sisteme, osećamo i mislimo, a i genetski materijal nam se dosta poklapa. Zar vam se mesožderstvo ne čini kao neki polovični kanibalizam - drugi čovek i vi delite skoro 100% genetski materijal, a sa prasetom imate priličan procenat (ako se sećam oko 80%) - zar niste onda u tom istom procentu kanibali?

Nismo. Postoji nesto sto se zove prehrambeni lanac i tako funkcionira priroda, a posto smo i mi, kako pametno sama primjecujes, dio te prirode, tj. spadamo u sisavce, ne vidim tu nista nelogicno; dapace. Uostalom, ima vegetarijanaca koji ne vole zivotinje, nego se tako hrane zbog zdravlja, ili pripadnosti svakojakim sektama.
Moja macka i ja smo mesozderke i nije nam krivo zbog toga. Osim toga, nisam bas primjetila da ljudi (bar na ovoj strani planete) jedu macke, pse, hrcke, kanarince i papige i generalno zivotinje koje ulaze u kategoriju kucnih ljubimaca. Poanta je da ljudi ne jedu sve zivotinje.
Kad bi ti se kojim slucajem dogodilo da se nadjes izgubljena u nekoj pustari van civilizacije i bez sojinih pripravaka, vrlo brzo bi upoznala svoju pravu prirodu.
Najveca hipokrizija je kad ti drugima nameces svoj nacin zivota i poglede na svijet kao jedine ispravne.

Btw, apdejtuj se. Genetika je danas prilicno odmakla od tvojih procenata.

Edited by Ziza, 04 December 2008 - 21:00.

[Rahel]

Vegeterijanstvo je lični izbor i stil života u kojem se ne jedu i ne koriste mesni proizvodi zbog moralnih, etičkih ili fizičkih i psihičkih razloga, na primer, zbog problema s organima i mišićima ili zbog saosećanja prema životinjama. Veganstvo je isti takav oblik u kojem neko ne samo da ne jede i ne koristi mesne proizvode, nego ne konzumira ni mlečne ni bilo koje druge proizvode životinjskog porekla. Nedostatak šećera, masti i belančevina vegeterijanci i vegani u organizam unose tako što koriste biljke koje su zamena za meso: soja, seitan i tempeh. Da bi se zasadlila polja ovih biljaka koja će da obezbede dovoljnu konzumnu količinu, raskrčuju se šume i istrebljuju mnoge vrste. Dakle, moglo bi da se kaže da je vegeterijanstvo i veganstvo, takođe prilično licemerno. Nošenje pamučne odeće takođe. Lečenje lekovima ispitivanim na životinjama isto. Može li se bez toga? Gde postaviti granicu a da to ne bude licemerje?

Pošto se nekako osećam prozvana, ako bih već negde morala da se svrstam, moglo bi se reći da pripadam novim velfaristima - što znači borcima za dobrobit životinja i očuvanje vrsta i ekosistema. Pojasniću malo šta to znači, čisto da opet ne dođe do zabune.

Postoji čitav niz definicija dobrobiti. Neke se temelje na osećajnosti životinja, neke na fiziološkim aspektima, a neke na prirodi same životinje. Na primer :
• Dobrobit je stepen prilagođenosti životinje na uslove koji joj omogućavaju kvalitetan život.
• Dobrobit je stanje potpunog mentalnog i fizičkog zdravlja pri čemu je životinja u harmoniji sa svojom okolinom (B.O. Hughes, 1976)
• Dobrobit individue je stanje koje zadovoljava mogućnost prilagođenja okolini (D.M. Broom, 1986)
• Dobrobit životinje je određena njenom mogućnošću da izbegne patnju praćena konstantno dobrom kondicijom (A.J. Webster, 1986)
• Da bi smo postigli stanje dobrobiti životinja treba da ih odgajamo na način koji će ispoštovati njihovu prirodu (Rollin, 1993)

Dobrobit životinja čiji opstanak zavisi od čoveka zasniva se na konceptu Pet sloboda (Webster, 2001). To su :
1. Sloboda od gladi i žeđi - obezbeđivanjem stalno dostupne sveže vode i hrane koja će održati životinju zdravom i snažnom.
2. Sloboda od bola, povreda i bolesti – obezbeđivanjem staništa u kojem ne može da povredi sebe ili druge životinje, prevencijom i pravovremenom dijagnostikom i lečenjem.
3. Sloboda od straha i stresa – zabranom fizičkog ili psihičkog zlostavljanja od strane čoveka, ili drugih životinja.
4. Sloboda od neudobnosti - obezbeđivanjem dovoljno prostora za normalne stavove tela, za ishranu i za odmor.
5. Sloboda na ispoljavanje prirodnog ponašanja – dovoljno prostora za kretanje, za kontakt sa drugim pripadnicima sopstvene vrste i stimulativna sredina da bi se sprečila dosada.

I to se, što se mene tiče, odnosi na sve životinje i važi u svim situacijama. Životinje imaju sposobnost da reaguju na promene spoljašnje sredine. Ako životinja nema mogućnost da se adaptira na nastale promene nastupa stres. Stres obično ima negativan uticaj na životinje. On može da se izmeri promenama u krvnoj slici, hormonalnom statusu i ponašanju. Produženi stres dovodi do patnje. Ljudi mogu da izazovu patnju životinja uglavnom na dva načina: činjenjem namernih okrutnih radnji ili „činjenjem nečega što ne bi trebalo činiti”; i zanemarivanjem pravilne nege životinja ili „nečinjenjem nečega što bi trebalo činiti”.

Hipokrizija je licemerno zastupanje stavova, vrednosti i uverenja u koje ličnost ne veruje. Ja lično duboko verujem u sve ovo što sam navela gore. Jedem piletinu, ćuretinu i ribu - dakle nisam ni vegeterijanac ni vegan. Nemam problem s tim da pojedem ćureći batak jer je dovoljno da ćuran samo pogleda čurku i ona će da snese desetak jaja. Ali imam problem sa ubijanjem životinja koje na svet donose mladunce jednom godišnje ili ređe, ili sa jedinkama kojima treba i desetak godina da dostignu polnu zrelost. Nosim kožne cipele jer je koža nusproizvod i nemam problem s tim. Problem imam sa istrebljenjem životinjskih i biljnih vrsta koji su garancija za očuvanje ljudske vrste. Problem imam sa zlostavljanjem i namernim mučenjem životinja, sa intenzivnim sistemima gajenja farmskih životinja (uklješeno držanje svinja, rano odvajanje teladi od majke, držanje živine u malim kavezima, namerno držanje teladi u mraku da bi im meso bilo svetlije), sa invazivnim ogledima sa životinjama koje se koriste u kozmetičkoj industriji, sa napuštanjem kućnih ljubimaca jer im se nanosi nepotrebna patnja...Ali na pamet mi ne pada da nekom namećem svoje stavove. Svoje ciljeve upravljam prema zakonima koje je moguće doneti i sprovoditi.

[Feba]

Rahel, za ovaj post! Potpisujem!

[Cecily]

Nešto pojašnjenja:

Ovo nije tema „za i protiv vegetarijanstva“ pa neću pobijati neke ovde iznesene tvrdnje.

Takodje, nije ni propaganda za vegeterijanstvo. Meni je sasvim svejedno šta se nalazi u vašem tanjiru pa potom u organizmu: da li su tu preradjeni delovi leševa nekog pileta, ćurke, praseta, teleta, psa ili mačke u zavisnosti kojoj kulturi pripadate. Ponavljam, da mi je nelogično (i dvolično) kada neko sebe naziva „ljubiteljem životinja“ a istovremeno podržava čitavu industriju sistematskog nehumanog gajenja i klanja životinja (u kojem nema ni traga Rahelinih dobrobiti ni Pet sloboda).

Klasifikacija koja bi bila logična je:
- volim jednu životinju (svog ljubimca) ili nekoliko (pasa, mačaka...) koje poznajem ali nisam "ljubitelj životinja" jer podržavam industriju mesa i njen sam korisnik
- ne volim posebno ni jednu životinju, niti se smatram „ljubiteljem životinja“ ali im ne nanosim nepotrebnu patnju jer sam vegetarijanac/vegan (napr. iz zdravstvenih ili gastronomskih razloga)
- stalo mi je do dobrobiti svih životinja i smatram se „ljubiteljem životinja“ pa im ne nanosim patnju (etički vegetarijanac/vegan koji ne koristi kožne predmete)

Dakle, čitavo pitanje se odnosilo na pravo rabljenja termina "ljubitelj životinja".

Edited by Cecily, 05 December 2008 - 11:44.

[Rahel]

- stalo mi je do dobrobiti svih životinja i smatram se „ljubiteljem životinja“ pa im ne nanosim patnju (etički vegetarijanac/vegan koji ne koristi kožne predmete)
Dakle, čitavo pitanje se odnosilo na pravo rabljenja termina "ljubitelj životinja".

Ja ne umem jasnije od ovoga.

Nedostatak šećera, masti i belančevina vegeterijanci i vegani u organizam unose tako što koriste biljke koje su zamena za meso: soja, seitan i tempeh. Da bi se zasadlila polja ovih biljaka koja će da obezbede dovoljnu konzumnu količinu, raskrčuju se šume i istrebljuju mnoge vrste životinja. Dakle, moglo bi da se kaže da je vegeterijanstvo i veganstvo, takođe prilično licemerno. Nošenje pamučne odeće takođe. Lečenje lekovima ispitivanim na životinjama isto. Može li se bez toga? Gde postaviti granicu a da to ne bude licemerje?

Vegani se ne bore za dobrobit životinja već se zalažu za puštanje svih životinja u prirodu, pa kom obojci kom opanci. To što se one više neće snaći u prirodi i što će većina njih ubrzo izumreti, to ih ne interesuje. Na uništavanje ekosistema i životinjskih vrsta se ne štrecaju mnogo. Ali, kako kažeš, nisu oni tema. Šta je onda tema?

Po tvojoj logici iskreni ljubitelji životinja bi mogli da budu samo oni koji ne jedu meso i proizvode životinjskog porekla, koji šetaju goli, leče se pepelom ili im vrač rasteruje zle duhove, žive negde u šumi, daleko od civilizacije, u skladu sa prirodom i sobom i ničime ne narušavaju prava životinja. Postoje li takvi i gde?

[Cecily]

Nedostatak šećera, masti i belančevina vegeterijanci i vegani u organizam unose tako što koriste biljke koje su zamena za meso: soja, seitan i tempeh. Da bi se zasadlila polja ovih biljaka koja će da obezbede dovoljnu konzumnu količinu, raskrčuju se šume i istrebljuju mnoge vrste životinja. Dakle, moglo bi da se kaže da je vegeterijanstvo i veganstvo, takođe prilično licemerno. Nošenje pamučne odeće takođe. Lečenje lekovima ispitivanim na životinjama isto. Može li se bez toga? Gde postaviti granicu a da to ne bude licemerje?

Ovo što je Rahel boldovala kao svoj ključni dokaz je ustvari kontra-dokaz jer je upravo za industrijsko uzgajanje životinja za klanje potrebna mnogo veća obradiva površina za gajenje stočnog bilja i žitarica kojima će se tokom nekoliko godina toviti te životinje. To je jedan od razloga zašto će proizvodi industrija mesa stalno poskupljivati i tim ekonomskim razlozima privoleti mnoge neželjenom vegetarijanstvu. Na istim površinama obradivog zemljišta bilo bi moguće uzgajiti višestruko više (i to svake godine) žitarica za ljudsku ishranu. Ima na mnogim vegeterijanskim sajtovima u slici i brojkama čitava računica. Zato se u industrijskim uslovima životinje kljukaju hormonima rasta (a onda je nekim čudom svaka sledeća generacija dece sve krupnija i deblja, hm?), gaje se GMO biljke za stočnu ishranu (hm?), životinje se drže stešnjenje (ili im se sakate noge) uz što manje kretanja da bi brže dobijale na težini (a meso im bilo mekše, kao što volite) i razne druge metode kojima se ubrzava ciklus od njihovog rodjenja do vašeg tanjira. Industrija mora da se bori za svoje potrošače Bottomline, za industriju mesa i preradjevina (a što su tek oni veliki zagadjivači!) potrebno je mnogo više obradivog zemljišta u dužem periodu nego za industriju žitarica i povrća za ljudsku ishranu!

Upravo je to jedna od netačnih tvrdnji za koje sam prvo rekla da ih neću pobijati jer su van teme. Ali po ponovljenom citatu, morala sam Rado ću detaljnije pobiti ovaj navodni argument ako bude potrebe, ali bih ipak da se vratimo na moje ponovljeno pitanje:

Smete li da se nazovete "ljubiteljima životinja" i da mirne duše odete do mesarnice po komad "ruže" za specijalitet slično eufemističnog (poetskog) naziva?

Btw Rahel, soja je samo žitarica (sejtan i tempeh su preradjevine - seitan čak nije ni od soje) a upravo soja (često GMO varijanta) je standardna hrana stoke za klanje (i tu je potrebna mnogo veća količina nego za ljude). Inače, soju i njene preradjevine nešto baš retko jedem - proteina imam sasvim dovoljno i bez soje.

I još jedno potpitanje za mesoždere a ljubitelje pasa: da li bi vam smetalo da napr. u Kini saznate da je u obroku koji ste pojeli bilo psećeg mesa?
(a) ne, jer to nije moj ljubimac
(b) ne, jer to nije ista pasmina kao moj ljubimac
© da, jer je to ista životinjska vrsta kao moj ljubimac
(d) da, jer je to isto bila neka životinja kao moj ljubimac i ja
(e) da, jer sam mogao sasvim lepo i bez leša tog psa, ima toliko druge ukusne i zanimljive hrane

I još detalj u vezi kanibalizma: da li znate da je uzrok "bolest ludih krava" u kravljoj hrani nastaloj od leševa drugih krava - visokoproteinska hrana za ubrzani put na klanje je te krave pretvorila u kanibale (a posledice po te krave i ljude koji su ih jeli su poznate). Čili ste za "riblje brašno", šta mislite da je to i za šta ga industrija mesa koristi?

Edited by Cecily, 05 December 2008 - 13:00.

[Rahel]

Vidim da si se naoružala informacijama sa sajtova raznih vegeterijanskih i veganskih udruženja. Međutim, bolje bi bilo da pročitaš nešto relevantnije pa da posle toga diskutujemo na ovu temu. Jeste da se bavim ekologijom/zoologijom već dugi niz godina ali, nikad me niko nije učio kako da drugome prenesem to što znam, a imam malo problema i sa jezikom i vremenom.

Za početak, preporučujem ti "Osnove ekologije" - Alan Bibi i En Maria Brenan.

U svakodnevnom govoru, pojam ekologija se odnosi na enviromentalizam. Razlog za ovakvu pogrešnu upotrebu termina možda leži u tome što veliki deo ekološke misli zaista jeste usmeren ka očuvanju ekoloških procesa, staništa i vrsta. Međutim, verovatnije je da se interesovanje za živu i neživu okolinu kod nestručne javnosti razvilo nakon suočavanja sa teškim negativnim posledicama sopstvenih aktivnosti. Iz toga se razvio strah, a iz straha (pa i panike), saznavanje o fundamentalnim procesima ekosistema ostaje zanemareno, i u senci katastrofičnih ‘dimnih zavesa’. Knjiga Osnove Ekologije predstavlja jedinstvenih izvor na srpskom jeziku nužnih znanja o ekologiji kao nauci, njenoj primeni i rezultatima.

Knjiga pruža sveobuhvatan i temeljan pregled svih ključnih koncepata ekologije i raspravlja o mestu čovečanstva u prirodi, sa jasnim naglaskom na primenjenu ekologiju, ali daleko od senzacionalizma i profitiranja na temi za koju se danas može reći da je danas najpopularnija u svetu. Početno objašnjenje principa prirodne selekcije poslužilo je kao osnova za pripovedanje procesa evolucije čoveka i ekspanzije vrsta širom planete, ističući interakciju između vrsta, zajednice koje vrste formiraju i njhove uloge u ekosistemu na skali globalnih promena. Autori nam nude priču o promeni okruženja iz perspektive ljudske vrste, i posebnu pažnju posvećuju aktuelnim pitanjima kao što su: izumiranje vrsta, održivost ekosistema, diverzitet i stabilnost, procena bioloških resursa i određivanje prioriteta.

Ispričano jezikom razumljivim kao čitaocima koji se bave naukom, tako i onima koji se prvi put susreću sa ovakvom vrstom literature, štivo nas uči na koji način su ekološki principi krucijalni za razumevanje sveta i kako su oblikovali našu evoluciju. Ekološki profesionalci će u ovoj knjizi naći, između ostalog, kreativne ideje i relevantne studije slučaja, a laici će naučiti šta je ekologija i gde im je, kao pripadnicima ljudske vrste, mesto u prirodi. Da bismo bili spremniji za izazove i mogućnosti koje imamo, važno je da naučimo koje su posledice i granice naše interakcije sa prirodnim i društvenim okruženjem. Knjiga je opremljena rečnikom stručnih izraza i bogatom bibliografijom, a tekst je upotpunjen obiljem ilustracija i grafičkih prikaza.

[Cecily]

Možda nadješ malo vremena da odgovoriš na moje boldovano pitanje, napr:
Da, smatram se "ljubiteljem životinja" ali mislim da to nema nikakve veze sa mojom ishranom.

[Rahel]

Možda nadješ malo vremena da odgovoriš na moje boldovano pitanje, napr:
Da, smatram se "ljubiteljem životinja" ali mislim da to nema nikakve veze sa mojom ishranom.

Kad pročitaš knjigu koju sam ti preporučila

[Cecily]

Tek sam sad shvatila da je Rahel moderator - nestao mi je post u kome kažem da mi je se čini da izbegava moje jednostavno boldovano pitanje : Da li je to razlog da mi se obriše običan post od dve rečenice? Nevermind!

Pitanje i potpitanje o obroku u Kini se naravno odnosi na sve forumaše. Ne bih želela da me Rahel ozbiljnije kazni zbog navodnog stalkovanja moderatora - obraćam joj se kao svakom drugom forumašu!

Veoma me zanimaju svi ostali odgovori. Pitanje ponavljam nema veze sa ekologijom niti tom knjigom koju mi/nam Rahel zadaje kao obaveznu literaturu. Pošto knjigu neću čitati, neću ispuniti uslov da dobijem baš Rahelin odgovor. Hoćete li se svi sakriti iza neke slične biblije?

Volela bih da što više forumaša nešto napiše o svojim dilemama na ovu temu. Mora da ste se nekad razmišljali o tome? Pitanje je praktično ali i pomalo filozofsko-etičko, iako ne mislim da je potrebna doktorska disertacija kao odgovor. Jedan poznati filozof je svoj stav jednostavno formulisao: "životinje su moji prijatelji, a ja svoje prijatelje ne jedem". Ok, on je bio vegetarijanac. Za njega je pitanje možda bilo jednostavno, a odgovor još lakši. Zanimaju me logičke vratolomije kojima bi neki mesožder objasnio svoju ljubav prema životinjama. Ili je rešenje ignorisati pitanje?

Edited by Cecily, 05 December 2008 - 14:13.

[Feba]

Cecily, tema je vrlo interesantna ali lose postavljena jer unapred daje "ispravan" odgovor.

Nekoliko forumasa ti je odgovorilo i koliko vidim, niko se nije slozio sa tobom. Postujem pravo vegetarijanaca, vegana i slicnih grupacija na samoopredeljenje sta ce i kako jesti, nositi, ziveti - to su prava svakog coveka.

Ko nam daje za pravo da osudjujemo druge samo zato sto se ne slazemo u misljenju i nacinu zivota? Ti si dovela u pitanje osecanja i moralne nazore onih koji jedu meso. Kako ti mozes znati koliki je neko ljubitelj zivotinja? Po tome da li jede meso? To je kao da kazes da je dobar vernik onaj ko se redovno moli Bogu i ide u crkvu. Jer ako jeste, onda to mora ciniti i ako to ne cini onda nije.

Kada se preporuci da nesto procitas to znaci da treba naci argumente i za i protiv sopstvenog misljenja. Najbolja priprema je ako uspes da oboris argumente koji govore protiv jos pre nego sto su izneti. Zato nije lose procitati i nesto sto ti naizgled ne ide u prilog. A i kako ces drugacije znati da si u pravu?

Pomalo mi je muka od cele price o stalkovanju moderatora. Pola ljudi na forumu ni ne zna sta to znaci a koriste to u svakom drugom postu a neki se ponasaju kao neizivljeni revolucionari. Rahel ne bi obrisala post samo zato sto joj ne ide u prilog - to se ne slaze sa onim sto znam o njoj preko postova koje pise. To je kao da pokusas da prikazes baseta kao lovca na divlje macke.