Jump to content


Photo
- - - - -

Industrijska arheologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
89 replies to this topic

#31 eoten

eoten
  • Members
  • 1,132 posts

Posted 28 October 2008 - 21:40

...
Nije mi jasno zbog cega neko misli da je Tigar recimo obelezio taj rat?Bez obzira na svoju velicinu i moc pokazao se kao zivi promasaj jer je najveci deo napusten od posada zbog kvarova a proizvodnja je uvek bila u mrvicama pa nikada i nije mogao da ima neku odlucujucu ulogu

Jeste, Tigar je bio kvarljiva roba i u suštini promašaj. Ima kompetentnih ljudi koji tvrde da bi za Nemce bilo bolje da su ostali na Panzeru IV sa dugom cevi. Trebalo je da standardizuju proizvodnju i štancuju ih u količinama bar približnim Šermanima i T-34.

Ipak, lista je subjektivna i nije pravljena na osnovu kvaliteta "artefakata" već ličnih asocijacija na WW II. Uostalom i V-2 nije bilo baš kvalitetno i precizno oružje već pre alat za terorizam. Da završim, jedan predstavnik nemačkog oklopa po meni mora biti na ovoj listi. Panter je sigurno bolji tenk, Stug masovniji (iako nije baš tenk), stariji i lakši Panzeri (Pz-3, Pz-4 sa kratkom cevi, onaj češki valjda 38) su izneli veći deo blickriga kada je Vermaht izgledao nepobediv ali Tigar po meni ostaje simbol moći nemačkih tenkova.

#32 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 28 October 2008 - 21:46

Pa ja se slazem sa tim misljenjem o perfekcionizmu ali sam mislio da se ovde radi o stvarima koje su obelezile taj period.Tigar I ili II definitivno nisu jer je ukupno proizvedeno nekih 1800 komada i samim tim nisu imali neku odlucujucu ulogu.Imali su Nemci citav niz perfekcija koje su zavrsile kao cist promasaj ukljucujuci i Me 262

Slazem se, uostalom i da se ne slazem :ph34r: , stvari su tako stajale, barem kad je Tigar u pitanju. Ali, eto, valjda zato sto deluje ''nemackije'', kao dizajn mislim, svi pominjemo bas njega, a ne Pantera koji je pokusao da izleci neke od nedostataka svog prethodnika.


A kad pomenusmo Liberty: kao prvo, simbol industrijske moci Amerike. Cini mi se da je rekord od postavljanja kobilice do porinuca za jedan brod ovog tipa bio 4 dana (i nesto jace). Stavise to nije bila americka konstrukcija: prosto su uzeli jedan britanski projekt koji se zatekao na gradnji u Americi i na osnovu njega razvili proizvodnju, masovnu da masovnija ne moze biti. Red bi bio da pomenemo Henrija Kajzera, industrijalca, genija za organizovanje masovne proizvodnje, od Jeep-a do Liberty.

I - Liberty, teretni brod, kao priznavanje znacaja sporim i ruznim teretnim brodovima: setite se da sve sjajne ratne mornarice, svi nosaci, bojni brodovi, sve, sluzi za to da sporom teretnom brodu omoguci da putuje i prevozi teret. I - dobije rat.

#33 eoten

eoten
  • Members
  • 1,132 posts

Posted 28 October 2008 - 21:47

Prema mišljenjima nekih istoričara, Tigar je slika (i žrtva) nemačkog perfekcionizma. Odličan koncept, jak kao tvrđava, moćno naoružan, ali vrlo komplikovan za proizvodnju, a još komplikovaniji za održavanje u ratnim uslovima, pa se strašno mnogo kvario, tako da nije ispunio očekivanja.

Slika nemačkog perfekzionizma pre bi bio Panter. Kada su nemački tenkisti sreli T-34 i tražili da se on iskopira taj zahtev je posle ispitivanja odbijen jer dizajn bio suviše primitivan. Umesto toga razvili su Panter koji je preuzeo zakošeni oklop i široke gusenice ali su prve verzije opet bile nepouzdane i trebalo im je valjda oko godinu dana da naprave od njega jedan od dva konkurenta za najbolji tenk u WW II.

#34 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 28 October 2008 - 22:25

Slika nemačkog perfekzionizma pre bi bio Panter. Kada su nemački tenkisti sreli T-34 i tražili da se on iskopira taj zahtev je posle ispitivanja odbijen jer dizajn bio suviše primitivan. Umesto toga razvili su Panter koji je preuzeo zakošeni oklop i široke gusenice ali su prve verzije opet bile nepouzdane i trebalo im je valjda oko godinu dana da naprave od njega jedan od dva konkurenta za najbolji tenk u WW II.


Moji ''izvori'' daju nesto drugaciji prikaz evolucije Tigra. U Pantera. Sper u svojim memoarima prica kako se sa nekoliko visokih oficira (Guderijan) dogovorio da Hitleru i Porseu prepuste gomilanje na Tigra sve novog i novog oklopa (mislim da su pomenuta dvojica, igrajuci se dosla do monstruma zvanog Maus), a da oni, u saradnji sa industrijom pokusaju da naprave odgovarajuci tenk, laksi, pokretljiviji, pogodniji za proizvodnju. I da se tako rodio Panter. A da je T-34 uticao - jeste, itekako. Mozda vise od Tigra.

#35 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 28 October 2008 - 22:58

Moji ''izvori'' daju nesto drugaciji prikaz evolucije Tigra. U Pantera. Sper u svojim memoarima prica kako se sa nekoliko visokih oficira (Guderijan) dogovorio da Hitleru i Porseu prepuste gomilanje na Tigra sve novog i novog oklopa (mislim da su pomenuta dvojica, igrajuci se dosla do monstruma zvanog Maus), a da oni, u saradnji sa industrijom pokusaju da naprave odgovarajuci tenk, laksi, pokretljiviji, pogodniji za proizvodnju. I da se tako rodio Panter. A da je T-34 uticao - jeste, itekako. Mozda vise od Tigra.

Guderian je imao jako mali uticaj na razvoj tenkova bez obzira na svoj polozaj.On je inace bio zagovornik masovne proizvodnje lakih tenkova tipa pz III i Pz IV...
Panther je takodje bio nepouzdan a samo u Kursku se najveci broj njih pokvario a da nije video borbu.Po starom Nemackom receptu iskomplikovali su celu stvar do maksimuma pa je dotican model bolovao od pucanja gusenica a benzinski motor je bio poznat po tome da eksplodira kada se pregreje.Opet uspeli su da naprave samo nekih 6000 komada tako da je njihov uticaj na rat bio ogranicen.
Sa druge strane Ameri su za isto vreme napravili 24 nosaca Essex class pa ti vidi

#36 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 28 October 2008 - 23:56

Pa ja se slazem sa tim misljenjem o perfekcionizmu ali sam mislio da se ovde radi o stvarima koje su obelezile taj period.Tigar I ili II definitivno nisu jer je ukupno proizvedeno nekih 1800 komada i samim tim nisu imali neku odlucujucu ulogu.Imali su Nemci citav niz perfekcija koje su zavrsile kao cist promasaj ukljucujuci i Me 262


Mozda si u pravu sto se tice broja, ali je Tigar bio vise od pukog kvantiteta. Tigar je postao sinonim za njemacke Panzere ili bolje receno strah i trepet koji su ovi sirili. Samo pogledaj sovjetske ili saveznicke izvjestaje o ratnim dejstvima. Uvijek se naglasava, ako su Tigrovi ucestvovali u borbi i pogotovo ako se uspjelo unistiti ponekog od njih. Uzgred budi receno sovjetski i saveznicki vojnici su cesto znali pomjesati Tiger I sa Panzer IV, tako da su imali dojam da Wehrmacht posjeduje mnogo vise Tigrova, nego sto je to uistinu bio slucaj. Dakle manje njegov ucinak a vise fama koja se stvorila oko njega i skoro mitolosko pretjerivanje njegovih sposobnosti mu opravdavaju mjesto na ovoj listi.
Tigrov glavni tenkovski takmac IS II nikada ne bi zasluzio mjesto na ovakvoj listi, zato sto je nepoznat sirokom broju ljudi, dok su za Tigra cesto culi i najveci laici .

#37 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 29 October 2008 - 00:01

Slazem se, uostalom i da se ne slazem :ph34r: , stvari su tako stajale, barem kad je Tigar u pitanju. Ali, eto, valjda zato sto deluje ''nemackije'', kao dizajn mislim, svi pominjemo bas njega, a ne Pantera koji je pokusao da izleci neke od nedostataka svog prethodnika.


Ne bih se bas slozio sa ovin. Tigar je uveden u naoruzanje bas kada i Panter (Kurska bitka). Tigrova namjena je bila da omoguci prodor kroz gustu mrezu odbrane, kakvu je crvena armija imala obicaj postaviti. Panter sa druge strane je bio tenk primarno namjenjen unistanju drugih tenkova, odatle i snazni top u potpunosti dostatan za probijanje tenkovskog oklopa, ali preslab za borbu protiv betonskih bunkera, zemunica i slicno.

#38 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 00:12

Guderian je imao jako mali uticaj na razvoj tenkova bez obzira na svoj polozaj.On je inace bio zagovornik masovne proizvodnje lakih tenkova tipa pz III i Pz IV...
Panther je takodje bio nepouzdan a samo u Kursku se najveci broj njih pokvario a da nije video borbu.Po starom Nemackom receptu iskomplikovali su celu stvar do maksimuma pa je dotican model bolovao od pucanja gusenica a benzinski motor je bio poznat po tome da eksplodira kada se pregreje.Opet uspeli su da naprave samo nekih 6000 komada tako da je njihov uticaj na rat bio ogranicen.
Sa druge strane Ameri su za isto vreme napravili 24 nosaca Essex class pa ti vidi


Vidim  :ph34r: . I ne sporim. Uostalom, sta je 24 nosaca prema cca 2,600 Liberty brodova? 


Samo, mislim da si ''nepravedan'' prema nemackoj situaciji - na Kursk su ih nagurali na nespremne. Moja opaska o Speru i genealogiji Pantera se nije odnosila na Guderijanov ili bilo ciji uticaj na razvoj tenkova; samo sam kao ilustraciju nacina razmisljanja naveo razgovor o prepustanju Tigra svojoj sudbini i pokusaj da se izadje sa konstrukcijom koja bi bila bolji odgovor na ruske. Inace, mislim da je Guderijan i kao inspektor oklopnih zastupao ispravan (ili, zavisno od ugla gledanja, neispravan) stav za kojim je celo vreme rata, a pred kraj narocito ''kukala'' nemacka industrija i koji, otprilike, glasio: dosta sa eksperimentima i stalnim menjanjem specifikacija, dajte nam jednu proverenu konstrukciju i pustite nas da je masovno proizvodimo. Srecom, nisu, a brojke rasta proizvodnje, cak i u tim uslovima, sve do sredine 44 su im bile zaista impresivne. Amerikanci za uspeh svoje ratne proizvodnje imaju da zahvale upravo tom pristupu: proizvoditi ono sto se zateklo, ali proizvoditi u ogromnim kolicinama. 

#39 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 00:18

Ne bih se bas slozio sa ovin. Tigar je uveden u naoruzanje bas kada i Panter (Kurska bitka). Tigrova namjena je bila da omoguci prodor kroz gustu mrezu odbrane, kakvu je crvena armija imala obicaj postaviti. Panter sa druge strane je bio tenk primarno namjenjen unistanju drugih tenkova, odatle i snazni top u potpunosti dostatan za probijanje tenkovskog oklopa, ali preslab za borbu protiv betonskih bunkera, zemunica i slicno.


Verovatno si u pravu, ali samo ''koncepcijski''. U to vreme Nemcima vec nije bilo do preteranog deljenja po nameni, da tako kazem. A od Kurska, probijanje ''guste mreze odbrane'' za Nemce vise nije postojalo. Sve se svelo na vestinu povlacenja u kojoj su se odlicno pokazali. Cak ni Ardeni nisu bili probijanje guste mreze odbrane, a mnogo vece borbe izmedju Balatona i Budimpeste u zimu 44 su bile klanica u pokretu. I mozda najmanje proucavani sukobi velikog broja tenkova.

#40 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 October 2008 - 00:55

Mozda si u pravu sto se tice broja, ali je Tigar bio vise od pukog kvantiteta. Tigar je postao sinonim za njemacke Panzere ili bolje receno strah i trepet koji su ovi sirili. Samo pogledaj sovjetske ili saveznicke izvjestaje o ratnim dejstvima. Uvijek se naglasava, ako su Tigrovi ucestvovali u borbi i pogotovo ako se uspjelo unistiti ponekog od njih. Uzgred budi receno sovjetski i saveznicki vojnici su cesto znali pomjesati Tiger I sa Panzer IV, tako da su imali dojam da Wehrmacht posjeduje mnogo vise Tigrova, nego sto je to uistinu bio slucaj. Dakle manje njegov ucinak a vise fama koja se stvorila oko njega i skoro mitolosko pretjerivanje njegovih sposobnosti mu opravdavaju mjesto na ovoj listi.
Tigrov glavni tenkovski takmac IS II nikada ne bi zasluzio mjesto na ovakvoj listi, zato sto je nepoznat sirokom broju ljudi, dok su za Tigra cesto culi i najveci laici .

Tigar je usao u legendu zbog Zapadnog fronta jer saveznici nisu imali naoruzanje kojim bi mogli da se suprotstave teskim tenkovima pa je cak i PZIV sa 75mm topom u izvestajima postajao Tigar.Onda su ukapirali da je protiv istih najefikasnije koristiti P47 i istim je odzvonilo.
Sto se IS II tice to je daleko bolji dizajn od Tigra ali se pojavio kasno pa je masovno koriscen jedino u napadu na Berlin.Inace to cudo se vulo po naoruzanju SSSR-a i satelita do 70tih godina.Ako pogledas snimke intervencije u Ceskoj ili Madjarskoj naleteces i na snimke IS II/III

Vidim  :ph34r: . I ne sporim. Uostalom, sta je 24 nosaca prema cca 2,600 Liberty brodova? . Amerikanci za uspeh svoje ratne proizvodnje imaju da zahvale upravo tom pristupu: proizvoditi ono sto se zateklo, ali proizvoditi u ogromnim kolicinama. 

Zato sam to i naveo .Imali su drvene palube sto je bio veliki manjak u poredjenju sa britanskim dizajnom ali su napravili 24 dok su Japanci napravili 2

#41 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 01:13

Imali su drvene palube sto je bio veliki manjak u poredjenju sa britanskim dizajnom ali su napravili 24 dok su Japanci napravili 2


Au  :ph34r: ne diraj mi u dizajn: i Amerikanci se slazu, mada nikad nisu usvojili, a posle WW2 je postalo nevazno, da je britansko resenje sa kazamatiranim hangarom i oklopnom palubom bolje i da nosacu daje vecu otpornost i sposobnost prezivljavanja. Rezultat je duplo manji broj aviona na britanskim u odnosu na americke nosace iste velicine. Samo, voleo bih da navedes, ako imas pri ruci, naravno, broj eskortnih nosaca koje su Amerikanci proizveli. Cini mi se da je jedno vreme, 1944., dinamika bila jedan nosac nedeljno.


A, kad smo vec kod industrijskih kapaciteta, Japan tada nije bio igrac i oni su to znali. Ljudi retko pogledaju kalendar kada pricaju o ratu na Tihom Okeanu: Perl Harbur je bio pocetkom decembra '41, Midvej, kada je sa japanskim nosacima bilo gotovo, polovinom '42. Za 6 meseci je nespremna Amerika, sa manje nosaca nego Japan resila rat na tom ratistu, i to pored strategijske odluke da se ratu protiv Nemacke da prioritet. Gvadalkanal, u avgustu '42 predstavlja samo tacku na beznadeznost strategijske situacije Japana. A, istini za volju, mora se priznati da je Amerika svoje bitke na Tihom okeanu dobila pre nego sto je njena proizvodnja dosla do izrazaja.  

#42 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 October 2008 - 01:23

Au  :ph34r: ne diraj mi u dizajn: i Amerikanci se slazu, mada nikad nisu usvojili, a posle WW2 je postalo nevazno, da je britansko resenje sa kazamatiranim hangarom i oklopnom palubom bolje i da nosacu daje vecu otpornost i sposobnost prezivljavanja. Rezultat je duplo manji broj aviona na britanskim u odnosu na americke nosace iste velicine. Samo, voleo bih da navedes, ako imas pri ruci, naravno, broj eskortnih nosaca koje su Amerikanci proizveli. Cini mi se da je jedno vreme, 1944., dinamika bila jedan nosac nedeljno.

120 komada

#43 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 29 October 2008 - 01:41

120 komada


Samo?  :ph34r:


A, da, vidim gore da se povela rasprava oko Tigra / IS tenkova, itd...

Zaboravili ste jednu konstrukciju za koju i sami Nemci priznaju da ih je iznenadila cak i u junu 41: KV.

Slucajno mogu da citiram dnevnik Haldera, nacelnika OKH, kraj juna i pocetak jula '41: ''...na frontu Grupe armija Jug pojavio se novi tip ruskog teskog tenka, koji po svemu sudeci, ima top kalibra 80 mm, a mozda cak i 150...'' doslovno. Toliko o generalima. I znacaju pojedinosti kao sto su tehnicke.



I - kad smo kod dizajna tenkova, jednog Amerikanca, inzenjerskog revolucionara, cija su resenje jedino Sovjeti primenili i odali mu pravo priznanje: Dzona Voltera Kristija. Bez njega, tesko da bi i danasnji tenkovi izgledali kako izgledaju.

#44 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 29 October 2008 - 09:48

Verovatno si u pravu, ali samo ''koncepcijski''. U to vreme Nemcima vec nije bilo do preteranog deljenja po nameni, da tako kazem. A od Kurska, probijanje ''guste mreze odbrane'' za Nemce vise nije postojalo. Sve se svelo na vestinu povlacenja u kojoj su se odlicno pokazali. Cak ni Ardeni nisu bili probijanje guste mreze odbrane, a mnogo vece borbe izmedju Balatona i Budimpeste u zimu 44 su bile klanica u pokretu. I mozda najmanje proucavani sukobi velikog broja tenkova.


Dugo trazim nepristrasnu literaturu o bas tim borbama u Madjarskoj 44. Mozda ti znas za nesto?

#45 solanik

solanik
  • Members
  • 586 posts

Posted 29 October 2008 - 09:58

Samo? :ph34r:


A, da, vidim gore da se povela rasprava oko Tigra / IS tenkova, itd...

Zaboravili ste jednu konstrukciju za koju i sami Nemci priznaju da ih je iznenadila cak i u junu 41: KV.

Slucajno mogu da citiram dnevnik Haldera, nacelnika OKH, kraj juna i pocetak jula '41: ''...na frontu Grupe armija Jug pojavio se novi tip ruskog teskog tenka, koji po svemu sudeci, ima top kalibra 80 mm, a mozda cak i 150...'' doslovno. Toliko o generalima. I znacaju pojedinosti kao sto su tehnicke.



I - kad smo kod dizajna tenkova, jednog Amerikanca, inzenjerskog revolucionara, cija su resenje jedino Sovjeti primenili i odali mu pravo priznanje: Dzona Voltera Kristija. Bez njega, tesko da bi i danasnji tenkovi izgledali kako izgledaju.


To za KV je tacno. KV 1 je imao top od 76,2 mm dok je KV 2 imao haubicu 152 m. Razlika je bila samo u kupoli. Ostatak je bio skoro pa identican.