Jump to content


Photo
- - - - -

Osnovna pitanja o kosmologiji za laike


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
76 replies to this topic

#46 PointTaken

PointTaken
  • Banned
  • 317 posts

Posted 06 January 2009 - 03:13

Kome nije jasan koncept kad mu se kaže da vreme postoji samo u našem mozgu

evo, meni nije. pa ako moze neko pojasnjenje...

#47 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 06 January 2009 - 12:32

Pa zavisi od kog trenutka racunas "usisanu materiju". Meni se cini da je adekvatnije reci da prvo imamo pocetne uslove, tj. crne rupe nastanu sa nekom masom (koja je zadana nekom kosmologijom, recimo velicinom perturbacija primordijalne kashe ili tako sto), a onda posle rastu kako koja uspe, zavisno od svoje mase, ali i spoljnog okruzenja.

ako su te SuperHoles kreativne sile (kako je prikazano u dokumentarcu) koje su svojom izuzetnom gravitacijom uzrokovale nastanke galaxija, od chega je onda SuperHole nastala? agregacijom materije u toj primordijalnoj kashi?


Pa jeste, ali sta ako nema nikakve materije u blizini? Zaboravljas da je svemir pre svega veoma, veoma, veoma, veoma... veoma prazan prostor. Cak i u centrima galaksije prosecna gustina materije je mnogo manja od gustine materije u sobi u kojoj sedis, npr. Dakle, ako nema sta da usisava, crna rupa ce samo sedeti tamo... i biti nevidljiva... i tesko ce je biti detektovati (izuzev ako slucajno uhvatimo neki pozadinski izvor svetlosti ugaono vrlo blizu nje na nebu, pa je detektujemo kao gravitaciono socivo, ali to je u praksi vrlo malo verovatno)...

je l to funkcionishe po sistemu izjednachavanja centrifugalne i centripetalne sile? (ovo je verovatno lupetanje, i.e. 6 iz fizike)

Edited by Dunadan, 06 January 2009 - 12:32.


#48 tomkeus

tomkeus
  • Members
  • 681 posts

Posted 06 January 2009 - 16:40

ako su te SuperHoles kreativne sile (kako je prikazano u dokumentarcu) koje su svojom izuzetnom gravitacijom uzrokovale nastanke galaxija, od chega je onda SuperHole nastala? agregacijom materije u toj primordijalnoj kashi?


Nekako mi se čini da bi rani nastanak crnih rupa, tj. pre nastanka galaksija bio mnogo vidljiviji na pozadinskom zračenju. Pozadinsko zračenje je previše uniformno za taj scenario.

Meni vrlo logično deluje da se prilikom formiranja galaksije u centru uvek formira crna rupa. Gledano po analogiji sa planetnim sistemima, u centru se uvek nalazi najmasivniji objekat, a formiranje i jednog i drugog kontroliše ista fizika.

#49 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 January 2009 - 16:41

ako su te SuperHoles kreativne sile (kako je prikazano u dokumentarcu) koje su svojom izuzetnom gravitacijom uzrokovale nastanke galaxija, od chega je onda SuperHole nastala? agregacijom materije u toj primordijalnoj kashi?

Pa to nije nista losija formulacija od onih koje se obicno nude u istrazivackim radovima. Dakle, kad se pojavi dovoljno veliko zgusnjenje materije unutar fluida ("kashe"), a pritisak nije dovoljan da se suprotstavi kolapsu, onda se kolaps desava vrlo brzo -- a posto su dimenzije crne rupe veoma male, cak i kod najvecih masa (recimo crna rupa od milijardu Suncevih masa je manja od Suncevog sistema, dosezala bi negde do orbite Urana, otprilike, kad bi joj se centar podudario sa centrom Sunca), onda oko crne rupe nastaje dosta praznog prostora, odn. ambijentalna gustina je manja od prosecne.

je l to funkcionishe po sistemu izjednachavanja centrifugalne i centripetalne sile? (ovo je verovatno lupetanje, i.e. 6 iz fizike)

A na sta se pitanje odnosi? Ako je na privlacenje materije onda da, samo sto to izjednacavanje nije potpuno tacno, pa se onda materija koja biva usisana krece u vidu akrecionog diska, a posto se jedan deo energije gubi kroz trenje, onda se taj disk zagreva do visokih temperatura i to je upravo razlog zasto vecinu crnih rupa vidimo samo posredno, kroz rendgensku emisiju koja potice iz njihove blizine. Ako se pitanje odnosilo na gravitaciona sociva, onda ne, ona nemaju nikakve veze sa tim da li posmatrana masa rotira ili miruje. :ph34r:

#50 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 January 2009 - 16:46

Nekako mi se čini da bi rani nastanak crnih rupa, tj. pre nastanka galaksija bio mnogo vidljiviji na pozadinskom zračenju. Pozadinsko zračenje je previše uniformno za taj scenario.

Pa to je interesantno pitanje. Mi ne znamo da li je uniformno na tako maloj ugaonoj skali -- niko nikad nije merio (i nece skoro, nazalost!) anizotropiju na skalama reda velicine sekundi, koliko bi takav rani scenario formiranja crnih rupa zahtevao. Crne rupe su male, malecke, ovolisne! :ph34r: Pa i rupe koje ostavljaju za sobom za gubitak energije fotona kroz Komptonovo rasejanje su ekstremno male u poredjenju sa velikom strukturom koju vidimo "u silueti"...

Edited by Schrodinger, 06 January 2009 - 16:48.


#51 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 07 January 2009 - 19:44

Mali dodatak prethodnom: nevidjenom koincidencijom, skoro se pojavilo i ovo:

http://news.bbc.co.u...ure/7815827.stm

#52 silmar

silmar
  • Members
  • 6 posts

Posted 08 January 2009 - 06:08

Nije da reklamiram ono sto mi je posao ali je opste prihvaceno da se "semena" onoga sto ce kasnije postati supermasivna crna rupa formiraju kao ostaci zvezda Populacije III odnosno prvih barionskih objekata koji se formiraju u centrima haloa tamne materije. Nakon supernove, Pop III zvezda ostavlja masivnu crnu rupu iza sebe (nekoliko stotina solarnih masa). Ova crna rupa nastavlja da akretuje gas i da raste. Posto prve masivne crne rupe sede u centrima aktivnih galaksija, a galaksije imaju obicaj da se sudaraju, onda se i njihove crne rupe sudaraju i formiraju nove jos masivnije crne rupe. Znaci rast crne rupe je kombinacije akrecije gasa i sudara sa drugim crnim rupama. Ovako pocevsi od nekoliko stotina solarnih masa nakon nekoliko milijardi godina dodjemo do supermasivnih crnih rupa koje imaju i do bilion solarnih masa.

Sto se tice same akrecije gasa ona je periodicna. Crna rupa "pojede" sav gas u blizini i zatim ceka sledeci galakticki sudar koji ce da "gurne" novu kolicinu gasa ka njoj. Kada i to pojede ponovo se "gasi" i miruje. Dok traje akrecija, supermasivna crna rupa se "vidi" kao AGN ili quasar. Ovaj proces je karakteristican za univerzum na redshiftu vecem od 2 znaci u ranom univerzumu kada je broj sudara kroz koje galaksije prolazi velik. Kako broj sudara opada sto se vise blizimo nasem vremenu, tako ima sve manje i manje quasara, galaksije su sve relaksiranije, prelaze iz aktivnih u spiralne sa relativno mirnom supermasivnom crnom rupom u centru (nekoliko milijardi solarnih masa). Tamo gde se i spiralne galaksije sudaraju, formira se elipticna galaksija (sa supermasivnom crnom rupom i do nekoliko biliona solarnih masa).

Dakle ovo je sad vec klasicna slika formiranja i evolucije galaksija i njihovih supermasivnih crnih rupa.






Mali dodatak prethodnom: nevidjenom koincidencijom, skoro se pojavilo i ovo:

http://news.bbc.co.u...ure/7815827.stm



#53 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 16 January 2009 - 10:09

evo, meni nije. pa ako moze neko pojasnjenje...

Ups! Izvini što kasnim sa odgovorom. Ali pošto si banovana, onda vreme stoji pa ni ja ne kasnim, jel' tako? :ph34r:

Doduše, moja konstatacija se odnosila na Barbourovu Platoniju koja (a što je očito) nimalo ne pojašnjava osnovnu zamisao, onu o nepostojanju vremena. Koliko je nezahvalan posao ubediti nekoga da ne postoji nešto za šta većina "zna" da postoji, zna svako ko je pokušavao da ubedi (religijskog) vernika u nekorektan pristup. Valjda je korektno da onaj koji tvrdi da nešto postoji to i dokaže, a ne obrnuto. Ako nije tako, prodajem sjajan plac na Atlantidi ... sa pogledom na more, jašta.

Nemam ambiciju mythbustera, niti mi je cilj da obrlatim vernike već da ih inspirišem na pogled koji je mnogima totalno stran. Da ne ponavljam ono što smo već pričali ranije (Daba, Yoss ...), da pokušam da objasnim samo ovo što me pitaš. Zašto vreme postoji samo u našem mozgu? Zašto ljudski mozak nazivaju analognim? Zato što je svaka obrađena informacija pod velikim uticajem prethodno obrađenih stvarajući iluziju kontinuiteta. To ide tako daleko da čak i ako se informacija pristigla od senzora (recimo oka) ne uklapa u kontinuitet ili nedostaje, mozak je nadopunjuje virtuelnom informacijom koja kontinuitet ne narušava. Čak i dodaje očekivano. Iluzionisti žive od takvih optičkih varki koje je naš mozak zbog svog životinjskog nasleđa nemoćan da raskrinka. Ta osobina je dragocena da se događaji preduprede i recimo ulovi hrana ili ne postane hrana. Takođe, možemo samo da se zapitamo kako bi proces učenja izgledao bez te osobine. Digitalni računari će možda biti i brži od naših procesora, ali tu osobinu nemaju; kod njih dve uzastopne operacije procesor obrađuje potpuno nezavisno. Digitalni "mozak" nikada ne bi stvorio iluziju kontinuiteta, za njega vreme ne bi postojalo. Osim na onaj način na koji i ja prihvatam korist pojma vremena, kao veštačkog referentnog brojača potpuno neutralnih događaja. Događaj je naravno promena rasporeda čestica, energije, polja i svega onog što sadrži stvarni prostor ... promena neponovljivih sada. Tako i famozno vreme postoji samo kao to now. Ništa manje, ali brate ništa ni više od toga! Vreme je filozofski koncept preslikan iz biohemijskog nasleđa naše percepcije stvarnosti, materijalizacija antropocentrizma - iluzija. Ne može iluzija da kontroliše, da upravlja kretanjem; to radi stara, pouzdana i nepopularna sestra gravitacije - inercija. Ona je ta koja ograničava da se ne desi sve odjednom. Kako? Ne znam, ali bar znam da deluje, dakle postoji.

Da postoji inercija mogu da dokažem. Što se vremena tiče, reč imaju oni koji to tvrde. Možda bi bio zanimljiv zaseban topik; meni je uvek bila interesantna ta kolektivna halucinacija, ali obično se prevarim da je to interesantno i drugima?

#54 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 23 January 2009 - 13:29

Imam dva pitanja za stručnjake.
1. Zamislimo jedan masivan disk. Disk je izgrađen od čvrste materije. Kada bi se disk teoretski obrtao brzinom svetlosti, šta bi se desilo sa njim? Kako bi se rasporedjivala masa? Kako bi izgledalo njegovo gravitaciono polje? Da li bi se stvorila crna rupa? Kako bi ona izgledala?

2. Crna rupa ima horizont događaja. Ne znam kako on izgleda, pročitao sam jedino da bi se u njegovoj blizini vreme zaustavilo. Zamislimo jedan super akumulator (nuklearna baterija ili nešto slično). Na akumulator je povezana jedna jaka sijalica koja sija. Cela konstrukcija je zalivena u neprobojnu plastiku otpornu na teška fizizka oštecenja. Ceo paket uputimo ka crnoj rupi i na bezbednoj udaljenosti posmatramo teleskopom sa svemirskog broda. Kako bi posmatraču na tom svemirskom brodu izgledala ta sijalica? Da li bi posmatrač video usporenje vremena i momenat kada sijalica propada kroz horizont događaja? Kako bi to izgledalo? Ako se vreme zaustavlja, da li bi onda sijalica večno sijala? Ako je odgovor na prethodno pitanje potvrdan, da li bi tada, ako bi lansirali 1000000 sijalica, crna rupa bila vidljiva (to jest ne bi više bila crna, već bi njen horizont događaja sijao kao novogodišnja jelka)?

#55 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 23 January 2009 - 15:10

@Hill Bill
Vreme objektivno ne postoji. Ali postoji entropija i postoji kretanje. I mi tu entropiju i kretanje doživljavamo kao protok vremena. Još je Anštajn dokazao da vreme kao vreme ne postoji već postoji samo kretanje u četvorodimenzionom prostor-vremenu.
Ja sam bio mali, visine 120cm i koža mi je bila meka i nežna, nisam imao bore, organi su mi bili mekši i brže su rasli... Sada sam porastao, postao krupniji, imam dlake i bore, imam mnogo nesavršenosti koje se vremenom samo uvećavaju. Entropija raste i taj porast entropije ja doživljavam kao vreme.
Takođe pre 2 sata sam bio na drugom mestu, a sada sedim ispred kompjutera i pišem post. Za sat vremena radiću nešto drugo na nekom drugom mestu. Krećem se. Čak se i moj kompjuter kreće (oko sunca sa zemljom, i oko galaksije sa suncem...).
Eto, ako si o tome pričao, onda smo se razumeli. Ako ne, molio bih da mi podrobnije objasniš, jer me mnogo zanimaju teme koje su u graničnim slučajevima (vreme, teleportacija, materija u gravitacionom kolapsu, putovanje kroz vreme...).

#56 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 23 January 2009 - 16:43

Ups! Izvini što kasnim sa odgovorom. Ali pošto si banovana, onda vreme stoji pa ni ja ne kasnim, jel' tako? :ph34r:

Doduše, moja konstatacija se odnosila na Barbourovu Platoniju koja (a što je očito) nimalo ne pojašnjava osnovnu zamisao, onu o nepostojanju vremena. Koliko je nezahvalan posao ubediti nekoga da ne postoji nešto za šta većina "zna" da postoji, zna svako ko je pokušavao da ubedi (religijskog) vernika u nekorektan pristup. Valjda je korektno da onaj koji tvrdi da nešto postoji to i dokaže, a ne obrnuto. Ako nije tako, prodajem sjajan plac na Atlantidi ... sa pogledom na more, jašta.

Nemam ambiciju mythbustera, niti mi je cilj da obrlatim vernike već da ih inspirišem na pogled koji je mnogima totalno stran. Da ne ponavljam ono što smo već pričali ranije (Daba, Yoss ...), da pokušam da objasnim samo ovo što me pitaš. Zašto vreme postoji samo u našem mozgu? Zašto ljudski mozak nazivaju analognim? Zato što je svaka obrađena informacija pod velikim uticajem prethodno obrađenih stvarajući iluziju kontinuiteta. To ide tako daleko da čak i ako se informacija pristigla od senzora (recimo oka) ne uklapa u kontinuitet ili nedostaje, mozak je nadopunjuje virtuelnom informacijom koja kontinuitet ne narušava. Čak i dodaje očekivano. Iluzionisti žive od takvih optičkih varki koje je naš mozak zbog svog životinjskog nasleđa nemoćan da raskrinka. Ta osobina je dragocena da se događaji preduprede i recimo ulovi hrana ili ne postane hrana. Takođe, možemo samo da se zapitamo kako bi proces učenja izgledao bez te osobine. Digitalni računari će možda biti i brži od naših procesora, ali tu osobinu nemaju; kod njih dve uzastopne operacije procesor obrađuje potpuno nezavisno. Digitalni "mozak" nikada ne bi stvorio iluziju kontinuiteta, za njega vreme ne bi postojalo. Osim na onaj način na koji i ja prihvatam korist pojma vremena, kao veštačkog referentnog brojača potpuno neutralnih događaja. Događaj je naravno promena rasporeda čestica, energije, polja i svega onog što sadrži stvarni prostor ... promena neponovljivih sada. Tako i famozno vreme postoji samo kao to now. Ništa manje, ali brate ništa ni više od toga! Vreme je filozofski koncept preslikan iz biohemijskog nasleđa naše percepcije stvarnosti, materijalizacija antropocentrizma - iluzija. Ne može iluzija da kontroliše, da upravlja kretanjem; to radi stara, pouzdana i nepopularna sestra gravitacije - inercija. Ona je ta koja ograničava da se ne desi sve odjednom. Kako? Ne znam, ali bar znam da deluje, dakle postoji.

Da postoji inercija mogu da dokažem. Što se vremena tiče, reč imaju oni koji to tvrde. Možda bi bio zanimljiv zaseban topik; meni je uvek bila interesantna ta kolektivna halucinacija, ali obično se prevarim da je to interesantno i drugima?


Dve primedbe:
1. Kompjuter ne obradjuje dve uzastopne operacije potpuno nezavisno. Ima operacija koje jesu nezavisne (bezuslovan skok), ali ih je malo - u opstem slucaju rezultat izvodjenja jedne operacije i te kako utice na to kako ce se i koja sledeca operacija izvrsiti. Procesor ima registre koji su zaduzeni za "pamcenje". Stvar se dodatno komplikuje postojanjem dve vrste kesh memorije i istovremenim radom vise procesora odnosno razdvajanjem sekvencijalnog toka operacija na vise paralelnih tokova koji se onda sinhronizuju specijalnim tehikama. Iluzija kontinuiteta je konstantno prisutna - taj kontinuitet je isprekidan, ali nema sanse da mozes da uzmes 50 diskretnih operacija, izmesas ih bez posledica po krajnje stanje. Uostalom, digitalizacije i jeste aproksimacija kontinuiteta. Zapravo, da bi digitalizovao signal, pocinjes od kontinualnog procesa, a onda iz njega uzimas informacije po unapred definisanom taktu oscilatora.
2.Sve tvoje primedbe na iluzornost vremena mogu se jednako primeniti na "iluzornost" prostora. Ako je vreme zapravo polje sastavljeno od velikog broja diskretnih "now", prostor je onda polje sastavljeno od velikog broja diskretnih "here". Pa opet, jos nisam cuo da je iko rekao da prostor ne postoji. Kako ti gledas na to?

#57 Picard

Picard
  • Members
  • 69 posts

Posted 24 January 2009 - 01:59

...
Vreme objektivno ne postoji. Ali postoji entropija i postoji kretanje. I mi tu entropiju i kretanje doživljavamo kao protok vremena...

Занимљиво објашњење ентропије (никад је нисам посматрао у том погледу). Један професор (мислим са ЕТФ-а) је рекао (парафразирам): "Кад желиш да нешто закукуљиш да нико не разуме шта си рекао, онда тај појам назови ентропија."

#58 balu

balu
  • Members
  • 896 posts

Posted 24 January 2009 - 18:51

Zaintrigirala me ova diskusija o nepostojanju vremena, ali kao glupi masinac ne mogu to da pojmim. Ne bih sa ja odrekao vremena tako lako, tek tako. Ustvari ne mogu da se odreknem vremena kao fizicke velicine i to jedne od osnovnih, pa to ti je. Jes da bi voleo da znatno sporije protice, ali sta je tu je, iz ove koze se ne moze.

Samo da podsetim, najosnovnije fizicke velicine su duzina ili ti razdaljina, masa i vreme, sto je sasvim dovoljno za jednog masinca (ostale su jacina struje, temperatura, jacina svetla i kolicina materije, ustvari lazem trebaju nam jos temperatura i kolicina materije), a sve druge su izvedene. Nema vremena, onda nema ni brzine, ni ubrzanja, ni inercijalnih sila, ni ugaone brzine, ni ugaonog ubrzanja, ni centrifugalne sile, ni Korioli(u)sovog ubrzanja, ni spina ni oscilacija. Nema Dinamike fluida, nema Aerodinamike, nema sile uzgona, nema letenja. Silne diferencijalnie jednacine postaju bezvredne (sve one po dt), a bas su me dobro namucile, a bogme i posluzile. Ne moze se kvantifikovati niti uporedjivati kretanje, koje izgleda nije sporno.

U BioloZiji nema evolucije, nema prelaska kvantiteta u kvalitet, ustvari nema Biologije jer nema zivota. Bez vremena po meni nema promene. Nema ni Velikog Buuum-a (pocetak protoka, tecenja vremena), niceg nema. Sve je pokrila tama. Nema ni pre ni posle. Nema ni mene. Ovo vam znaci niko nije pisao ili vam je pisao niTko.

Lep pozdraU od balua koji ne postoji

#59 Picard

Picard
  • Members
  • 69 posts

Posted 25 January 2009 - 02:54

^
Генијалан пост (без сарказма)!
Можда ни овај форум не постоји? :ph34r:

#60 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 25 January 2009 - 04:37

Dve primedbe:
1. Kompjuter ne obradjuje dve uzastopne operacije potpuno nezavisno.

Ne slažem se. IF THEN je složena operacija koju i naš mozak izvršava. Za elektronski mozak potpuno je svejedno da li si prethodno jednom, stoput stavio na stok ili uzeo sa njega. Niti koju si vrednost stavio/uzeo. Sa sledećim taktom izvršiće komandu koju mu narediš, ko švapski vojnik. Biološki mozak upravo nije sposoban za bezuslovni skok; svaki "skok" je u nekoj meri oblikovan prethodno obrađenom informacijom, zapravo je kombinacija prethodne i nove od senzora. Kontinuitet filmskih sličica ne stvara inertnost oka, već ta sistemska "inertnost" biološkog mozga. Ta analogija filma može se primeniti i na stvaranje iluzije kretanja. Šta je kretanje? Promena rasporeda (recimo atoma, za nas dovoljno). Pitanje je da li random, haotičnost rasporeda kontroliše vreme ili nešto drugo (a ja kažem inercija).

2.Sve tvoje primedbe na iluzornost vremena mogu se jednako primeniti na "iluzornost" prostora. Ako je vreme zapravo polje sastavljeno od velikog broja diskretnih "now", prostor je onda polje sastavljeno od velikog broja diskretnih "here". Pa opet, jos nisam cuo da je iko rekao da prostor ne postoji. Kako ti gledas na to?

Pa ne može baš jednako. Svako "here" može se registrovati bar čulima. Sad, možemo se nagoditi da to što postoji nazovemo vreme, a da nema prostora, ali ne možemo se nagoditi da ne postoji ni jedno ni drugo. Ipak čitaš ovo, sa nekog monitora, sedeći na nekoj stolici ...
Pokušavam da ukažem da verovanje u vreme nije naučno. Nekada je u nauci isto tako postojao bog koji je upravljao događajima (promenama rasporeda prostora). Jednako tako se nije mogao meriti, detektovati. "Proticanje" vremena je jedino proticanje koje ne proizvodi talase, ništa. Da li je proticanje vremena linearno? I da se događa akceleracija vremena, kako to možemo znati ako jednako "ubrzava" sve časovnike, pa i biološke? Pa šta je onda vreme nego isti taj nevidljivi, arhaični kontrolor, samo drugačije nazvan? Naravno, i ja koristim orijentire kao što je "nekada", "ranije" za marker jednog rasporeda u prostoru od x zemljinih orbita; ne sporim ja korist od koncepta "vreme", ali ta korist nije dokaz postojanja.

Maje su imale savršene kalendare, pa su izračunale da vreme "ističe" 21. decembra 2012. Glupo, a? Pa ni mi se mnogo ne razlikujemo od tog "kad bi vreme stalo, svet bi se smrzao". Na sreću, mi verujemo da postoji mistični generator koji obezbeđuje da vremena uvek bude, ili da su proizvedene količine vremena neiscrpne. Ni jedno ni drugo meni ne izgleda baš mnogo pametnije.

Vreme ne postoji, ali može da se troši. Naprimer, kao mi sada. :ph34r: