Jump to content


Photo
- - - - -

Industrijska arheologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
89 replies to this topic

#46 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 29 October 2008 - 12:52

Imali su Nemci citav niz perfekcija koje su zavrsile kao cist promasaj ukljucujuci i Me 262

Hmmm, mislim da je "čist promašaj" malo prestrogo za Me 262.
Ja bih pre rekao da se Me 262 pojavio prekasno da bi mogao da bilo šta značajnije promeni za Nemce. Inače, ko zna, da su ga uveli u redovnu upotrebu godinu dana ranije, možda bismo danas ove postove razmenjivali na nemačkom jeziku kao maternjem (i faternjem). :ph34r:

#47 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 29 October 2008 - 13:52

Hmmm, mislim da je "čist promašaj" malo prestrogo za Me 262.
Ja bih pre rekao da se Me 262 pojavio prekasno da bi mogao da bilo šta značajnije promeni za Nemce. Inače, ko zna, da su ga uveli u redovnu upotrebu godinu dana ranije, možda bismo danas ove postove razmenjivali na nemačkom jeziku kao maternjem (i faternjem). :ph34r:



Ne bi sigurno. Sljakali bi u nekom rudniku nepismeni. (Oni sretni medju nama, koji bi bili dovoljno snazni da budu robovi). A ostali ?..., pa sad, procitati u "Vaterland"-u Robert-a Harris-a

Edited by solanik, 29 October 2008 - 14:18.


#48 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 October 2008 - 14:46

Hmmm, mislim da je "čist promašaj" malo prestrogo za Me 262.
Ja bih pre rekao da se Me 262 pojavio prekasno da bi mogao da bilo šta značajnije promeni za Nemce. Inače, ko zna, da su ga uveli u redovnu upotrebu godinu dana ranije, možda bismo danas ove postove razmenjivali na nemačkom jeziku kao maternjem (i faternjem). :ph34r:

Nisam mislio na samu konstrukciju nego ceo projekat.Po onome sto sam citao avion je prvo pravljen sa namenom da zameni JU-87 da bi ga onda prepravljali u lovac sto je dovelo do toga da pocetak proizvodnje kasni vise od godinu dana.
E sad ako covek pogleda sve nemacke projekte tokom WWII onda definitivno stice utisak da su imali fantasticne inzenjere i ocajne menadzere.Nemci su uspeli da naprave najveci tenk, top, brod , podmornicu ali se sve svelo na gubljenje vremena i sredstava koja su mogli da mnogo efikasnije iskoriste.Realno gledano sa izuzetkom avijacije bili su daleko ispred svojih protivnika ali nikada nisu uspeli da osvoje masovnu proizvodnju.Za razliku od americke industrije koja je za proizvodnju tenkova angazovala auto industriju Nemci su koristili fabrike specijalizovane za proizvodnju teskih industrijskih masina koje nikada nisu imale iskustvo sa masovnom proizvodnjom.Takodje napravili su i propust jer nisu angazovali zene u proizvodnji kao sto su to uradili saveznici ili SSSR.

Edited by MAGRIPA65, 29 October 2008 - 14:47.


#49 eoten

eoten
  • Members
  • 1,132 posts

Posted 29 October 2008 - 15:29

Nisam mislio na samu konstrukciju nego ceo projekat.Po onome sto sam citao avion je prvo pravljen sa namenom da zameni JU-87 da bi ga onda prepravljali u lovac sto je dovelo do toga da pocetak proizvodnje kasni vise od godinu dana.
E sad ako covek pogleda sve nemacke projekte tokom WWII onda definitivno stice utisak da su imali fantasticne inzenjere i ocajne menadzere.Nemci su uspeli da naprave najveci tenk, top, brod , podmornicu ali se sve svelo na gubljenje vremena i sredstava koja su mogli da mnogo efikasnije iskoriste.Realno gledano sa izuzetkom avijacije bili su daleko ispred svojih protivnika ali nikada nisu uspeli da osvoje masovnu proizvodnju.Za razliku od americke industrije koja je za proizvodnju tenkova angazovala auto industriju Nemci su koristili fabrike specijalizovane za proizvodnju teskih industrijskih masina koje nikada nisu imale iskustvo sa masovnom proizvodnjom.Takodje napravili su i propust jer nisu angazovali zene u proizvodnji kao sto su to uradili saveznici ili SSSR.

Takođe, kasno su uveli "ratnu privredu", negde '42 ako se ne varam. Dotle su se zamajavali sa proizvodnjom nameštaja i sličnog luksuza iako su bili u ratu sa pola sveta. A i da su sve uradili kako treba (standardizovani tenk i poluguseničar, ME262 godinu dana ranije, bez bojnih brodova itd.) ne vidim kako bi mogli da "outproduce" USA i USSR zajedno. Jedino da su prvi stigli do A bombe. Ali tu su, na sreću, bili daleko.

A i ja sam debelo van teme :ph34r:

#50 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 15:39

Takodje napravili su i propust jer nisu angazovali zene u proizvodnji kao sto su to uradili saveznici ili SSSR.

Zaposljavanje zena kao jedno od resenja za ratnu ekonomiju je nesto sto je, recimo, izmenilo sliku Amerike. Samo, Nemci su taj ''nedostatak'' obilato nadoknadjivali robovskom, prisilno mobilisanom i u dosta slucajeva, uslovno dobrovoljno angazovanom radnom snagom iz okupiranih zemalja i satelita. Pored toga, na raspolaganju su im stajali resursi cele Evrope, ukljucujuci i takve privrede kao sto je Cehoslovacka, Francuska...

Dakle, mislim su Nemci izgubili tamo gde nikako ne vole da priznaju: na jacim ekonomijama, americkoj pre svega, bolje organizovanim, mobilisanim do krajnjih granica.

#51 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 29 October 2008 - 15:57

Takodje napravili su i propust jer nisu angazovali zene u proizvodnji kao sto su to uradili saveznici ili SSSR.

Da, stvarno je čudno je da nisu angažovali žene u sličnoj meri kao saveznici ili SSSR. Ali su "angažovali" logoraše, što im očigledno nije mnogo pomoglo, ali zato i danas nemačke firme plaćaju odštete.

Nisam nigde našao podatke o učinku i produktivnosti logoraša, ali bez obzira na to što su bili praktično besplatni, nisam siguran koliko je izgladneo čovek, u užasnom strahu za vlastiti život, motivisan da dobro radi kao industrijski radnik. Strah nije dobra motivacija ni za šta. Možda je logoraš pogodan samo za najprostije operacije, ali ne verujem da su ih "angažovali" na izradi oružja i municije.

Ili su se možda ipak prilično trudili jer su znali da je ipak bolje da besplatno dirinče po 14-15 sati u fabričkoj hali, u relativnom miru, nego da završe u krematorijumu.

#52 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 29 October 2008 - 16:54

Da, stvarno je čudno je da nisu angažovali žene u sličnoj meri kao saveznici ili SSSR. Ali su "angažovali" logoraše, što im očigledno nije mnogo pomoglo, ali zato i danas nemačke firme plaćaju odštete.

Nisam nigde našao podatke o učinku i produktivnosti logoraša, ali bez obzira na to što su bili praktično besplatni, nisam siguran koliko je izgladneo čovek, u užasnom strahu za vlastiti život, motivisan da dobro radi kao industrijski radnik. Strah nije dobra motivacija ni za šta. Možda je logoraš pogodan samo za najprostije operacije, ali ne verujem da su ih "angažovali" na izradi oružja i municije.

Ili su se možda ipak prilično trudili jer su znali da je ipak bolje da besplatno dirinče po 14-15 sati u fabričkoj hali, u relativnom miru, nego da završe u krematorijumu.


Itekako su ih angazovali. Sjeti se samo proizvodnje V1 i V2. Montirane direktno od strane logorasa u podzemnim sklonistima negdje u Saksoniji. Ili Schindlerove liste gdje ovaj obrazlaze zasto mu trebaju djeca u tvornici cinjenicon da su samo njima sake dovoljno male
da bi mogli polirati granate od 37mm. Stovise citava njemacka industrijska proizvodnja je pocivala na "prinudnim" radnicima. I to nisu bili samo logorasi. Citavu Ukrajinu su maltene opustili odvodeci ljude na prinudni rad.

#53 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 17:01

Itekako su ih angazovali. Sjeti se samo proizvodnje V1 i V2. Montirane direktno od strane logorasa u podzemnim sklonistima negdje u Saksoniji. Ili Schindlerove liste gdje ovaj obrazlaze zasto mu trebaju djeca u tvornici cinjenicon da su samo njima sake dovoljno male
da bi mogli polirati granate od 37mm. Stovise citava njemacka industrijska proizvodnja je pocivala na "prinudnim" radnicima. I to nisu bili samo logorasi. Citavu Ukrajinu su maltene opustili odvodeci ljude na prinudni rad.


Jesu. Postoji i nemacki precizna kalkulacija / tabela koja prikazuje efekte iskoriscavanja robovskog radnika. Zavrsava se stavkom ''kosa'' i ne secam se vrednosti u RM. Od ljudske kose se, izmedju ostalog, izradjivala i neka vrsta papuca za podmornicare.


Jedino mesto gde kopija tog nemackog ZVANICNOG knjigovodstvenog dokumenta moze da se vidi, a koje mi sad pada na pamet je Sulzbergerova knjiga Drugi svetski rat.

#54 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 October 2008 - 20:42

Jesu. Postoji i nemacki precizna kalkulacija / tabela koja prikazuje efekte iskoriscavanja robovskog radnika. Zavrsava se stavkom ''kosa'' i ne secam se vrednosti u RM. Od ljudske kose se, izmedju ostalog, izradjivala i neka vrsta papuca za podmornicare.


Jedino mesto gde kopija tog nemackog ZVANICNOG knjigovodstvenog dokumenta moze da se vidi, a koje mi sad pada na pamet je Sulzbergerova knjiga Drugi svetski rat.

Ma sta mislili o robovskoj radnoj snazi njen ucinak je bio los a usput je kvalitet bio u stalnom padu zbog sabotaze.Ceo proces nije imao blage veze sa ekonomijom ili menadzmentom nego nacistickom ideologijom koja se zasnivala na izivljavanju nad "inferiornima".Ako samo uzmes da je za te logorase bilo potrebno obezbediti strazare i relocirati industriju u logore onda je ceo proces cista nacisticka kretenarija.Saveznici su imali mnogo bolje rezultate sa zaposljavanjem zena ali su kod nacista zene predvidjene kao masine za radjanje pa se njihov rad u fabrikama nije uklapao u idilicnu sliku...
Sto se kose tice koristili su je za periskope .....

#55 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 29 October 2008 - 20:49

Sto se kose tice koristili su je za periskope .....

kako?

#56 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 October 2008 - 23:31

kako?

Koliko sam citao kosu su koristili kao neku vrstu dihtunga na periskopima.

#57 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 30 October 2008 - 11:19

ja sam chitala da je korishcena za izradu charapa, a Fender napisao da je za papuche (shto mi deluje logichnije od charapa).
nego, je l mozete ako pishete o tenkovima i sl. da prikachite slike za nas koji se nich ne razumemo u iste.

#58 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 30 October 2008 - 20:49

Jesu. Postoji i nemacki precizna kalkulacija / tabela koja prikazuje efekte iskoriscavanja robovskog radnika. Zavrsava se stavkom ''kosa'' i ne secam se vrednosti u RM. Od ljudske kose se, izmedju ostalog, izradjivala i neka vrsta papuca za podmornicare.

To je opis šta se sve moglo "dobiti" od logoraša, ali mene bi više zanimalo poređenje, ako je moguće u istim fabrikama, produktivnosti pre rata, s normalnim radnicima, i za vreme rata, s logorašima.

Lično se slažem s Magripom da je cela ta priča o robovskom radu bila mnogo više jedna od bolesnih nacističkih ideja, u skladu s doktrinom o nad- i podljudima, nego stvarna potreba koja nije mogla se zadovolji na neki drugi, daleko normalniji način. Na primer, uključivanjem žena u industrijsku proizvodnju.

#59 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 30 October 2008 - 21:10

Itekako su ih angazovali. Sjeti se samo proizvodnje V1 i V2. Montirane direktno od strane logorasa u podzemnim sklonistima negdje u Saksoniji.

Znaš li možda koji je bio procenat škarta tih raketa? Toga je moralo biti jer se ne može očekivati od izgladnelog i preplašenog logoraša da se maksimalno koncentriše na izradu vrlo preciznih komponenata i sklopova jedne rakete. Da o namernim sabotažama i ne govorimo.
Ne znam koliko je tačno, ali negde sam čitao epizodu da su za vreme bombardovanja Engleske ponekad nalazili neeksplodirane bombe na kojima, kad bi se pažljivije zagledalo, mogao videti izgreban natpis "pozdrav iz Češke". Ne izgleda mi mnogo verovatno, ali ne isključujem mogućnost da je bilo namerno sabotiranih avionskih bombi.

Stovise citava njemacka industrijska proizvodnja je pocivala na "prinudnim" radnicima. I to nisu bili samo logorasi. Citavu Ukrajinu su maltene opustili odvodeci ljude na prinudni rad.

To je nesporno. Mene samo zanima da li se ropski rad "isplatio" Nemačkoj. Mislim da nije jer su efekti takvog rada daleko slabiji nego kad su u pitanju normalni i motivisani radnici.

#60 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 30 October 2008 - 23:28

Znaš li možda koji je bio procenat škarta tih raketa? Toga je moralo biti jer se ne može očekivati od izgladnelog i preplašenog logoraša da se maksimalno koncentriše na izradu vrlo preciznih komponenata i sklopova jedne rakete. Da o namernim sabotažama i ne govorimo.
Ne znam koliko je tačno, ali negde sam čitao epizodu da su za vreme bombardovanja Engleske ponekad nalazili neeksplodirane bombe na kojima, kad bi se pažljivije zagledalo, mogao videti izgreban natpis "pozdrav iz Češke". Ne izgleda mi mnogo verovatno, ali ne isključujem mogućnost da je bilo namerno sabotiranih avionskih bombi.

To je nesporno. Mene samo zanima da li se ropski rad "isplatio" Nemačkoj. Mislim da nije jer su efekti takvog rada daleko slabiji nego kad su u pitanju normalni i motivisani radnici.


Magripa jeste u pravu: za ono vreme i one uslove. Nemacka jeste izgubila rat u sukobu dva pristupa, dve filozofije pristupa ratnoj privredi. Konacno, izgubila ga je kao privredno slabija, ne uspevsi da organizuje ratnu privredu. Samo, i sa tako neorganizovanom, bilo je muke s njom. I to dva puta za nepunih 30 godina. 


Takozvani moderni menadzment i metode upravljanja industrijom nisu samo americki monopol. Koga zanima nega pogleda, potrazi, odrednicu o Valteru Ratenau, jednom od organizatora nemacke ratne privrede u WW1, predsedniku AEG...

A sto se tice rada, produktivnosti i efikasnosti takozvane robovske radne snage, nije to bas tako. Nemci su, moze i tako da se kaze, prvi otkrili drazi onog sto se danas zove ''jeftina radna snaga''. I nemacki efikasno to sproveli: od koriscenja same radne snage i njene strucnosti, do koriscenja ostataka LJUDSKIH BICA, zakljucno sa pepelom iz krematorijuma za djubrenje poljoprivrednog zemljista. BTW, ipak su papuce u pitanju, neka vrsta nazuvaka, Barr & Stroud nisu nikad culi za zaptivke od ljudske kose ili njenih sastojaka, a i ja znam ponesto o dihtunzima  :ph34r: .

A koriscenje robovske radne snage i nije tako komplikovano: za strazu su vise nego dovoljni takozvani ''trecepozivci'', za nadzor i kontrolu kvaliteta penzionisani pa reaktivirani poslovodja, a cesto se smece sa uma da proizvodnja rakete nije sva u izradi supersofisticiranih delova i sklopova. Ima tu masa obicnih stugarskih, glodackih i ostalih radova. Osim toga, industrija voli da se seli ka jeftinoj radnoj snazi: ono sto se danas vidi u Ausvicu je sam mali deo: radilo se o kompleksu velicine preko 80 kilometara.

Pitanje motivacije je nesto sasvim drugo: uslovi u sovjetskim novopodignutim pogonima iza Urala kako Rusi vole da kazu cesto nisu bili nista bolji od uslova u nemackim pogonima koji su koristili prisilno mobilisanu radnu snagu. Ali, i pored toga, Nemci su imali na raspolaganju nepogresiv sistem stimulacije i sprecavanja sabotaza: zvao se norma. I uskracivanje sledovanja ili dela sledovanja kao kaznu za njeno neizvrsenje. Bolje od ikakvog bonusa ta kazna je postizala efekte koji su doveli dotle da nemacka industrija nije izgubila rat zbog otpora i sabotaza, nego iz sasvim drugih razloga.

I - element koga danas na Zapadu ne vole bas da se secaju je da njihovo ucesce u nemackom ratnom naporu nije bilo bas toliko prisilno. Daleko od toga da tvrdim da je bilo dobrovoljno, ali je cak i jedan Bloch (danasnji Dassault) itekako radio na novim konstrukcijama i odrzavanju nemackih aviona. Sve vreme rata. A cini mi se da je tek nedavno oboren jedrilicarski rekord u trajanju leta jedrilicom postignut 1942. U - Francuskoj. I tako - dok se neko klao sa Nemcima (i izmedju sebe) neko je postizao odlicne rezultate. U produktivnosti. Ako budes imao prilike - pogledaj brojke koje govore o rastu produktivnosti i proizvodnje u Ceskoj za vreme rata. I - seti se da se tamo dan ustanka slavi - 5. maja. !945. godine. Da ne bude zabune.