Jump to content


Photo

Suptilna pretnja?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
325 replies to this topic

#316 fahox

fahox
  • Members
  • 3,634 posts

Posted 07 October 2008 - 22:56

kako si ovo suptilno zaobishao:

pa da dodam i josh ovo, iz uvodnog dela rezolucije:
kompletan tekst rezolucije

iskren da budem, ni ja nisam ochekivao da rezolucija na ovoliko mesta i ovoliko ochigledno pominje suverinitet i teritorijalni integritet srj, a time i srbiji, kao drzavi naslednici srj


Mislim da si prepustio tacku 11 rezolucije 1244:

11. Odlučuje da će glavne odgovornosti civilnog prisustva uključivati:
  • unapredjenje uspostavljanja, do konačnog rešenja, suštinske autonomije i samouprave na Kosovu, uzimajući u potpunosti u obzir aneks 2 i sporazume iz Rambujea (S/1999/648)
Dakle ako nisi dobro razumeo ta sustinska autonomija i samouprava VAZI DO KONACNOG RESENJA a to znaci da je PRIVREMENO. Inace sporazum iz Rambujea predvidja da posle tri godine bice odrzana medjunarodna konferencija gde bi VOLJA naroda bila uzeta u potpunosti u obzir. I proslo je ne samo tri godine vec tri puta vise od toga a volja naroda Kosova je izglasana deklaracijom o nezavisnosti Kosova 17 Februara 2008.

Pa da prepustimo sve to, da ponavljam ponovo tacku 9 koja je od sustinske vaznosti za temu:

9. Odlučuje da će odgovornosti medjunarodnog bezbednosnog prisustva koje će biti rasporedjeno i delovati na Kosovu uključivati:
  • odvraćanje od obnove neprijateljstava, održavanje i prema potrebi, nametanje prekida vatre, obezbedjivanje povlacenja i sprecavanja povratka na Kosovo snaga savezne i republicke vojske, policije i paravojnih jedinica, osim kako je predvideno u tacki 6 aneksa 2;
Treba ponoviti dakle da je vise nego jasno da NATO ima mandat da sprecava Srbiju da udje na Kosovo. Srecom rezolucija 1244 koja inace je poznato po ambiguitetima na ovo pitanje je VEOMA DECIDIVNA. Mozemo mi dakle pricati danima, nedeljama i godinama ali to ne menja stvar.
Evo danas Portugal je priznao Kosovo. Ocekuje se jos i Makedonijs pa na pragu je i Crna Gora pa onda arapkske zemlje i tako redom.
To se zove REALNOST i u REALNOST treba da zivimo a ne u stalnim iluzijama. Tu je poenta i to treba shvatiti ozbiljno. Zbog nas i novim generacijama kojima moramo obezbediti bolji zivot.
Ako nastavimo stalno nekako da se svadjamo onda mozemo samo da gubimo a nista da dobijamo. Hajde da se bavimo realnim zivotom ljudi, da poboljsamo njihov zivot. Srbe na Kosovo treba ubediti i ohrabriti da rade zajedno sa albancima a ne izolovani jer ne mogu oni preziveti tamo kao izolovani.

#317 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 October 2008 - 23:03

Mislim da si prepustio tacku 11 rezolucije 1244:

11. Odlučuje da će glavne odgovornosti civilnog prisustva uključivati:

  • unapredjenje uspostavljanja, do konačnog rešenja, suštinske autonomije i samouprave na Kosovu, uzimajući u potpunosti u obzir aneks 2 i sporazume iz Rambujea (S/1999/648)
Dakle ako nisi dobro razumeo ta sustinska autonomija i samouprava VAZI DO KONACNOG RESENJA a to znaci da je PRIVREMENO. Inace sporazum iz Rambujea predvidja da posle tri godine bice odrzana medjunarodna konferencija gde bi VOLJA naroda bila uzeta u potpunosti u obzir. I proslo je ne samo tri godine vec tri puta vise od toga a volja naroda Kosova je izglasana deklaracijom o nezavisnosti Kosova 17 Februara 2008.

na osnovu chega si to zakljuchio? taj chlan uopshte ne kaze da ce sushtinska autonomija trajati do kanachnog statusa, vec da ce civilno drushtvo unaprediti tu autonomiju i samoupravu do utvrdjivanja konachnog statusa...

uzgred, konachni status nije ni odredjen, jer ne postoji usvojeni dokument koji definishe taj konachni status, a do tada je na snazi rezolucija 1244 i privremeni status

#318 fahox

fahox
  • Members
  • 3,634 posts

Posted 07 October 2008 - 23:47

Garantuje poveljom UN-a. Garantuje je i helsinski akt, koji se pominje na samom pocetku. Nije to cisto, onako preambula, koga je briga. Zato i kaze: "reafirmise" suverenitet.

Jedno je samoopredeljenje, drugo je secesija/otcepljenje. Ljudi to mesaju. Nemaju svi pravo na secesiju. U tome je i kvaka.

Da, tako je. Secesiju niko ne spominje.

Opet. Samoopredeljenje i secesija nisu sinonimi. Ja nisam pravnik, pa se bojim da necu uspeti da ti to lepo objasnim. Na forumu ima dosta pravnika, mozda bi trebao da nekog pitas ili pokrenes temu.

Slovenija i Hrvatska su imale drugaciji status (federalne jedinice) u SFRJ, za razliku od Kosova. Bas zbog toga, Kosovari ne proupstaju ni jednu priliku da usputno pomenu "cinjenicu" da je Kosovo bilo federalni/ravnopravni deo SFRJ. Imas na netu i taj famozni ustav 74. Procitaj.


Mi smo pricali da rezolucija 1244 NIGDE ne garantuje teritorijalni integritet SRJ a verujem i nije mogla zato sto SRJ NIJE BILA CLANICA UN 10 Juna 1999. Naime rezolucijom 777 SB, SRJ izgubila pravo da nasledjuje SFRJ u UN.
Povelja UN garantuje teritorijalni integritet drzava ali Srbija je dobila clanstvo u UN tek 2000 godine dakle bez kontrole na Kosovo.

Posto ti treba pravnik evo jednoga:
ANTHONY AUST, profesor u London School of Economics

evo sta ovaj profesor kaze u svojoj knjizi International Law o secesiji i td:

strana 23
Although states are naturally cautious about recognising secession, international law does not
prohibit it.

prevod za forumase koji ne stoje dobro na engleskom:
(I ako drzave prirodno su obazrive na priznavanje secesije, medjunarodno pravo to ne zabranjuje)

strana 24

The principle of uti possidetis is not an obstacle to recognition of secession of part of a state.
The principle places no obligation on minority groups to stay part of a unit if it maltreats them. If
they establish a separate entity that is shown to have permanence, it will eventually be recognised by
the international community: ‘international law will recognise new realities’.

( Princip uti possidetis nije prepreka o priznavanju secesije dela drzave. Princip ne obliguje manjinske grupe da ostanu deo jedinice ako ona njih maltretira. Ako oni uspostvaljaju poseban entitet koji pokazuje permanentnost, to ce biti eventualno priznato od medjunarodne zajednice: "medjunarodno pravo ce priznati nove realnosti".)

O nezavisnosti Slovenije i Hrvatske sam pricao kako prema prema analogiji sa Kosovom je kresenje zavrsnog akta iz Helsinkija zato sto nezavisnost nije bila konsenzusom u oba slucaja kako taj akt nalaze. U zavrsni akt iz Helsinkija ili u povelji UN NIGDE ne pise da federalne jedinice, republike, pokrajine ili gradovi imaju pravo na samoopredeljenje vec NARODI. U tom aktu dakle pise da otcepljenje mora da bude konsenzusom ali ocigledno da kada se taj konsenzus nije moguce postici kao u slucaju Slovenije i Hrvatske pa u zadnje vreme i Kosova onda kako kaze i profesor AUST "medjunaordna zajednica priznaje novu realnost".
Secnaja radi Sloveniju i Hrvatsku NIKO nije priznao za CITAVIH 6 meseci sve do jednostranog poteza Nemacke koja je priznala Sloveniju i Hrvatsku uz gnev ostalih clanica Evropske Zajednice. Za Kosovo nije trebalo da prodje ni 6 sati da dobija prvo priznanje.
Mislim da trebas citati gore navedenu knjigu i shvatis kompleksnost medjunarodnog prava.
A ono sto najbitnije od razumevanja tog prava jeste razumevanje REALNOSTI. Kosovo je nezavisno i to potvrdjuju svaki dan suverene drzave. Grupi od 47 zemalja danas se prikljucila i Portugal pa Makedonija, Crna Gora i tako redom.

#319 perkos

perkos
  • Members
  • 26,798 posts

Posted 08 October 2008 - 07:54

hajde za CG znamo da je "prodala dusu" dusmaninu zvanom civilizacija, ali do juce si (ste) hvalili i ljubili portugal a danas vec pocela paljba majica Porto-a.

ako, ako, tako i treba.

Čudi me da se ne njavlja Preševski da prokomentariše eventualno priznanje Vlade Crne Gore Kosova kao države?

#320 Gavrilo

Gavrilo
  • Banned
  • 617 posts

Posted 08 October 2008 - 08:02

Mi smo pricali da rezolucija 1244 NIGDE ne garantuje teritorijalni integritet SRJ a verujem i nije mogla zato sto SRJ NIJE BILA CLANICA UN 10 Juna 1999. Naime rezolucijom 777 SB, SRJ izgubila pravo da nasledjuje SFRJ u UN.
Povelja UN garantuje teritorijalni integritet drzava ali Srbija je dobila clanstvo u UN tek 2000 godine dakle bez kontrole na Kosovo.

Po toj logici Kosovu se ne garantuje nista, buduci da nije clan UN-a. U stvari ono i ne postoji, to je de fakto teritorija pod kontrolom pobunjenika. Teritorija van zakona.
Uostalom, pustiom da to haski sud odluci koje u pravu ako nije. :ph34r:

#321 fahox

fahox
  • Members
  • 3,634 posts

Posted 08 October 2008 - 09:38

Po toj logici Kosovu se ne garantuje nista, buduci da nije clan UN-a. U stvari ono i ne postoji, to je de fakto teritorija pod kontrolom pobunjenika. Teritorija van zakona.
Uostalom, pustiom da to haski sud odluci koje u pravu ako nije. :ph34r:


Kosovo ima garantiju velikih sila u kontakt grupi koje su odlucile da nema podelu Kosova. Sa bezbednosnog aspekta, Kosovo ima garantiju od najvece vojne alijanse u svetu NATO-a koja ima mandat rezolucijom 1244 SB i to za NEOGRANICENO VREME. O tome da li je Kosovo pod kontrolom pobunjenika, van zakona i slicno mozes da istices privatna misljenja koliko gdo hoces. Cinjenica je da suverene zemlje imaju pravo da se izjasnjavaju i one to rade svakim danom, evo juce Portugal, ovih dana Crna Gora, Makedonija, arapske zemlje i td. Pogledaj u Vikipediiju: http://en.wikipedia....e_yet_to_decide
videces da po reakcijama zemalja samo nesto vise od 20 zemalja decidivno su protiv nezavisnosti Kosova.
Nismo naravno protiv haskog suda ali pitanje Kosova je politicko a ne pravno pitanje. Da je pravno pitanje priznanje jedne zemlje bi usvojila skupstina te zemlje nekim posebnim zakonom ali to se ne radi. Priznanje jedne drzave obicno se desava odlukom vlade koja je politickog karaktera.
Imao sam prilike da citam profesora Dimitrijevica ovde u B92 o tim stvarima. Naime profesor tada je rekao da ako recimo pokusate da tuzite SAD u njihovim sudovima po pitanji priznavanja nezavisnosti Kosova oni ce to odbiti pod obrazlozenjem da je to "political act of the state".

#322 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 08 October 2008 - 10:28

Kosovo ima garantiju velikih sila u kontakt grupi koje su odlucile da nema podelu Kosova. Sa bezbednosnog aspekta, Kosovo ima garantiju od najvece vojne alijanse u svetu NATO-a koja ima mandat rezolucijom 1244 SB i to za NEOGRANICENO VREME. O tome da li je Kosovo pod kontrolom pobunjenika, van zakona i slicno mozes da istices privatna misljenja koliko gdo hoces. Cinjenica je da suverene zemlje imaju pravo da se izjasnjavaju i one to rade svakim danom, evo juce Portugal, ovih dana Crna Gora, Makedonija, arapske zemlje i td. Pogledaj u Vikipediiju: http://en.wikipedia....e_yet_to_decide
videces da po reakcijama zemalja samo nesto vise od 20 zemalja decidivno su protiv nezavisnosti Kosova.
Nismo naravno protiv haskog suda ali pitanje Kosova je politicko a ne pravno pitanje. Da je pravno pitanje priznanje jedne zemlje bi usvojila skupstina te zemlje nekim posebnim zakonom ali to se ne radi. Priznanje jedne drzave obicno se desava odlukom vlade koja je politickog karaktera.
Imao sam prilike da citam profesora Dimitrijevica ovde u B92 o tim stvarima. Naime profesor tada je rekao da ako recimo pokusate da tuzite SAD u njihovim sudovima po pitanji priznavanja nezavisnosti Kosova oni ce to odbiti pod obrazlozenjem da je to "political act of the state".

kao shto je i samo 2-3 drzave strogo za nezavisnost... a ostale su sve u fazonu:

Kosovo je politička realnost i kakvo god pravno mišljenje imali, Crna Gora nema pravo da zatvara oči pred tom činjenicom. Procesi evropskih i evroatlantskih integracija zahtevaju mudrost, zrelost i političku hrabrost da se donose teške i ozbiljne odluke

uz naravno, odredjene korekcije u izjavama, ali je sushtina ista - pritisci (u sluchaju cg i durgih drzava evrope koje nisu chlanice eu, dalji proces integracija je uslovljen priznanjem, iako sama eu nema jasan jedinstven stav o tome)

Edited by Don Jabilio, 08 October 2008 - 10:32.


#323 Gavrilo

Gavrilo
  • Banned
  • 617 posts

Posted 08 October 2008 - 12:55

Kosovo ima garantiju velikih sila u kontakt grupi koje su odlucile da nema podelu Kosova. Sa bezbednosnog aspekta, Kosovo ima garantiju od najvece vojne alijanse u svetu NATO-a koja ima mandat rezolucijom 1244 SB i to za NEOGRANICENO VREME.

U tome je u sustina. Garancija velikih sila (citaj SAD). Samo, od kada su to velike sile garant suverenosti neke drzave? Zar to ne bi trebalo da budu UN i medjunarodni pravni poredak? A da. Zaboravio sam da je svet prcija SAD-a i da one mogu da postavljaju tarabu gde im cefne. E vidis. Neki se ne salzu sa tim stavom i zabludom.

Zaboravio si da pomenes, da je i stav kontakt grupe pored toga da nema podele Kosova bio, bar prvi, da resenje treba traziti u okviru rez. 1244. Posle smo stigli do "kreativnih" tumacenja rezolucije. Pa smo dosli do suverenih prava drzava da prizanju koga pozele. Nema problema. Cemu frka oko Gruzije? Cemu frka oko severa Kosova? Ta, nece valjda neko osporavati suvereno pravo nekoga da priznaje nekakve Osetije i skup sela na severnom Kosovu kao drzave.

#324 fahox

fahox
  • Members
  • 3,634 posts

Posted 08 October 2008 - 15:32

U tome je u sustina. Garancija velikih sila (citaj SAD). Samo, od kada su to velike sile garant suverenosti neke drzave? Zar to ne bi trebalo da budu UN i medjunarodni pravni poredak? A da. Zaboravio sam da je svet prcija SAD-a i da one mogu da postavljaju tarabu gde im cefne. E vidis. Neki se ne salzu sa tim stavom i zabludom.

Zaboravio si da pomenes, da je i stav kontakt grupe pored toga da nema podele Kosova bio, bar prvi, da resenje treba traziti u okviru rez. 1244. Posle smo stigli do "kreativnih" tumacenja rezolucije. Pa smo dosli do suverenih prava drzava da prizanju koga pozele. Nema problema. Cemu frka oko Gruzije? Cemu frka oko severa Kosova? Ta, nece valjda neko osporavati suvereno pravo nekoga da priznaje nekakve Osetije i skup sela na severnom Kosovu kao drzave.


Gavrilo
Moram da te posecam da te velike sile su dale Kosovo Srbiji pre skoro 100 godina. No oko garantija mislim da bas rezolucija 1244 koju ti spominjes je najveca garantija suverenosti Kosova. Naime ta famozna tacka 9 rezolucije 1244 DECIDIVNO ODLUCUJE (obavezuje drzave) da nema povratka srpskih bezbednosnih snaga na Kosovo. Rezolucija 1244 afrimise teritorijalni integritet SRJ ali u preambuli a prema clanu 25 Povelje UN samo ODLUKE Saveta Bezbendosti su OBAVEZNE. Pa niko ne osporava pravo suverenih drzava da prizna bilo koji entitet ali koliko je meni poznato severni deo Kosova nije nikakav entitet. Tamo zivi deo etnicke grupe na Kosovo odnosno deo srba. Radi se samo o tri opstina. Pa jos nismo stigli do nivoa nezavisnosti opstina. Ako hoces uporedjenje sa Kosovom onda je to velika greska jer Kosovo je bio entitet jos u vreme SFRJ sa svim funkcijama drzave i bila predstavljena u federaciji direktno.
No sto se meni tice ja mislim da u ovom svetu treba da vlada pragmaticnost. Realno gledano Kosovo ne moze biti vraceno Srbiji jer vojna opcija je iskljucena zato sto to znaci da bi u tom slucaju Srbija usla u konflikt s NAtO-m. Pregovorima isto ne moze zato sto ne postoji ni minimalna spremnost vecine na Kosovo da se ponovo pregovara oko statusa Kosova. Ono sto ostaje je kako sve to prevazici na sto mirniji nacin. Kako pomoci ljudima da rade i zive normalan zivot. Sada najveci problem je kako resiti situaciju srba na Kosovo. Njih treba ubediti da ne mogu ziveti u iluzijama nego treba da se vracaju stvarnom zivotu.

#325 PRESHEVARI

PRESHEVARI
  • Members
  • 6,122 posts

Posted 08 October 2008 - 15:45

Čudi me da se ne njavlja Preševski da prokomentariše eventualno priznanje Vlade Crne Gore Kosova kao države?


Sve u svoje vreme...

#326 fahox

fahox
  • Members
  • 3,634 posts

Posted 08 October 2008 - 16:03

kao shto je i samo 2-3 drzave strogo za nezavisnost... a ostale su sve u fazonu:

Kosovo je politička realnost i kakvo god pravno mišljenje imali, Crna Gora nema pravo da zatvara oči pred tom činjenicom. Procesi evropskih i evroatlantskih integracija zahtevaju mudrost, zrelost i političku hrabrost da se donose teške i ozbiljne odluke

uz naravno, odredjene korekcije u izjavama, ali je sushtina ista - pritisci (u sluchaju cg i durgih drzava evrope koje nisu chlanice eu, dalji proces integracija je uslovljen priznanjem, iako sama eu nema jasan jedinstven stav o tome)


Pa stalno nekako se vrtimo u krug. Stvar je u tome da pitanje nezavisnosti Kosova nije pravna stvar. Ono je politicke prirode. I sama deklaracija o nezavisnosti je deklaracija nije zakon. U medjunarodnim odnosima jedan entitet je drzava ako se to priznaje od drugih suverenih drzava. Hipoteticki Srbija bi mogla da prizna Kosovo ali ako ostale zemlje ne priznaju Kosovo onda nijedan kosovar ne bi mogao da ide u drugim drzavama kao drzavljanin Kosova osim u ovom slucaju u Srbiji.
Ono sto po meni je bitno jeste cinjenicno stanje. Cinjenicno stanje pokazuje da Kosovo dobija priznanje i jucerasnjo priznanje od Portugala pokazuje da ovaj proces ide napred dakle nije zustavljen kako su se neki nadali. Sada mi hipoteticki mozemo pricati koliko god hocemo o tome da li je Kosovo priznato silom ili milom od 48 suverenih zemalja sveta. To nista ne menja, cinjenicom da je Kosovo priznato formalno od 48 suverenih zemalja i ima najave i od drugih suverenih zemalja.
Zato da ne bismo se vratili u viciozni krug moramo prihvatiti cinjenicno stanje jer iskreno receno koje su to sanse Srbije da vrati Kosovo?

1. Vojnim putem - Ne moze jer Srbija prihvata rezoluciju 1244 prema kojoj ta rezolucija IZRICITO zabranjuje povratak srpskih snaga na Kosovo. NATO ima mandat da sprecava taj povratak. I to u NEOGRANICENOM VREMENU.
2. Pregovorima - Isto tako nemoguce jer 3 od 5 stalnih clanica Saveta Bezbednosti s pravom veta su priznale Kosovo prema tome jedini organ koji ima obavezujuci karakter ne moze pokrenuti nove pregovore oko statusa zbog protivljenja tih 3 clanica pa i ostalih koje sada cine vecinu u SB. Eventualno misljenje MSP-a ne obavezuje nikoga a najmanje kosovare.
Zato mislim da mora biti razgovora izmedju Srbije i Kosova ali s ciljem olaksanja zivota pre svega srba na Kosovo. Onda postepena relaksacija odnosa izmedju Srbije i Kosova i na kraju i normalizacija odnosa.