276 replies to this topic

[Slaven]

2. tachno... ali ako gradjanski rat nije bio dovoljan razlog za rasturanje bosne, kako se onda i moze objasniti danashnja nezavisnost kosova
u odnosu na srbiju koja ima mnogo vishe elemenata demokratije od jedne drzave unishtene gradjanskim ratom?

ne znam

znam samo da je u medjuvremenu tih pobrojanih 8 godina, ubijen reformator Dr. Zoran Djindjic
za kojeg sam bio siguran da bi taj >cvor< raspetljao na sasvim drugaciji, po Srbiju povoljniji nacin.

dvojba ostaje .. uostalom zato i je UN sve sa cjelokupnom medjunarodnom zajednicom ('sem Rusije) taj slucaj secesije Kosova - proglasio - specificnim,
gotovo raritetnim.

[Don Jabilio]

ne znam

znam samo da je u medjuvremenu tih pobrojanih 8 godina, ubijen reformator Dr. Zoran Djindjic
za kojeg sam bio siguran da bi taj >cvor< raspetljao na sasvim drugaciji, po Srbiju povoljniji nacin.

dvojba ostaje .. uostalom zato i je UN sve sa cjelokupnom medjunarodnom zajednicom ('sem Rusije) taj slucaj secesije Kosova - proglasio - specificnim,
gotovo raritetnim.

sumnjam da bi i on u tome uspeo...

da, samo shto se ne pominju karakteristike te specifichnosti... isto kao shto bi se nas par ovde dogovorilo da je nik nekog forumasha specifichan i konstantno spominjemo to, a da pritom ne obrazlozimo zashto... drugo, chak i da jeste specifichan, on mora kao takav postati deo medjunarodnog prava, u obliku rezolucije sb un

Edited by Don Jabilio, 07 September 2008 - 22:00.

[Slaven]

drugo, chak i da jeste specifichan, on mora kao takav postati deo medjunarodnog prava, u obliku rezolucije sb un

apsolutno tocno

ali kao sto i sam kazes

lichno, ja jesam za eulex, jer ako sam konkretno za eu, onda moram biti i za sve njene institucije, organizacije, pravila, misije... medjutim, ovde se eulex smatra za pokrovitelja kosovske nezavisnosti, jer je kao takav bio definisan i u ahtisarijevom planu o statusu kosova... sa te strane, ovde vishe postoji neki strah od eulexa (opravdano ili ne, opet eulex dolazi zajedno sa nezavisnoshcu kosova), nego shto postoji stvarna instutucionalizovana opasnost od njega...

tako da Srbija mora odluciti .. hoce li se pozivati na rezolucije SB UNa ili ce se upustiti u dokazivanje njezine europske demokraticnosti.
da je Srbija europska zemlja .. tu se, koliko shvacam, slazemo.


* i da se dokraja razumijemo .. ne kazem ja ovim da Srbija mora priznati samostalnost Kosova .. dapace!

ps

a sad odoh >zgutati< dvi Bajadere i popit casu crna a francuskog vina .. ka i svaki hrvatski gradjanin kojem, uglavnom, dobro ide.

toliko o secesiji Kosova

Edited by Slaven, 07 September 2008 - 22:24.

[Lorenz]

da li obratio paznju na konstataciju da "nijedna drzava pobednica nije izgubila ni deo svoje teritorije koju je imala pre rata"? na osnovu chega je jugoslavija trebalo da se na bilo koji nachin odrekne ili dopusti mogucnost odvajanja kosovo po zavrshetku rata? daj, nemoj biti toliko nerealan

Ti zbilja mesas "babe i zabe". Ko uopste spominje "gubitak teritorija drzava pobednica"? Radi se o STATUSU a ne gubitku teritorija. Ako bas insistiras na tome, pa Srbija je izgubila, nakon zavrsetka Drugog svetskog rata, svoju istorijsku teritoriju- Juznu Srbiju, koja je ASNOM-om postala Republika Makedonija! To je moglo da se podnese ali ne i Republika Kosovo u sastavu Nove Jugoslavije, jos u Vukovarskom kongresu spominjano od komunista tada jos daleko od vlasti!

Od Bujanske prevare i pocinju sve posleratne nevolje.

A protivustavno ukidanje jednom osvojene autonomije, Konstitutivnog elementa Federacije, tebi ne znaci nista?

Jucer je u Peci sahranjen Riza Sapunxhiu, poslednji demokratski izabran predstavnik SP Kosova, u Kolektivnom Predsednistvu SFRJ. Nakon njega, demokratski je od Srbije Kosovu dodeljen Sejdo Bajramovic.
Tako se postovala demokratska volja apsolutne vecine kosovskog stanovnistva.

Edited by Lorenz, 07 September 2008 - 22:48.

[Unbeliever]

da li obratio paznju na konstataciju da "nijedna drzava pobednica nije izgubila ni deo svoje teritorije koju je imala pre rata"? na osnovu chega je jugoslavija trebalo da se na bilo koji nachin odrekne ili dopusti mogucnost odvajanja kosovo po zavrshetku rata? daj, nemoj biti toliko nerealan

na osnovu zvanicnog dokumenta i deklaracije koju su predstavnici te jugoslavije usvojili u bujanskoj konferenciji.

[Don Jabilio]

Ti zbilja mesas "babe i zabe". Ko uopste spominje "gubitak teritorija drzava pobednica"? Radi se o STATUSU a ne gubitku teritorija. Ako bas insistiras na tome, pa Srbija je izgubila, nakon zavrsetka Drugog svetskog rata, svoju istorijsku teritoriju- Juznu Srbiju, koja je ASNOM-om postala Republika Makedonija! To je moglo da se podnese ali ne i Republika Kosovo u sastavu Nove Jugoslavije, jos u Vukovarskom kongresu spominjano od komunista tada jos daleko od vlasti!

Od Bujanske prevare i pocinju sve posleratne nevolje.

A protivustavno ukidanje jednom osvojene autonomije, Konstitutivnog elementa Federacije, tebi ne znaci nista?

Jucer je u Peci sahranjen Riza Sapunxhiu, poslednji demokratski izabran predstavnik SP Kosova, u Kolektivnom Predsednistvu SFRJ. Nakon njega, demokratski je od Srbije Kosovu dodeljen Sejdo Bajramovic.
Tako se postovala demokratska volja apsolutne vecine kosovskog stanovnistva.

po chemu je izgubila teritoriju makedonije? koliko znam, kraljevina jugoslavija je sama bila podeljena na 9 banovina, plus grad beograd, pa se ta makedonija (vardarska banovina) nije ni nalazila u sastavu srbije (jer srbija nije ni postojala)

shto se tiche ovih vashih argumenata o federaciji, demokratiji itd, mrzi me da odgovaram... evidentno gajite vrlo jak nacionalizam po kome su samo srbi krivi, a chije pripadnike su opet ubijali i proterivali komarci i veshtice... usput, bezi se od teme, stoga, nemam nameru da vishe raspravljam sa vama ko je i koliko kriv, dok svoje stavove ne racionalizujete

poz

[Lorenz]

po chemu je izgubila teritoriju makedonije? koliko znam, kraljevina jugoslavija je sama bila podeljena na 9 banovina, plus grad beograd, pa se ta makedonija (vardarska banovina) nije ni nalazila u sastavu srbije (jer srbija nije ni postojala)

Ali je postojala u Balkanskom ratu kada je oslobadjala svoju teritoriju, Juznu Srbiju, nekadasnju zemlju Vukasina i Ugljese.
A u Zetskoj banovini je bio i poveci deo Kosova, moj grad Pec. Sta na to kazes?

shto se tiche ovih vashih argumenata o federaciji, demokratiji itd, mrzi me da odgovaram... evidentno gajite vrlo jak nacionalizam po kome su samo srbi krivi, a chije pripadnike su opet ubijali i proterivali komarci i veshtice... usput, bezi se od teme, stoga, nemam nameru da vishe raspravljam sa vama ko je i koliko kriv, dok svoje stavove ne racionalizujete

poz

Argumenti o SFRJ i Federaciji su jos svezi jer se toga prisecaju svi oni koji su u njoj ziveli.I pored povremenih teskoca, drzava je funkcionisala sasvim solidno dok se Projekat nije setio da moze i bolje funkcionisati. I preduzeto je preuredjenje, "ustavno i vanustavno"

No izgleda da ti ta etapa drzave SFRJ ne lezi sasvim? Ko govori o krivici Srba?

[Don Jabilio]

Ali je postojala u Balkanskom ratu kada je oslobadjala svoju teritoriju, Juznu Srbiju, nekadasnju zemlju Vukasina i Ugljese.
A u Zetskoj banovini je bio i poveci deo Kosova, moj grad Pec. Sta na to kazes?


Argumenti o SFRJ i Federaciji su jos svezi jer se toga prisecaju svi oni koji su u njoj ziveli.I pored povremenih teskoca, drzava je funkcionisala sasvim solidno dok se Projekat nije setio da moze i bolje funkcionisati. I preduzeto je preuredjenje, "ustavno i vanustavno"

No izgleda da ti ta etapa drzave SFRJ ne lezi sasvim? Ko govori o krivici Srba?

zvanichno je bila 3 godine (1912.-1915.), jer se vreme okupacije u ratu i ne moze rachunati... komentar na banovine nemam, mada mi je takva vrsta regionalne drzave sa imenima regija po rekama mnogo bolja nego komunistichka u sfrj po nacionalnim obelezjima, imajuci u vidu da je ta sfrj tezila "bratstvu i jedinstvu"...

o razgranichenjima, republikama i autonomijama u sfrj mi se ne raspravlja, jer ne zelim da ispadne kao da branim takve granice... u tim granicama se nije gledao interes srbije i srba, ma shta god ti mislio, jer je jedino srbija imala autonomne pokrajine, a srbi nisu dobijali autonomije u drugim republikama, shto su svakako mogli u hrvatskoj... stoga, koliko ga ti smatrash loshim, toliko i ja, a generalno o komunistima i nemam neko pozitivno mishljenje, bilo da se radi o titovim komunistima, bilo o miloshevicevim

[Sheridan]

Anduril ne bih odvec produbljivao ovu pricu o secesionizmu i iz toga izvucen pojam - terorizam ali moram reci da i ti i Sheridan u ovoj prici o >nasim< primitivcima
...
tako da svoditi pojam secesionizma kao i odgovor na njega pod >nas< primitivizam i usadjeni autoritarizam

Nisi pazljivo citao, ja spomenuh secesije i devolucije svuda po svetu mnogo puta.
Narocito sam pokusao da objasnim da su razlozi za albanski secesionizam od pocetka bili sasvim logicni i uobicajeni, to jest jednaki onima koji se vidjaju svuda po svetu.

...
pod 2. treba razluciti i da li je albanska manjina unutar Srbije izvrsila nasilnu secesiju?
...

...
prvo, taj vremenski trenutak otcepljenja... da se to dogodilo 1999. ne bi moglo da se spori...
...
drugo, pitanje ocene da li je niki rezim autoritativan...
...

Hm, josh jednom - pravo na samoopredeljenje je ljudsko pravo, jedan od oblika slobode udruzivanja. Rezim koji uskracuje pravo jednom delu svojih gradjana na secesiju je po definiciji autoritativan, ali to nije ni vazno. Uzrok u sushtini nije uopste bitan da bi postojalo pravo.

Dakle nije bitno da li su gradjani Kosova hteli da se otcepe od Srbije zato sto su svi do jednog zli albanski nacionalisti ili zato sto ih je drzava srbija sputavala u ekonomskom razvoju - oni su pravo na to imali.

To shto zakon ne prati uvek drushtvene potrebe, pa mozda nije postojao legalni okvir u kojem se to dalo uraditi je falinka zakona, te ga treba menjati. Kao sto nije u redu da se zene ubijaju kamenjem zbog ljubavi u SA ili da u sadashnjoj srbiji ne-srbi imaju manje prava od srba samo zato sto tako pishe u zakonu.

Kao ni ostala osnovna ljudska prava, ni ovo nije nicije da bi se dobrom voljom dalo ili ne, pa tako nije bitno da li se Srbija slagala ili ne. Naravno da je lepse to uraditi bilaterarnim sporazumom, ali ako jedna strana odbija da prica o problemima, a kamoli resenjima 20+ godina, onda o tome vishe ne treba previshe voditi racuna.

Pri svemu tome, i sada u ovom trenutku, ko je u Srbiji ponudio da razgovara sa albancima ili u svom programu imaju resenje nacinalnih pitanja? Srpski ustav je nacionalisticki. Stranke za koje glasa 90% stanovnistva srbije imaju identicnu politiku sto se tice kosova, i sve su podrzale nacionalisticki ustav. Zasto bi uopste albanci zeleli da budu gradjani Srbije?

[qmedic]

mogli su, na primer, da postuju rec koju su dali k-albancima u bujanskoj konfernciji. bilo je rec o samoopredeljenju kosovskog naroda, pa kud oni zele, to ce se i raditi. i porediti okupirano kosovo s okupantom nemackom ili italijom, kao, "zasluzili su to oni..." to nije nista nego zlonamerno.

Pa bi nas onda /srpske komuniste/ osvešćeni i osveštani Srbi vešali po ulicama srpskih gradova. I onako smo jedva živu glavu izvukli. Bivalo je toga u Zagrebu, ne zbog Kosova nego zbog "zločinačke uloge hrvatskih komunista u nasilnom uterivanju Hrvatske u Jugoslaviju". Zar nisu isključivo srpski komunisti krivi za odvajanje Kosova? /Zabrana povratka, Ustav 1974 .../?

da li obratio paznju na konstataciju da "nijedna drzava pobednica nije izgubila ni deo svoje teritorije koju je imala pre rata"? na osnovu chega je jugoslavija trebalo da se na bilo koji nachin odrekne ili dopusti mogucnost odvajanja kosovo po zavrshetku rata? daj, nemoj biti toliko nerealan

I ne samo to. A šta da je KPJ bila malo pragmatičnija. Moglo se tada, bez ikakvih posledica po državu, najuriti sve Albace iz Jugoslavije, kao što je to učinjeno sa Nemcima. Ali nije, tražena su najbolja moguća rešenja, koja su posle pada komunizma namerno izvrtana, sa svih strana.

a sad odoh >zgutati< dvi Bajadere i popit casu crna a francuskog vina .. ka i svaki hrvatski gradjanin kojem, uglavnom, dobro ide.

toliko o secesiji Kosova

Možda da pošaljete koju u izbegličke kampove ovamo kod nas?

[Slaven]

- Hm, josh jednom - pravo na samoopredeljenje je ljudsko pravo, jedan od oblika slobode udruzivanja.
- Uzrok u sushtini nije uopste bitan da bi postojalo pravo.
- Dakle nije bitno da li su gradjani Kosova hteli da se otcepe od Srbije zato sto su
svi do jednog zli albanski nacionalisti ili zato sto ih je drzava srbija sputavala u ekonomskom razvoju - oni su pravo na to imali.
- To shto zakon ne prati uvek drushtvene potrebe, pa mozda nije postojao legalni okvir u kojem se to dalo uraditi je falinka zakona, te ga treba menjati.

ma ne da te procitah pazljivo vec te razumijeh u potpunosti tj. sve ove tvoje tvrdnje o pravu, slobodi i legalizmu drzim toliko diskutabilne
da jednostavno neznadoh od kud poceti ..

Sheridan, zapravo je lijepo ovo sto pises al' nakon ovakva cega covjek se zapita Cemu onda osporavanje srpske secesije unutar Kosova,
cemu braniti sjeveru Kosova da se odvoji sa sve skupa enklavama i pravoslavnim manastirima tj. Metohijom?

cemu onda ne priznati Srbima iz Hrvatske isto to sto priznas i Albancima s Kosova kad kazes

Zasto bi uopste albanci zeleli da budu gradjani Srbije?

cemu onda ne priznati Albancima u Makedoniji njihovu secesiju?
Hrvatima BiH njihovu? Srbima BiH njihovu? Bosnjacima Srbije njihovu? Madjarima Srbije njihovu? Albancima s juga Srbije njihovu?
i tako u nabrajanju ... sve do Indonezije ..

jos jednom .. UN konvencije se pozivaju na nedirljivost/nepromjenjivost granica onih drzava koje u sebi sadrzavaju - demokraciju
iz razloga koji vec napisah .. jer samo unutar demokracije manjinska prava se mogu ostvarivati .. unutar autoritativnih rezima
ta prava ne postoje, niti mogu postojati i intervencija UNa odnosi se - na takve drzave.
tj. ne i samo, jer imas i one drzave koje >plivaju< izmedju autoritativnog i demokratskog npr. Turska.
zato tamo, danas, nemas direktnu intervenciju UNa vec pritisak medjunarodne zajednice npr. po pitanju Kurda i njihove slobode unutar drzave Turske.
(uostalom pogledaj kako je medjunarodna zajednica sredila Kurdsku autonomiju unutar Iraka)

ili po pitanju Cipra ..

Srpski ustav je nacionalisticki. Stranke za koje glasa 90% stanovnistva srbije imaju identicnu politiku sto se tice kosova, i sve su podrzale nacionalisticki ustav.

opet vrlo diskutabilno jer onda isto tako mozes polovinu ustava unutar EU proglasiti - nacionalistickim a sustina ostaje - oni su nacionalni.
shvacas Sheridan, to sto je hrvatski Ustav nacionalan i kaze da je Hrvatska drzava hrvatskog Naroda za hrvatske manjine nije upitno jer one
unutar tog Ustava imaju svoja prava (bas kao i obvezu. naglasavam to jer su demokratske obveze manjina vrlo bitne u odnosu na vecinu.)

hrvatski nacionalni Ustav cak ne prijeci ni razvoj gradjanskog drustva .. dapace
a i zasto bi?, ako jedan njemacki ne prijeci to isto cemu strah od hrvatskog?

*e sad, u razloge zbog cega >debela< vecina Hrvata nema razumijevanja za srpsku autonomiju ne bih zalazio,
bas kao ni u razloge odbijanja Albanaca s Kosova za srpskom autonomijom na podrucju Kosova .. jer to obicno zavrsava na glupavim pricama o Jasenovcima i 1912toj.

ono sto bih ali naglasio, danasnja Hrvatska je demokratska drzava bas kao i Srbija bas kao i Kosovo te iz toga (u okviru demokracije)
treba izvuci ono sto ti nazivas - pravo, sloboda i legalizam.

za sve - podjednako.

Edited by Slaven, 08 September 2008 - 08:25.

[Sheridan]

ma ne da te procitah pazljivo vec te razumijeh u potpunosti tj. sve ove tvoje tvrdnje o pravu, slobodi i legalizmu drzim toliko diskutabilne
da jednostavno neznadoh od kud poceti ..

Sheridan, zapravo je lijepo ovo sto pises al' nakon ovakva cega covjek se zapita Cemu onda osporavanje srpske secesije unutar Kosova,
cemu braniti sjeveru Kosova da se odvoji sa sve skupa enklavama i pravoslavnim manastirima tj. Metohijom?

cemu onda ne priznati Srbima iz Hrvatske isto to sto priznas i Albancima s Kosova kad kazes
cemu onda ne priznati Albancima u Makedoniji njihovu secesiju?
Hrvatima BiH njihovu? Srbima BiH njihovu? Bosnjacima Srbije njihovu? Madjarima Srbije njihovu? Albancima s juga Srbije njihovu?
i tako u nabrajanju ... sve do Indonezije ..

Kao sto rekoh, ja generalno ne vidim problem u tome. Nisam dovoljno informisan o detaljima svakog slucaja pojedinacno pa ne bih unapred da kazem "da" za svaki, ali vidim samo tri razloga da se nekome ne dozvoli secesija:

1) vecina stanovnika oblasti koja bi da se odvoji se ne slaze sa time (cak bih insistirao da mora biti recimo 2/3 ili 3/4 vecine za odvajanje)
2) radi se o teritoriji koja je nedavno osvojena vojnom silom
3) secesija je tehnicki nemoguca, recimo tri nepovezana sela u mnogo vecoj oblasti ili nesto slicno tome

Van toga, cesto bi takav potez bio glup i nelogican, upravo zato sto se prava mogu najbolje ostvariti u okviru vece i fleksibilne zajednice. Odnosno, jako je logicno i to se na kraju ovih prica obicno i desava, da se takve manje jedinice po drugacijim osnovama udruzuju ponovo - u krajnjoj liniji to se dogadja sa EU, kao sto si i sam rekao. Bitno je da nece biti propast sveta i da se u stvari takvi procesi dogadjaju samo sto se oko njih ne dize buka. Skotska jeste odlican primer, nije se otcepila samo zato sto nikako da separatisti dobiju vecinu. Severna irska je kontraprimer jer je tamo odvajanje nemoguce zbog izmeshanosti stanovnishtva. I jedni i drugi imaju mnogo veci stepen nezavisnosti nego sto su imale republike u SFRJ ikad.

Ono sto ostaje je da i ako to moze biti glupo i kontraproduktivno - samoopredeljenje, odnosno apsolutna sloboda udruzivanja je vrlo elementarno pravo i ne mogu da vidim ko bi i zasto imao pravo da ga nekome ukida. Svi tvoji argumenti se svode na to da bi ti koji bi se odvojili lose prosli, sasvim moguce, mada ne uvek, ali to je njihova odluka.

UN konvencije i bilo koji zakoni i pravilnici su pisani u drugacije vreme i osim toga, mora se praviti drasticna razlika izmedju menjanja granica osvajanjem i osamostaljivanjem. Posle drugogo svetskog rata bilo je moguce insistirati na tome i svakako je postojala ogromna podrshka, uglavnom zato sto nikome nije bilo do josh jednog rata.

I naravno, zakoni nisu bogom dani, moraju se menjati da bi bili u toku sa razvojem drushtva.

...
opet vrlo diskutabilno jer onda isto tako mozes polovinu ustava unutar EU proglasiti - nacionalistickim a sustina ostaje - oni su nacionalni.
...

Ovde malo skrecemo sa teme, a rasprava je opet stara, ali ali drasticna je razlika izmedju britanske nacije recimo, koja je skupina svih britanskih gradjana i Srba. Slicno, gradjani francuske se mahom izjasnjavaju kao francuzi, bili arapi, crnci ili bretonci. Radi se o razlikama u jeziku, znacenje je bitno drugacije. Moguce da greshim i da ima u evropi drugih ustava koji daju veca prava nekim etnickim grupama, zaista me ispravi nekim primerom ako ga znash, ali su i oni nacionalisticki onda.

Srpski ustav prica o etnickim srbima i ostalim gradjanima, time daje etnickim srbima pravo koje drugi nemaju (na gardjanstvo za pocetak), samo na osnovu etniciteta. To je nacionalizam (ne samo takva diskriminacija, nego i uopste ubedjenje da mozes razluciti - meni je baba bila slovenka, dal' sam srbin ili nisam?).

[Slaven]

Ono sto ostaje je da i ako to moze biti glupo i kontraproduktivno - samoopredeljenje, odnosno apsolutna sloboda udruzivanja je vrlo elementarno pravo i ne mogu da vidim ko bi i zasto imao pravo da ga nekome ukida. Svi tvoji argumenti se svode na to da bi ti koji bi se odvojili lose prosli, sasvim moguce, mada ne uvek, ali to je njihova odluka.

Sheridan

ovako mozes do sutra ujutro .. mislim na >moje argumente<.

jer moji argumenti da bi netko - lose prosao - ne postoje ni u jednom postu na ovoj temi .. ni u naznakama,
moje pitanje je Od kud tebi pravo da nacelo o samoopredjeljenju jednima - das a drugima - ne das?

tj. kako to da Hrvati u BiH nemaju to pravo a Albanci Srbije imaju?,
kad se i jedni i drugi mogu pozvati na sva bozija/ljudska a demokratska prava da to i ostvare?

znaci, ili ne razgovaramo o istom (secesija i primjena)
ili ti uporno ne zelis shvatiti npr. da je demokracija ta sustina koja odredjuje kad je secesija opravdana a kad ne .. jer,
kao sto i sam navodis .. nisu sve secesije - opravdane (iako su i one tvoje tri tocke o neopravdanosti isto tako diskutabilne)

zasto je po mom misljenju Kosovska secesija opravdana, vec rekoh.
(to ujedno znaci da opravdavam i one koji su dosli na Kosovo zaustaviti etnicko ciscenje u ime autoritativnoh Milosevicevog rezima)

Skotska jeste odlican primer, nije se otcepila samo zato sto nikako da separatisti dobiju vecinu.

evo, upravo je ovo primjer u kojem se demokratsko drustvo ocituje .. jer da su neka druga vremena, Kraljica bi >posamarala< il' >povjesala< par Skota >s vrha<
a pobornike ideje o >rasturanju< GB raselila po Australiji, N. Zelandu i Amerikama.

u demokratskom drustvu takva sto je ali nemoguce .. Skoti imaju tzv. siroku autonomiju unutar GB i kao takvi sami odlucuju o bitnim pitanjima za skotsku naciju.
(cak imaju i svoj nacionalni a nogometni tim )

I naravno, zakoni nisu bogom dani, moraju se menjati da bi bili u toku sa razvojem drushtva.

naravno, pa kano jucer si mogao pusiti u svakom restoranu a vec danas - ne mozes jer kao manjina >gusis< vecinu
pa ti je vecina rekla - dosta bre vise s tvojom >slobodom< da bacas cikove posvuda i svako malo odlazis umirati od raka na plucima na racun zajednickog socijalnog.
hocu rec, isto tako, obveza koju manjine u demokraciji primaju na sebe je jednakopravno vazna .. naime u demokraciji se ne mozes pozivati na pravo izbjegavajuci obvezu.

*primjer iz EU s pusacima navedoh kao primjer odnosa vecine naspram manjine tj. zelim naglasiti da - negdje mora postojati ta linija - dopustenog.

ps

.. ali drasticna je razlika izmedju britanske nacije recimo, koja je skupina svih britanskih gradjana i Srba.Srpski ustav prica o etnickim srbima i ostalim gradjanima, time daje etnickim srbima pravo koje drugi nemaju (na gardjanstvo za pocetak), samo na osnovu etniciteta. To je nacionalizam (ne samo takva diskriminacija, nego i uopste ubedjenje da mozes razluciti - meni je baba bila slovenka, dal' sam srbin ili nisam?).

opet vrlo diskutabilno .. to sto je srpski Ustav rekao da je Srbija drzava svih Srba ili hrvatski svih Hrvata ne znaci da oni "ostali" imaju manje prava
ili da su prava i obveze, koje proizlaze iz tih Ustava, zasnovane na etnickim principima.
jer kad bi to tako bilo oba Ustava ( i hrvatski i srpski) bili bi rasisticki a oni to nisu .. dapace .. demokratski su.

*nemam pojma jesi li Srbin il' nisi .. svejedno mi .. moje obje bake su Hrvatice za kojima su katolicka zvona zvonila i smrtovnice ispisane,
na dan kad su se udavale u pravoslavnim Crkvama.
ali to je nebitno za ovo pitanje .. Ustav kaze da su drzave Hrvatska i Srbija (bas kao i Njemacka) drzave - i ostalih gradjana koji u njima zive.
s toga ne vidim gdje prepoznajes - diskriminaciju? zbilja ne .. jer fakat ne postoji.


poz

[Don Jabilio]

Kao sto rekoh, ja generalno ne vidim problem u tome. Nisam dovoljno informisan o detaljima svakog slucaja pojedinacno pa ne bih unapred da kazem "da" za svaki, ali vidim samo tri razloga da se nekome ne dozvoli secesija:

1) vecina stanovnika oblasti koja bi da se odvoji se ne slaze sa time (cak bih insistirao da mora biti recimo 2/3 ili 3/4 vecine za odvajanje)
2) radi se o teritoriji koja je nedavno osvojena vojnom silom
3) secesija je tehnicki nemoguca, recimo tri nepovezana sela u mnogo vecoj oblasti ili nesto slicno tome

Van toga, cesto bi takav potez bio glup i nelogican, upravo zato sto se prava mogu najbolje ostvariti u okviru vece i fleksibilne zajednice. Odnosno, jako je logicno i to se na kraju ovih prica obicno i desava, da se takve manje jedinice po drugacijim osnovama udruzuju ponovo - u krajnjoj liniji to se dogadja sa EU, kao sto si i sam rekao. Bitno je da nece biti propast sveta i da se u stvari takvi procesi dogadjaju samo sto se oko njih ne dize buka. Skotska jeste odlican primer, nije se otcepila samo zato sto nikako da separatisti dobiju vecinu. Severna irska je kontraprimer jer je tamo odvajanje nemoguce zbog izmeshanosti stanovnishtva. I jedni i drugi imaju mnogo veci stepen nezavisnosti nego sto su imale republike u SFRJ ikad.

zashto bi onda pravo na samoopredeljenje mnogo manjih jedinica bilo glupo? pazi, ako se uzme u obzir proces rasturanja sfrj i stvaranje malih drzava kojima je jedini cilj da se nadju u uniji u kojoj opet nece postojati granice sa njihovom skorashnjom "bracom", onda bi i tu imali shta da kazemo o gluposti - pa se dogodio secesionizam... stoga, ne vidim shto se onda i vrlo male teritorijalne jedinice, velichine jednog sela ili zaseoka ne bi odvojili od neke drzave - to je njihovo demokratsko pravo...

zato bash to tako i ne funkcionishe, nego se koriste odredjena pravila u ispunjavanju tih pravila...

UN konvencije i bilo koji zakoni i pravilnici su pisani u drugacije vreme i osim toga, mora se praviti drasticna razlika izmedju menjanja granica osvajanjem i osamostaljivanjem. Posle drugogo svetskog rata bilo je moguce insistirati na tome i svakako je postojala ogromna podrshka, uglavnom zato sto nikome nije bilo do josh jednog rata.

I naravno, zakoni nisu bogom dani, moraju se menjati da bi bili u toku sa razvojem drushtva.

da, ali kako ih menjati? i moze li se pretpostaviti koje bi bile posledice takvog menjanja?

ja mislim da bi dobili srbiju i u jednom delu chikaga...

Ovde malo skrecemo sa teme, a rasprava je opet stara, ali ali drasticna je razlika izmedju britanske nacije recimo, koja je skupina svih britanskih gradjana i Srba. Slicno, gradjani francuske se mahom izjasnjavaju kao francuzi, bili arapi, crnci ili bretonci. Radi se o razlikama u jeziku, znacenje je bitno drugacije. Moguce da greshim i da ima u evropi drugih ustava koji daju veca prava nekim etnickim grupama, zaista me ispravi nekim primerom ako ga znash, ali su i oni nacionalisticki onda.

Srpski ustav prica o etnickim srbima i ostalim gradjanima, time daje etnickim srbima pravo koje drugi nemaju (na gardjanstvo za pocetak), samo na osnovu etniciteta. To je nacionalizam (ne samo takva diskriminacija, nego i uopste ubedjenje da mozes razluciti - meni je baba bila slovenka, dal' sam srbin ili nisam?).

u prvom chlanu ustava se pominje da je srbija "drzava srpskog naroda i svih njenih gradjana"... ono shto je jedino chudno ovde je to shto je srbija istovremeno i nacionalna i gradjanska drzava (obichno ide "tog i tog naroda i svih drugih naroda" ili samo "svih njenih gradjana")... i to izjashnjenje nikad nema neku bitnost, vec mu je znachaj kao i textu u preambuli... jer, gde se tu pominje neka sushtinska razlika u pravima izmedju srba i ostalih gradjana?

uostalom, vecina evropskih ustava su nacionalni ustavi i to nije nikakav problem... sushtina o diskriminaciji se moze videti o odeljku o ljudskim i manjinskim pravima, a novi srpski ustav je trenutno jedan od najboljih evropskih ustava po garantovanju sloboda i prava manjinama (pre svega zato shto je nov)... sa druge strane, recimo madjarski ustav ne spominje nikakve klauzule o pravima manjina.... manjine u madjarskoj nemaju ni lakshi put za ulazak u parlament, pa se opet ne govori o diskriminaciji...

[Unbeliever]

zashto bi onda pravo na samoopredeljenje mnogo manjih jedinica bilo glupo? pazi, ako se uzme u obzir proces rasturanja sfrj i stvaranje malih drzava kojima je jedini cilj da se nadju u uniji u kojoj opet nece postojati granice sa njihovom skorashnjom "bracom", onda bi i tu imali shta da kazemo o gluposti - pa se dogodio secesionizam... stoga, ne vidim shto se onda i vrlo male teritorijalne jedinice, velichine jednog sela ili zaseoka ne bi odvojili od neke drzave - to je njihovo demokratsko pravo...

a

zato sto svaka secesija, ako zeli da bude uspesna trajno, mora da ima i medjunarodno priznanje. secesija nekog sela tamo sigurno da nece imati medjunarodno priznanje, tako da je pomalo glupo da govorimo o jednakim pravima sela i vec postojecih istorijskih entiteta.