188 replies to this topic

[MarinaK]

[quote]
Jr:
A prica o penziji u Engleskoj je iskrivljavanje mita.
[/quote]

Nazalost nije mit - te mase Engleza tj njegove pristalice su mu dale englesko drzavljanstvo i on je bio na putu ka engleskoj kada je otrovan - tako se ovde prica :wink:



_________________
Janko Cedov, Ceda Krstova, Krsta Perova, Pera Ilina, Ilije Gigojeva, Gigoja Bogdanova, Bogdana Ilina, Ilije Miloseva, Milosa Komnenova, Komnena Radusinova, Radusina Radeva Kneza Ozrinjickog

<!--message edited --><font size=-1>[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-11-01 16:26 ]</font>
[/quote]

[5ko]

SA JELICE

Sa Jelice vila zove,
ej, haj, hoj,
dragačevske sokolove,
joj, rado, joj!
"Kupite se sa svih strana,
ej, haj, hoj,
u redove partizana,
joj, rado, joj!
Petokrake udarite,
ej, haj, hoj,
druga Tita pozdravite,
joj, rado, joj!"

Izvor: "Gradac", časopis za književnost, umetnost i kulturu, br. 34, Čačak, maj-
juni 1980 - Dve narodne pesme o Titu


NA PLANINI, NA JELICI

Na planini, na Jelici,
Sastali se svi četnici.
Sastali se, pa govore,
Petokraku da obore.

Petokraku, jer ne valja,
Ona neće Petra kralja.
Ona ne da srpskom rodu
Ljudska prava i slobodu.

Oj, četnici Ravne Gore,
Zbijajmo se u redove.
Zbijajmo se, brat do brata,
Da skinemo jaram s vrata.

Izvor: Milan-Mića Petrović, Cvetala mi lipa i topola - četničke i ravnogorske narodne pesme (muzička
kaseta), Mississauga, Ontario, Canada 1978

[Jr]

5ko:
NA PLANINI, NA JELICI
Ona ne da srpskom rodu
Ljudska prava i slobodu.

Eh... A Ujedinjene nacije to proglasile ciljem 7 godina kasnije...

[Jr]

To Diskutant

Sta ti ono, Jr, “preobavesten” znaci?? Shvaticu kao da je kompliment u pitanju jer ne mogu da izmastam bilo kakvo drugo znacenje za tu rec . Nisam pravnik, nisam vojnik.

Shvati ovako. Za razumijevanje prilika u KJ je bila dovolja trecino aonoga sto si rekao a siguran sam da to nije ni trecina onoga sto znas. stavljam to u isti kos sa mojim poznavanjem mikrobitaka oko Foklanda. Fino ali steta za vrijeme. Pravnik-vojnik su mi opste kategorije koje pokazuju razlike u gledanju na istoriju. Pravnici misle da se istorija sastoji od mira narusenog ratovima a mi znamo da se sastoji od ratova sa tamo nekim prekidima. : )

I Aleksandar i Tita su po svom antidemokratskom apsolutistickom kriterijumu oduizimali zemlju.

Opet se ne mogu sloziti. “pravedno” je bilo oduzeti zemlju od onih sa kojima si ratovao.
Hajde da ubrojim I Cicu-Milutina u klasni rat.
Otimanje zemlje na K&M od uglavnom partizana, cime je dodijeljena saradnicima okupatora nema nikakvo smislivo opravdanje.

Apsolutno to ne moze da se meri trecinama, cetvrtinama ili kakogod. Prilaz im je obojici bio los i tu je tacka. Il’si trudna, il’nisi trudna. Nema tu “samo malo trudna”.

Nije tacka. Sem ako neces da vratis vojvodinu nacistima. Taj dio je cist bar po meni cist I ide u masinu sa bijelim rubljem. U kosari ostaje sareno I onda vidimo da je sareno samo titovo.

“nacionalizam uokviren legalizmom i procedurom” nikada nije postojao.

Zivi bili pa docekali. A kako se stvari razvijaju necemo dugo cekati.

Tu je i razlika izmedju srpskog i norveskog popa: nas pop ce da trazi ostavku ministra prosvete, a norveski ne, jer ce drzava prethodno da ga uputi u dogadjaj. Naravno, norveski pop nece traziti ostavku ministra prosvete cak ni ako ga drzava ne uputi; on ce eventualno traziti ostavku ministra vera, a najverovatnije lokalnog parohijana koji je dozvolio da se stvari otmu kontroli ili sedeo na usima. To svakako da nije mesanje crkve u drzavna posla, sto kod nas uopste nije slucaj. Nas popa je destruktivni nacionalista dok je norveski najverovatnije nekakav demohriscanin.

Ekstremizam je usko povezan sa ugrozenoscu i nemocu. A nasi svestenici su imali prokleto mnogo razloga da se osjecaju ugrozeni (od Konkordata pa do strijeljanja) I nemocni. Ako se Crkvi vrati uloga za koju je stvorena tj da bude Savjest nacije vidjece se koliko ce se stvari po tom pitanju promijeniti. To ne znaci da nacija mora da postuje njen glas ista vise nego li covjek svoju savjest (“Da li bi pristali da vam neko pokloni million $ ako u tom slucaju mora biti ubijen neki mandarin u Kini?”)

Celu onu moju pricu sam zapoceo iz dva razloga: dosadilo mi stalno da se svadjam i parcijalno dokazujem koliko i zbog cega je kralj(evi) bio los svim onim za-kralja-i-otadzbinu tipovima,

Za kralja-i-otadzbinu je ugovor koji je ondasnji covjek potpisivao sa svojom savjescu.
Ja mogu da kazem da sam srecan sto je sam taj ugovor u izmijenjenoj formi potpisao na kraju svega ovoga na granice koje manje vise sem obaveze imam i zelju da branim.

te nasta su licile nase drzave pod kraljem. Mislim da smo najzad rascistili da su nam monarhije bile ocajne, narocito ona poslednja, bez obzira na to sto nam ni republika nije (bila) spektakularno bolja.

E tu se ne slazemo. Tj gledas na kratko. Mozemo da pokrenemo raspravu ali stojim na stanovistu da je najgora moguca monarhija na period od npr 200 god bolja od bilo kakve republike. Ovaj spisak koji mi stoji umjesto potpisa neka ti bude odgovor zasto me uopste interesuje sta ce biti za 200 godina.

E sad, sve ove drzave koje su nastale nakon WWII su ipak u svakom smislu kvantni skok u odnosu na ranije.

Ne kapiram branis li SFRJ ili napadsa ovom recenicom. Pls definisi.

Sto se mene licno tice, najbolje bi bilo da se nikada, bukvalno nikada YU, nije ni stvarala. Ali, to je opet u domenu “sta bi bilo kad bi bilo”. Posto je YU, zakljucili smo i znamo, ipak postojala, takvu drzavu u celini mogao je da spasi samo pokret koji je bez ikakve dileme tacno znao sta brani.

Dvije (meni) nejasne stvari.
1. Zasto pretpostavljas obavezu branjenja citave Jugoslavije? Narocito posle prve recenice. Mislis da to niko tada nije shvatio? Zivojin Misic je to davno glasno izgovorio.
2. Nisam siguran sta je tacno KPJ branila.

Cetnici su se negde na pola tog puta pogubili. Mozemo diskutovati do mile volje kako i koliko bi bilo pravednije ili ne znam sta da su oni pobedili; mozemo za time zaliti ili ne, samo – nekako tako se dogodilo, ali uopste ne bez razloga ili, sa druge strane, nije se to dogodilo zbog zavere Kominterne i Vatikana ili "svemocnih" Masona Nemojte me terati da ponovo trosim sate crtajuci kako/zasto.

Obijema grupacijama nije bilo jasno zasto se bore. Na nesrecu dilema br 1 odozgo (Cetnicka) se pokazala mnogo vecim problemom nego Komunisticka.

Budi ljubazan, daj mu ga malo po pisanju pa malo jasnije prikazi taj (tvoj) fasizam.

Cim budem dobio slobodan dan u ovom potrosackom svijetu. Uradicu to vise zbog sebe jer potpuno je drugacije ista misao izgleda u glavi I na papiru.

[Gandalf]

Jr:
Ne postoji Americko-Vijetnamski rat.
Ne postoji Avganistansko-Ruski rat.

A šta su Ameri i Ruje radili "daleko od doma svog" - sunčali se?
"Srbija nije u ratu"

gastarbajter:
Pa ako se sluzio prostom matematikom, sasvim je logicno da je mogao takav zakljucak da izvuce (broj jednih naspram broja drugih).

1. Ideološki, nacisti najviše mrze komuniste i vice versa (što smo sličniji to se više mrzimo, a nacizam i komunizam imaju puno toga zajedničkog);
2. Rasni zakoni takođe nalažu da su Sloveni veće zlo;
3. Nemci su veće gubitke imali u borbama na istočnom frontu...
_________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them.

One Ring to bring them all and in the darkness bind them.



[ Izmena poruke: Gandalf na dan 2002-11-02 09:52 ]

[Jr]

Gandalf:

Jr:
Ne postoji Americko-Vijetnamski rat.
Ne postoji Avganistansko-Ruski rat.

A šta su Ameri i Ruje radili "daleko od doma svog" - sunčali se?
"Srbija nije u ratu"

Amerikaci su sa vecim dijelom "medjunarodne zajednice" dosli u Vijetnam da bi pokusali da ocuvaju zemlju koja je imala legalnu vlast sa vecinskom podrskom u narodu i u kojoj su "crveni" poceli revoluciju. Ta ulaga je na pocetku bila savjetnicka da bi kad se pocelo ginuti saveznici podvili repove i svako svojoj kuci ostavljajuci amerikance kojima je doktrina tih dana bila suprostavljanje sirenja komunizma na svakoj tacci svijeta.

Ono sto sam htio da kazem je da nase filmsko vidjenje rata u kome se Ameri kokaju sa Carlijima previdja da su vecinu borbi (istina ne tako spektakularnih) bodili milioni "demokratskih" Vijetnamaca koje niko ne pominje.

Kisingerovi memoari daju sjajan prikaz situacije i ne mislim da su navijacki.

Slicnu situaciju imamo i u Avganistanu. Moram da priznam da nisam najupuceniji u legalizam Vlade koju su Rusi "podrzavali" (sigurno nije bila ni bolja ni gora od ostalih crvenih bandi) ali iz cinjenice da je ostala na vlasti tri godine posle njihovog povlacenja mogu samo da izvucem zakljucak da ju je podrzao veliki broj Avganistanaca koji su u njoj vidjeli jedinu alternativu onome sto ih je sve docekalo kasnijom pojavom Talibana.

P.S. Ponekad pozelim da su komunjare pustile Srbiju da bude u ratu

1. Ideološki, nacisti najviše mrze komuniste i vice versa (što smo sličniji to se više mrzimo, a nacizam i komunizam imaju puno toga zajedničkog); 
2. Rasni zakoni takođe nalažu da su Sloveni veće zlo; 
3. Nemci su veće gubitke imali u borbama na istočnom frontu...

1. Ne. Jedni i drugi mrze socijaldemokrate. Medju sobom su prijateljski nastrojeni sto se lijepo moze vidjeti do 41.
2. A partizani su bili Sloveni a Draza se pravio Englez?
3. Nisam ukapirao poentu. koliko sam shvatio pricalo se o teritoriji YU.

_________________
Janko Cedov, Ceda Krstova, Krsta Perova, Pera Ilina, Ilije Gigojeva, Gigoja Bogdanova, Bogdana Ilina, Ilije Miloseva, Milosa Komnenova, Komnena Radusinova, Radusina Radeva Kneza Ozrinjickog

[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-11-02 15:45 ]

[Gandalf]

Jr:
1. Ne. Jedni i drugi mrze socijaldemokrate. Medju sobom su prijateljski nastrojeni sto se lijepo moze vidjeti do 41.
2. A partizani su bili Sloveni a Draza se pravio Englez?
3. Nisam ukapirao poentu. koliko sam shvatio pricalo se o teritoriji YU.

1. A zašto bi ti u Španiju sa 20 godina? Da se biješ sa socijaldemokratama ili sa komunistima?
2. Komunisti su poistovećivani sa Rujama, Draža je bio prozapadnjački nastrojen!
3. Ja sam shvatio gastarbajtera da priča u globalu o većem broju angloamerikanaca nego Ruja!

_________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them.

One Ring to bring them all and in the darkness bind them.



[ Izmena poruke: Gandalf na dan 2002-11-04 09:45 ]

[Gandalf]

Jr:
Amerikaci su sa vecim dijelom "medjunarodne zajednice" dosli u Vijetnam da bi pokusali da ocuvaju zemlju koja je imala legalnu vlast sa vecinskom podrskom u narodu i u kojoj su "crveni" poceli revoluciju. Ta ulaga je na pocetku bila savjetnicka da bi kad se pocelo ginuti saveznici podvili repove i svako svojoj kuci ostavljajuci amerikance kojima je doktrina tih dana bila suprostavljanje sirenja komunizma na svakoj tacci svijeta. 

Ono sto sam htio da kazem je da nase filmsko vidjenje rata u kome se Ameri kokaju sa Carlijima previdja da su vecinu borbi (istina ne tako spektakularnih) bodili milioni "demokratskih" Vijetnamaca koje niko ne pominje.

Kisingerovi memoari daju sjajan prikaz situacije i ne mislim da su navijacki.

Slicnu situaciju imamo i u Avganistanu. Moram da priznam da nisam najupuceniji u legalizam Vlade koju su Rusi "podrzavali" (sigurno nije bila ni bolja ni gora od ostalih crvenih bandi) ali iz cinjenice da je ostala na vlasti tri godine posle njihovog povlacenja mogu samo da izvucem zakljucak da ju je podrzao veliki broj Avganistanaca koji su u njoj vidjeli jedinu alternativu onome sto ih je sve docekalo kasnijom pojavom Talibana.

Jesu li Ameri i Ruje ratovali u Vijetnamu i Avganistanu ili ne? Ili je možda 50 hiljada Amera i 15 hiljada Ruja umrlo od sunčanice? Ozonski omotač je bio tanak tih godina!:grin:

_________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them.

One Ring to bring them all and in the darkness bind them.



[ Izmena poruke: Gandalf na dan 2002-11-04 09:53 ]

[Diskutant]

Jr:

Shvati ovako. Za razumijevanje prilika u KJ je bila dovolja trecino aonoga sto si rekao a siguran sam da to nije ni trecina onoga sto znas.(...)

Opet mi nije jasno zasto moju "preobavestenost" uzimas kao arsin protiv mene; seti se, mada sam ja to prihvatio kao kompliment, ti si mi zbog preobavestenosti, u stvari, zamerio.

Opet se ne mogu sloziti. “pravedno” je bilo oduzeti zemlju od onih sa kojima si ratovao.
Hajde da ubrojim I Cicu-Milutina u klasni rat.
Otimanje zemlje na K&M od uglavnom partizana, cime je dodijeljena saradnicima okupatora nema nikakvo smislivo opravdanje.

Ne. I Aleksandar i Tita su imali jednaki kriterijum: politicki utilitarizam. To sto su njih dvojica imali razlicita nacela - kralj nacionalna a Tita strogo ideoloska, u biti ne pravi razliku. Dakle, fiksirali su svoje kriterijume i ojadili ih. Tita je "peglao" prethodnu Aleksandrovu agrarnu reformu i davao privid rehabilitacije albancima. Kao sto su gologuzi licki kolonisti sisli u Vojvodinu, tako su prethodno ojadjeni kosovski albanci dobili okucnicu. Zemlja nacionalizovana na Kosovu je uglavnom odlazila u posed zadrugama, a mnogo manjim delom su je dobijale porodice, onoliko koliko je bilo propisano i za ostale delove YU, nije postojao poseban kljuc za Kosovo.

Nije tacka. Sem ako neces da vratis vojvodinu nacistima. Taj dio je cist bar po meni cist I ide u masinu sa bijelim rubljem. U kosari ostaje sareno I onda vidimo da je sareno samo titovo.

Ja ti kazem -- tebi je Aleksandrov kriterijum prihvatljiv zato sto ti je ideoloski blizak (diskriminacija po nacionalnom kriterijumu), a ne zato sto je pravedan. Tu cak ni Titi ne osporavas; medjutim, osporavas ostale otimacine zato sto nisu izvedene po nacionalnom kljucu nego su ideoloski-na-drugi-nacin izvedene.

“nacionalizam uokviren legalizmom i procedurom” nikada nije postojao.

Zivi bili pa docekali. A kako se stvari razvijaju necemo dugo cekati.

No comment.

Ekstremizam je usko povezan sa ugrozenoscu i nemocu. A nasi svestenici su imali prokleto mnogo razloga da se osjecaju ugrozeni (od Konkordata pa do strijeljanja) I nemocni. Ako se Crkvi vrati uloga za koju je stvorena tj da bude Savjest nacije vidjece se koliko ce se stvari po tom pitanju promijeniti. To ne znaci da nacija mora da postuje njen glas ista vise nego li covjek svoju savjest (“Da li bi pristali da vam neko pokloni million $ ako u tom slucaju mora biti ubijen neki mandarin u Kini?”)

Ovo ne samo da opravdava SPC nego, zapravo, i katolicki kler. Setimo se da je u posleratnoj Titinoj YU poginulo oko 600 katolickih popova. O tome se ovde retko govori. Ono... savest... nacija... zvuci nekako prorocki da se najezis, te bih da zaobidjem raspravu o okultnom. To je nametanje teze da je moralan i vrlinom oplemenjen samo neko ko "veruje", te da je njemu cast savesti ukazana. I ne samo to, u stvari ides dalje, pa ispada da su verujuci po definiciji vrli i moralni. Takav vrednosni sut ni pisljiva boba ne vredi sto se mene tice.

Za kralja-i-otadzbinu je ugovor koji je ondasnji covjek potpisivao sa svojom savjescu.

Ma jel!?

Ja mogu da kazem da sam srecan sto je sam taj ugovor u izmijenjenoj formi potpisao na kraju svega ovoga na granice koje manje vise sem obaveze imam i zelju da branim.

Svaka tebi cast; drago mi je da si se pronasao. BTW, o kojoj kraljevini se radi? Ti si nesto kao profesionalni monarhista? Nije vazno koja je, samo da je monarhija?

E tu se ne slazemo. Tj gledas na kratko. Mozemo da pokrenemo raspravu ali stojim na stanovistu da je najgora moguca monarhija na period od npr 200 god bolja od bilo kakve republike. Ovaj spisak koji mi stoji umjesto potpisa neka ti bude odgovor zasto me uopste interesuje sta ce biti za 200 godina.

Bas joj treba vremena, toj monarhiji. Ne vidim da se Francuska ili Nemacka necega narocitog odrekla, ili ex-fasisticka Italija, time sto se odrekla monarhije. Da ne spominjem bratsko-prijateljsku Grcku - procvetala otkako se otkacila od kralja.

Ne kapiram branis li SFRJ ili napadsa ovom recenicom. Pls definisi.

Pa, nema sta da je ja branim. Bila je kakva je bila, tj. solidnija i od kraljevine i od danasnje SRJ. Od kraljevine u svakom smislu (sa falinkom visestranacja koje je, medjutim, u kraljevini bilo tesko prostituisano. SFRJ je u tom smislu bila, nekako, iskrenija), a od danasnje YU zbog funkcionisanja i drzavnih i drustvenih institucija (koje nisu bile razvijene kao na zapadu, ali su funkcionisale kvalitetnije nego ove danas kod nas, uprkos razvoju tehnologije i ostalog).

Dvije (meni) nejasne stvari.
1. Zasto pretpostavljas obavezu branjenja citave Jugoslavije? Narocito posle prve recenice. Mislis da to niko tada nije shvatio? Zivojin Misic je to davno glasno izgovorio.
2. Nisam siguran sta je tacno KPJ branila.

Pa, mislim da je bilo casnije braniti citavu drzavu kada je ona vec postojala. Tebe citajuci covek ne moze da se ne slozi da je narod ovde potpisivao ugovor sa (Jugoslovenskim) kraljem da ce braniti Jugoslaviju. Pa? Sta cemo sa tim? Drugo, samim cetnicima nije bilo bas jasno da li da brane celu YU ili samo Srbiju. Tako su i nastupali. Prva recenica se odnosila na losu doktrinu odbrane, a ne na cilj odbrane.

Obijema grupacijama nije bilo jasno zasto se bore. Na nesrecu dilema br 1 odozgo (Cetnicka) se pokazala mnogo vecim problemom nego Komunisticka.

A ja ti kazem da su partizani bas zbog jasne antifasisticke platforme i "klasne borbe" (jasnog markiranja "unutrasnjeg neprijatelja":wink: izdrzali ceo rat, jer su imali veoma jasan pogled na to sta-kuda-i-kako, bez ulazenja sa moje strane u vrednosne sudove ko je good a ko bad guy u nasoj prici. Ima jedna stvar u marskizmu-lenjinizmu koja komuniste definise kao drustveno-politicku formaciju (bukvalno tako). Dakle, komunisti su nastupali veoma angazovano, naturajuci se u svim sferama zivota, sto u kontuzovanim drustvima moze veoma lako da prodje, bas kao i fasizam ili bilo koji drugi populizam. Trijumf ideologije nad zivotom. Ipak, SFRJ je nasla dosta dobre tacke dodira sa starnoscu sto joj je omogucilo da konsoliduje drzavu i da izgradi institucije, makar one bile i ideologizirane.

_________________
~~~~~~~[budimo ljudi i ako smo srbi]~~~~~~~

[ Izmena poruke: Diskutant na dan 2002-11-05 01:45 ]