Jump to content


Photo
- - - - -

Industrijska arheologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
89 replies to this topic

#61 kapetanm

kapetanm
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 30 October 2008 - 23:40

Pade mi na pamet - ima li nekog proizvoda sa nasih prostora mozda , nesto tipicno ?

#62 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 30 October 2008 - 23:48

Pade mi na pamet - ima li nekog proizvoda sa nasih prostora mozda , nesto tipicno ?


Neko pomenu gibanicu  :ph34r:


Ne uklapa se bas, hronoloski najvise.

Hbt, ne znam. Hajde da vidimo. Znam da rizikujem optuzbu da sam ''crven'' ili optuzbu za ideologiju.

Ali, ako ne proizvod, a mi ovde govorimo o artefaktima: ima ona fotografija. Stevan Filipovic, Hrvat, ispod vesala u Valjevu. Podigutih ruku. S obzirom da smo se kao pokret otpora pokazali i dokazali, ma sta ko mislio, eto.

Boljeg simbola otpora nacizmu ne mogu da se setim. Iako se na slici pored njega ne vide Nemci. Nego neki drugi ljudi.
Ima jos jedna fotografija, ali nazalost ne mogu nigde da je nadjem: Ljubo Cupic, neposredno pred streljanje.

Edited by fender_bender, 30 October 2008 - 23:55.


#63 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 31 October 2008 - 02:33

Neko pomenu gibanicu  :ph34r:


Ne uklapa se bas, hronoloski najvise.

Hbt, ne znam. Hajde da vidimo. Znam da rizikujem optuzbu da sam ''crven'' ili optuzbu za ideologiju.

Ali, ako ne proizvod, a mi ovde govorimo o artefaktima: ima ona fotografija. Stevan Filipovic, Hrvat, ispod vesala u Valjevu. Podigutih ruku. S obzirom da smo se kao pokret otpora pokazali i dokazali, ma sta ko mislio, eto.

Boljeg simbola otpora nacizmu ne mogu da se setim. Iako se na slici pored njega ne vide Nemci. Nego neki drugi ljudi.
Ima jos jedna fotografija, ali nazalost ne mogu nigde da je nadjem: Ljubo Cupic, neposredno pred streljanje.

Ovde bi mogao da se slozim sa tobom.Ako postoji neka upecatljiva fotografija otporu nacizmu bilo gde u Evropi onda je to to.U moje vreme nisam ni znao da je covek bio Hrvat a ni danas mi se ne cini da je to bitno.
Dodao bih most na Neretvi jer se cak i na West Point-u izucava ta bitka.

#64 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 31 October 2008 - 02:51

Ovde bi mogao da se slozim sa tobom.
Dodao bih most na Neretvi jer se cak i na West Point-u izucava ta bitka.


Nije tako tesko sloziti se sa mnom  :ph34r: Ja i ja se sasvim dobro slazemo  :D


Sto se Neretve tice: jos jedan dokaz da u Americi ne valja :) . Ovde se vise ne proucava. Out je. Ali zato BIA (bivsi DB) slavi 102 godisnjicu pre neki dan. Dan kad je nastala UDBA, naravno  :D

Sto se nacionalnosti tice, naravno da je nevazno. Ali ima ih koji bi trebali da znaju. 

#65 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 31 October 2008 - 04:21

Nije tako tesko sloziti se sa mnom  :ph34r: Ja i ja se sasvim dobro slazemo  :D


Sto se Neretve tice: jos jedan dokaz da u Americi ne valja :) . Ovde se vise ne proucava. Out je. Ali zato BIA (bivsi DB) slavi 102 godisnjicu pre neki dan. Dan kad je nastala UDBA, naravno  :D

Sto se nacionalnosti tice, naravno da je nevazno. Ali ima ih koji bi trebali da znaju. 

Vidis
Bilmez ekipa zaostaje.Ne samo da se u West Pointu proucava Neretva nego se izucavaju antigerilske metode Ljotica i Nedica koji su naravno bili spasioci srBstva.Samo jos cekam da se javi Dragisha iz Nisha o tome kako je doticni bio super gradonacelnik.Isto sa Dimitrijem...

#66 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 31 October 2008 - 10:08

Magripa jeste u pravu: za ono vreme i one uslove. Nemacka jeste izgubila rat u sukobu dva pristupa, dve filozofije pristupa ratnoj privredi. Konacno, izgubila ga je kao privredno slabija, ne uspevsi da organizuje ratnu privredu. Samo, i sa tako neorganizovanom, bilo je muke s njom. I to dva puta za nepunih 30 godina.


Takozvani moderni menadzment i metode upravljanja industrijom nisu samo americki monopol. Koga zanima nega pogleda, potrazi, odrednicu o Valteru Ratenau, jednom od organizatora nemacke ratne privrede u WW1, predsedniku AEG...

A sto se tice rada, produktivnosti i efikasnosti takozvane robovske radne snage, nije to bas tako. Nemci su, moze i tako da se kaze, prvi otkrili drazi onog sto se danas zove ''jeftina radna snaga''. I nemacki efikasno to sproveli: od koriscenja same radne snage i njene strucnosti, do koriscenja ostataka LJUDSKIH BICA, zakljucno sa pepelom iz krematorijuma za djubrenje poljoprivrednog zemljista. BTW, ipak su papuce u pitanju, neka vrsta nazuvaka, Barr & Stroud nisu nikad culi za zaptivke od ljudske kose ili njenih sastojaka, a i ja znam ponesto o dihtunzima :ph34r: .

A koriscenje robovske radne snage i nije tako komplikovano: za strazu su vise nego dovoljni takozvani ''trecepozivci'', za nadzor i kontrolu kvaliteta penzionisani pa reaktivirani poslovodja, a cesto se smece sa uma da proizvodnja rakete nije sva u izradi supersofisticiranih delova i sklopova. Ima tu masa obicnih stugarskih, glodackih i ostalih radova. Osim toga, industrija voli da se seli ka jeftinoj radnoj snazi: ono sto se danas vidi u Ausvicu je sam mali deo: radilo se o kompleksu velicine preko 80 kilometara.

Pitanje motivacije je nesto sasvim drugo: uslovi u sovjetskim novopodignutim pogonima iza Urala kako Rusi vole da kazu cesto nisu bili nista bolji od uslova u nemackim pogonima koji su koristili prisilno mobilisanu radnu snagu. Ali, i pored toga, Nemci su imali na raspolaganju nepogresiv sistem stimulacije i sprecavanja sabotaza: zvao se norma. I uskracivanje sledovanja ili dela sledovanja kao kaznu za njeno neizvrsenje. Bolje od ikakvog bonusa ta kazna je postizala efekte koji su doveli dotle da nemacka industrija nije izgubila rat zbog otpora i sabotaza, nego iz sasvim drugih razloga.

I - element koga danas na Zapadu ne vole bas da se secaju je da njihovo ucesce u nemackom ratnom naporu nije bilo bas toliko prisilno. Daleko od toga da tvrdim da je bilo dobrovoljno, ali je cak i jedan Bloch (danasnji Dassault) itekako radio na novim konstrukcijama i odrzavanju nemackih aviona. Sve vreme rata. A cini mi se da je tek nedavno oboren jedrilicarski rekord u trajanju leta jedrilicom postignut 1942. U - Francuskoj. I tako - dok se neko klao sa Nemcima (i izmedju sebe) neko je postizao odlicne rezultate. U produktivnosti. Ako budes imao prilike - pogledaj brojke koje govore o rastu produktivnosti i proizvodnje u Ceskoj za vreme rata. I - seti se da se tamo dan ustanka slavi - 5. maja. !945. godine. Da ne bude zabune.


Odlicno napisano. Samo da dodam da je taj sistem norme vazio i u sovjetskim gulazima tamo negdje od kasnih 20-ih. Uveden cini mi se pri izgradnji Belomorskog kanala (po Solzenicinu). A to za Francusku i Cesku i sl. Citao sam izvrsnu knjigu od jednog britanskog istoricara, koji je usporedio parametre proizvodnje u SSSR-u i Nacistickoj Njemackoj i po tome ispada, da Njemacka ne samo da nije bila u zaostatku, vec je bila u debeloj prednosti glede proizvodnje celika, bakra, zitarica, uglja i td... Po njemu ono sto je dobilo rat je u prvoj i krajnjoj liniji, ma kako god to neki ne htjeli da cuju, Crvenoarmejac. Znaci ni zima, ni nedostatak sirovina, ni manjak ljudstva, vec jednostavno Ivan sa druge strane linije.
Toj tvrdnji ide i u prilog, da su Njemci do pocetka 45' drzali pod svojom absolutnom kontrolom industrije Francuske, Ceske, Poljske, Holandije, Belgije, sa svim radnicima. To je znaci nekih 100 000 000 ljudi koje su mogli da koriste kao izvor radne snage. Uz to dolazi jos sopstveno stanovnistvo i onda jos radni robovi (Zidovi, Slaveni, zarobljenici...). To daleko nadmasuje sovjetske kapacitete. (Ne zaboravimo, da je trecina sovjetskog stanovnistva bila pod okupacijom i samim tim nije mogla participirati u industrijskom procesu).

#67 eoten

eoten
  • Members
  • 1,132 posts

Posted 31 October 2008 - 11:50

Odlicno napisano. Samo da dodam da je taj sistem norme vazio i u sovjetskim gulazima tamo negdje od kasnih 20-ih. Uveden cini mi se pri izgradnji Belomorskog kanala (po Solzenicinu). A to za Francusku i Cesku i sl. Citao sam izvrsnu knjigu od jednog britanskog istoricara, koji je usporedio parametre proizvodnje u SSSR-u i Nacistickoj Njemackoj i po tome ispada, da Njemacka ne samo da nije bila u zaostatku, vec je bila u debeloj prednosti glede proizvodnje celika, bakra, zitarica, uglja i td... Po njemu ono sto je dobilo rat je u prvoj i krajnjoj liniji, ma kako god to neki ne htjeli da cuju, Crvenoarmejac. Znaci ni zima, ni nedostatak sirovina, ni manjak ljudstva, vec jednostavno Ivan sa druge strane linije.
Toj tvrdnji ide i u prilog, da su Njemci do pocetka 45' drzali pod svojom absolutnom kontrolom industrije Francuske, Ceske, Poljske, Holandije, Belgije, sa svim radnicima. To je znaci nekih 100 000 000 ljudi koje su mogli da koriste kao izvor radne snage. Uz to dolazi jos sopstveno stanovnistvo i onda jos radni robovi (Zidovi, Slaveni, zarobljenici...). To daleko nadmasuje sovjetske kapacitete. (Ne zaboravimo, da je trecina sovjetskog stanovnistva bila pod okupacijom i samim tim nije mogla participirati u industrijskom procesu).

Pa ako su bili u prednosti u odnosu na SSSR kako onda nisu uspeli da naprave više tenkova od njih? Nešto tu ne štima, kakve parametre je upoređivao? Produktivnost, rast proizvodnje?

Osim toga, svu tu radnu snagu trebalo je nahraniti sirovinama a osovina je bila praktično u pomorskoj blokadi.

#68 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 31 October 2008 - 14:18

Pa ako su bili u prednosti u odnosu na SSSR kako onda nisu uspeli da naprave više tenkova od njih? Nešto tu ne štima, kakve parametre je upoređivao? Produktivnost, rast proizvodnje?

Osim toga, svu tu radnu snagu trebalo je nahraniti sirovinama a osovina je bila praktično u pomorskoj blokadi.


Ne nisam se dobro izrazio. Usporedjivao je kolicinu celika, bakra, uglja... koji su Njemacka i SSSR uspjeli da proizvedu.
To sa tenkovima je dobro pitanje i pokusacu da dam neke od mogucih odgovora (ovo su samo moja razmisljanja):

1 Njemci su za razliku od Rusa pokusavali da koliko toliko odrze socijalni mir u zemlji, sto je rezultiralo u
trosenju resursa prijeko potrebnih za ratnu proizvodnju na civilne projekte. Tek 43 (Goebbels: Hocete li totalni rat?) dolazi
do potpunog podredjivanja njemacke industrije vojnoj proizvodnji. Interesantno je da su 1944 Njemci imali najvecu stopu prozvodnje tenkova i aviona
za vrijeme rata. A to sve pod saveznickim bombama.

2. Za hranu postoji jedan unteresantan aspekt, a to je cinjenica daje njemacka vojska bukvalno opljackala zitorodnu Ukrajinu sa ciljem da se
njemackom narodu ustede "gladne" godine. To je naravno rezultiralo u masovnom pomoru od gladi u Ukrajini i Bjelorusiji (jos jedna slicnost Adolfa i Josifa).
Islo je cak dotle da su pripadnici Wehrmachta imali pravo na posiljku od nekoliko kilograma svojim porodicama u Reich-u. Znaci u Njemackoj se nije gladovalo
kao 1917 (procitati na primjer kod Goetz Ali-ja). Ostale sirovine sem nafte nisu bile problem buduci da je njemacka Ruhr-ska oblast jedna od najbogatijih ugljem i zeljezom u Evropi, a uz to dolaze
Sjeverno-Francuski i Belgijski bazen kao i Slezija+Ceska. A nafta je postala problem, tek kada su Rusi pregazili Rumuniju i time Njemacku odvojili od Ploesti-ja.

3 Kada god se usporedjuje prozvodnja npr. tenkova onda se smece sa uma da se te masine ne mogu usporedjivati 1:1. Tako je za proizvodnu Tiger I tenka bilo potrebno 5 pute vise radnih sati i 3 pute vise materijala nego za jednu T-34-ku.
Onda jos dolazi i to, da je Reich imao 4 ili 5 standardnih vrsta tenkova sto je dodatno otezavalo masovnu proizvodnju. Sa druge strane Sovjeti su se koncentrirali na T 34-ke i KV tenkove (kasnije IS 2) sto je omogucavalo brzu proizvodnju.
Uz to valja napomenuti uz sve te bajke o sovjetskim masama koje su jelte preplavile hrabre njemacke trupe, da su Njemci proizvodili i ogroman broj samohodki (Sturmgeschuetze), koje neki statisticari racunaju a neki ne, kada je rijec o proizvodnji tenkova. Sveukupna slika odnosa snaga na Istocnom frontu jeste bila blgo u korist Sovjetskog Saveza, ali nikako onako drasticna kao sto se stvara dojam od strane nekih istoricara. Ono sto je donekle krivo za tu sliku je to da se cesto daju trenutni odnosi snaga na onoj tacki fronta na kojoj bi Crvena Armija napadala, pri tom zaboravljajuci da je ista tu bas ciljano nagomilala snage slijedeci vojnu doktrinu snaznog udara po slabim tackama neprijateljske fronte.
Onda se taj odnos snaga na tom dijelu fronta precutno predstavlja kao sveukupni odnos, sto naravno nije tacno.

#69 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 31 October 2008 - 16:07

Osim toga, svu tu radnu snagu trebalo je nahraniti sirovinama a osovina je bila praktično u pomorskoj blokadi.


Ne bih da kvarim zapocetu raspravu, mozda nesto od nje i uspemo da napravimo, samo bih ovde bio slobodan, sto se kaze  :ph34r: : sirovine za ratnu proizvodnju.


Interesantno je, a ja sad nemam pri ruci nista od izvora ili takozvanih izvora - verovatno ima ljudi koji ce moci da potkrepe ili opovrgnu brojkama - ponasanje Nemaca, uticaj na njihovu ratnu ekonomiju, situacije sa sirovinama: mi precesto u brojanju i prebrojavanju proizvedenih tenkova, aviona, itd, itd, zaboravljamo na vaznost ''nevidljivih'' sirovina kao sto su nikl, hrom... Da bi se doslo do gotovog tenka treba toliko toga; secam se uspeha (ne licno :) ) kojim se Nemci opravdano ponose, u prevazilazenju krize nastale americkim pokusajima da uniste proizvodnju kuglicnih i ostalih lezajeva. U Svajnfurtu, cini mi se. Ili mase primera kako, a to me je uvek zanimalo, jedno visoko organizovano industrijsko drustvo odoleva i suprotstavlja se efektima danonocnog bombardovanja. Cuveni americki Bombing Survey skoro s cudjenjem zakljucuje da moral Nemaca NIJE bio slomljen. Bas kao ni Engleza koju godinu ranije. Ocigledno je da su pojedini, da ih tako nazovem, pragovi kojima se drustva u ratu i njihove ekonomije - dosta visoki. Jer, previdjamo, uza sve moje divljenje zaista gigantskom proizvodnom naporu Amerike, da je nemacka privreda funkcionisala pod bombama, pred kraj mereci na kasicicu sto bi se reklo, pojedine sirovine, i da je, da uprostim - rat izgubila ne zbog nedostatka aviona - nego zbog nedostatka goriva. I - nemogucnosti da to isto gorivo, i kad ga je bilo - preveze sa jednog mesta na drugo. Dometi invencije, u nemackom slucaju, cesto i apsurdni, su zaista - impresivni. Leuna Werke i proizvodnja, skoro do samog kraja, sintetickog benzina je mozda veci uspeh nego Me-262, Tigar ovaj ili onaj, V-1.

Sa jednim od sagovornika se slazem u pogledu znacaja obicnog, bezimenog sovjetskog pesaka. Sramotno bi bilo na ma koji nacin pokusati da se umanji nesto sto je notorna istorijska cinjenica, a to je da je CCCP odigrao glavnu ulogu u slamanju nacisticke Nemacke. I podneo najveci teret. Samo, sa tacke gledista vodjenja rata - i tog vojnika je trebalo nahraniti, obuci, oprati, leciti. I, naravno, naoruzati.

Edited by fender_bender, 31 October 2008 - 16:08.


#70 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 31 October 2008 - 16:30

Samo, sa tacke gledista vodjenja rata - i tog vojnika je trebalo nahraniti, obuci, oprati, leciti. I, naravno, naoruzati.


Nahraniti i obuci-tu je prije svega odigrala bitnu ulogu americka pomoc Sovjetskom Savezu.
Ko zna mozda je to bio jezicak na vagi a mozda i nije...

#71 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 31 October 2008 - 18:14

Nahraniti i obuci-tu je prije svega odigrala bitnu ulogu americka pomoc Sovjetskom Savezu.
Ko zna mozda je to bio jezicak na vagi a mozda i nije...


Pa, ja mislim da nije. Ali bi utoliko nekorektnije bilo omalovazavati ga ili potcenjivati. Sam CCCP je toj pomoci, ogromnoj po svim merilima, zavisno od politickih potreba, pridavao znacaj ili je minimalizovao. 

#72 kapetanm

kapetanm
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 31 October 2008 - 19:35

Nahraniti i obuci-tu je prije svega odigrala bitnu ulogu americka pomoc Sovjetskom Savezu.
Ko zna mozda je to bio jezicak na vagi a mozda i nije...



Pa i nije u tolikoj meri uticala. Američka pomoć je od starta išla Englezima, koji su objektivno nosili sami rat par godina, što u vazduhu u Evropi, što u kolonijama, po raznim kontinentima. Tek kasnije, sa izvesnošću poraza Osovine, krenula je i pomoć Rusima, kad je već industrijska proizvodnja postala masovna ( možda bi sve drukčije izgledalo da je krenulo ranije ). Sami pregovori i zahtevi za pomoć su bili kao partija pokera između tri igrača, svako je procenjivao ima li onaj drugi šanse da mu ne šalje džebanu uzalud. Obično bi Staljin zahtevao, a Čerčil pitao kad ćete u ofanzivu, a ovaj uzvraćao onda kad otvorite još jedan front na zapadu. Tako je i dan D pomeren za skoro godinu dana

#73 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 31 October 2008 - 20:54

Nemci nisu uspeli da preteknu SSSR u proizvodnji tenkova i pored toga sto su bili na daleko vecem tehnoloskom nivou samo iz jednog razloga:
proizvodili su istovremeno 5 razlicitih tenkova a SSSR je sve do pred kraj rata zamrznuo proizvodnju svih ostalih modela osim T34.Takodje trosili su vreme i novac na neke grandiozne projekte tipa Heavy Gustav koji su ispalili 50tak granata za ceo rat a kostali citavo bogatstvo

#74 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 31 October 2008 - 21:51

Nemci nisu uspeli da preteknu SSSR u proizvodnji tenkova i pored toga sto su bili na daleko vecem tehnoloskom nivou samo iz jednog razloga:
proizvodili su istovremeno 5 razlicitih tenkova a SSSR je sve do pred kraj rata zamrznuo proizvodnju svih ostalih modela osim T34.Takodje trosili su vreme i novac na neke grandiozne projekte tipa Heavy Gustav koji su ispalili 50tak granata za ceo rat a kostali citavo bogatstvo


@margita
Iz cega vadis zakljucak, da su Njemci bili na vecem tehnoloskom nivou glede proizvodnje tenkova? Ja bih rekao da su bili otprolike isti sa Rusima, mada su imali drugaciju filozofiju gradnje "teskasa".

#75 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 01 November 2008 - 00:07

@margita
Iz cega vadis zakljucak, da su Njemci bili na vecem tehnoloskom nivou glede proizvodnje tenkova? Ja bih rekao da su bili otprolike isti sa Rusima, mada su imali drugaciju filozofiju gradnje "teskasa".

Mislio sam na Nemacku industriju generalno.U to vreme Nemacka je imala daleko moderniju i razvijeniju industriju od SSSR-a