Jump to content


Photo

Kako i kada se ostvaruje pravo na otcepljenje?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
276 replies to this topic

#1 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 07 September 2008 - 06:56

shto se mene tiche...


Dobio si savet, mozda malo grubo, ali da imash vishe od 105 postova budi uveren da bi bio mnogo grublji i sa vishe strana, radi se o prilicno osnovnom forumskom bontonu - niko nije placen za provodjenje vremena ovde i ako nisi u toku, najverovatnije je da ces jednostavno biti ignorisan zato sto je ponavljanje starih prica svima dosadno. Kad te neko uputi da pogledash ranije rasprave da se to ne bi dogodilo, ili da jos gore ne bi dobio one-linere koji te u sushtini samo malo podbadaju, nije lepo da pokazujesh toliko neposhtovanje za njihov trud i za svacije tudje vreme i da tako osorno odgovarash. Ako imash potrebu da odgovrash izvoli,ali ja sam sa ovom prichom zavrshio.

odlichno... ali to nas onda dovodi do potpune promene granica... i ochiglednog pitanja: koliku povrshinu treba da ima teritorija da bi na njoj neki narod imao pravo na samoopredeljenje? jer, zashto onda i neki albanac koji ima stan negde u centralnoj sbiji, nema pravo da odvoji taj deo teritorije? i obrnuto, za nekog srbina na kosovu ili bilo gde u svetu?


Ovde se radi o cisto tehnickim ogranicenjima - dakle zakonska zastita, komunalije, vojska i sve ostale usluge koje uredjena slobodna demokratska drzava pruza svojim gradjanima su takve prirode da ih se ne moze lako odreci. Stan u centralnoj Srbiji i dalje dobija sve pogodnosti koje drzava Srbija pruza - vojsku, miliciju, struju, vodu, puteve, valutu, sudove, cist vazduh, socijalnu zashtitu i tako dalje. Sta bi u toj sitaciji uopste znacilo samoopredeljenje? Samoubistvo? Sa druge strane, jako male zajednice vec mogu same da uredjuju veliki deo svojih poslova, pa se njihov nivo nezavisnosti prema tome moze i urediti. Kao sto sam vec spomenuo, To je urednjenje u UK, gde maltene svaka mesna zajednica ima neku formu samostalnosti, svoje izbore, predstavnike, vlast, zakone ili pravila itd. Ove se onda dalje udruzuju u opshtine i sve tako, do samostalnih republika shkotske i velsa :ph34r: Poenta je u tome da je drzava administrativno telo koje izvrsava volju svojih gradjana i nishta vishe od toga. Tamo gde neki zakoni nemaju smisla, ili neki porezi usporavaju razvoj privrede, ne bi ih trebalo primenjivati, sa druge strane glupo je da stanovnici londona placaju troskove osvetljenja u glazgovu, pa se porezi moraju nezavisno placati i organizovati. U oblastima gde je to moguce, ili koje su inace preterano skupe, svima je onda u interesu da se udruzuju u sto vece zajednice - cela poenta evropske unije izmedju ostalog. Moja mesna zajednica ne moze da priusti vojsku, ali zato moja oblast (county) kao i ostale, ima svoju miliciju.

Znaci, udruzivanje na svakom nivou bi moralo biti dobrovoljno, ali u praksi mora biti po volji lokalne vecine. Ovde naravno mislim na lokalnu vecinu u okviru zajednice koja se samoopredeljuje. Znaci, ako Kosovo hoce da se otcepi, duznost drzave Srbije je jedino da vodi racuna koliko moze o ocuvanju prava svojih gradjana koji nisu bili za otcepljenje, odnosno da ih pozove da se presele, pruzi im u tome pomoc, a da za one koji zele da ostanu trazi od medjunarodne zajednice pomoc u organizovanju zashtite, odnosno da dizu buku i pomazu u organizovanim kampanjama ne bi li pritisak na nove vlasti doveo do toga da se zakoni stvaraju tako da ovi budu pravilno zasiceni i ravnopravni. To sto srpski vrh i narod boli uvo za nesretnike po enklavama pa te svoje duznosti ignorishu i ove svesno zrtvuju da bi sami izgledali bolje, to ne znaci da je to nemoguce -naprotiv, imali su jedinstvenu priliku u istoriji da se time pozabave.

Ukratko, veliki stepen nezavisnosti lokalizovanih zajednica ne vodi do anarhije, to je jos jedna laz koju prosipaju skotovi iz SANU sa prijateljima. Naprotiv, drzave organizovane na tim principima su daleko naprednije i uspeshnije od ostalih.

#2 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 13:37

Ovde se radi o cisto tehnickim ogranicenjima - dakle zakonska zastita, komunalije, vojska i sve ostale usluge koje uredjena slobodna demokratska drzava pruza svojim gradjanima su takve prirode da ih se ne moze lako odreci. Stan u centralnoj Srbiji i dalje dobija sve pogodnosti koje drzava Srbija pruza - vojsku, miliciju, struju, vodu, puteve, valutu, sudove, cist vazduh, socijalnu zashtitu i tako dalje. Sta bi u toj sitaciji uopste znacilo samoopredeljenje? Samoubistvo? Sa druge strane, jako male zajednice vec mogu same da uredjuju veliki deo svojih poslova, pa se njihov nivo nezavisnosti prema tome moze i urediti. Kao sto sam vec spomenuo, To je urednjenje u UK, gde maltene svaka mesna zajednica ima neku formu samostalnosti, svoje izbore, predstavnike, vlast, zakone ili pravila itd. Ove se onda dalje udruzuju u opshtine i sve tako, do samostalnih republika shkotske i velsa :ph34r: Poenta je u tome da je drzava administrativno telo koje izvrsava volju svojih gradjana i nishta vishe od toga. Tamo gde neki zakoni nemaju smisla, ili neki porezi usporavaju razvoj privrede, ne bi ih trebalo primenjivati, sa druge strane glupo je da stanovnici londona placaju troskove osvetljenja u glazgovu, pa se porezi moraju nezavisno placati i organizovati. U oblastima gde je to moguce, ili koje su inace preterano skupe, svima je onda u interesu da se udruzuju u sto vece zajednice - cela poenta evropske unije izmedju ostalog. Moja mesna zajednica ne moze da priusti vojsku, ali zato moja oblast (county) kao i ostale, ima svoju miliciju.

Znaci, udruzivanje na svakom nivou bi moralo biti dobrovoljno, ali u praksi mora biti po volji lokalne vecine. Ovde naravno mislim na lokalnu vecinu u okviru zajednice koja se samoopredeljuje. Znaci, ako Kosovo hoce da se otcepi, duznost drzave Srbije je jedino da vodi racuna koliko moze o ocuvanju prava svojih gradjana koji nisu bili za otcepljenje, odnosno da ih pozove da se presele, pruzi im u tome pomoc, a da za one koji zele da ostanu trazi od medjunarodne zajednice pomoc u organizovanju zashtite, odnosno da dizu buku i pomazu u organizovanim kampanjama ne bi li pritisak na nove vlasti doveo do toga da se zakoni stvaraju tako da ovi budu pravilno zasiceni i ravnopravni. To sto srpski vrh i narod boli uvo za nesretnike po enklavama pa te svoje duznosti ignorishu i ove svesno zrtvuju da bi sami izgledali bolje, to ne znaci da je to nemoguce -naprotiv, imali su jedinstvenu priliku u istoriji da se time pozabave.

Ukratko, veliki stepen nezavisnosti lokalizovanih zajednica ne vodi do anarhije, to je jos jedna laz koju prosipaju skotovi iz SANU sa prijateljima. Naprotiv, drzave organizovane na tim principima su daleko naprednije i uspeshnije od ostalih.

fala na odgovoru :)

naravno, saglashavm se da decentralizacija nije "vrazja rabota", vec mnogo pozitivniji proces... kao i da je srpska strana morala mnogo vishe da se pobrine o pravima srba u enklavama nego mitovima i epovima... medjutim, opet se postavlja pitanje tog prava na samoopredeljenje... kosovo takvo pravo nije imalo, shto onda povlachi da bi onda razne teritorijalne jedinice mogle iste da se pozovu na to isto pravo... ako teritoriju jednog stana ne bi shvatili ozbiljno za ovu prichu, onda bi komotno mogli da uzmemo za primer teritoriju jednog san marina, koja odgovara velichini jednog seoceta...

medjunarodno pravo upravo funkcionishe po tom principu presedana, odnoso po anglosaksonskom pravnom sistemu (verovatno bolje znash, jer imam utisak da zivish tamo :D )... tj. jedna odluka od ranije, jedna presuda, postaje deo pravnog sistema i na osnovu njega se komotno mogu donositi iste takve odluke u kasnijim sluchajevima... shto bi onda sa presedanom kosova bilo sasvim normalno da mnogo manje lokalne jedinice na kosovu imaju pravo na samoopredeljenje, chak i da su velichine jednog sela... i shta onda dobijamo? "tufnastu" teritoriju kosova, srbije, uopshte svih drzava - to je anarhija... dakle, ne sporim pravo na samoopredeljenje, ali samo onima kojima je to ustavom ili nekim drugim pravnim aktom garantovano

Edited by Don Jabilio, 07 September 2008 - 13:40.


#3 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 07 September 2008 - 14:07

fala na odgovoru :ph34r:

naravno, saglashavm se da decentralizacija nije "vrazja rabota", vec mnogo pozitivniji proces... kao i da je srpska strana morala mnogo vishe da se pobrine o pravima srba u enklavama nego mitovima i epovima... medjutim, opet se postavlja pitanje tog prava na samoopredeljenje... kosovo takvo pravo nije imalo, shto onda povlachi da bi onda razne teritorijalne jedinice mogle iste da se pozovu na to isto pravo... ako teritoriju jednog stana ne bi shvatili ozbiljno za ovu prichu, onda bi komotno mogli da uzmemo za primer teritoriju jednog san marina, koja odgovara velichini jednog seoceta...

medjunarodno pravo upravo funkcionishe po tom principu presedana, odnoso po anglosaksonskom pravnom sistemu (verovatno bolje znash, jer imam utisak da zivish tamo :) )... tj. jedna odluka od ranije, jedna presuda, postaje deo pravnog sistema i na osnovu njega se komotno mogu donositi iste takve odluke u kasnijim sluchajevima... shto bi onda sa presedanom kosova bilo sasvim normalno da mnogo manje lokalne jedinice na kosovu imaju pravo na samoopredeljenje, chak i da su velichine jednog sela... i shta onda dobijamo? "tufnastu" teritoriju kosova, srbije, uopshte svih drzava - to je anarfija... dakle, ne sporim pravo na samoopredeljenje, ali samo onima kojima je to ustavom ili nekim drugim pravnim aktom garantovano



Ovo je vec sve ispricano sto puta, ali vazno je, pa u odgovoriti. Ako moderatori misle da skrecemo sa teme ili ponavljamo, mozda je najbolje da nas splituju.

Elem, pravo na samo-opredeljenje ne moze biti dozvoljeno ili zabranjeno zakonom, kao recimo ni pravo na hranu. Radi se o ljudskom pravu, ne pravnoj osnovi po kojoj se moze ili ne delati. I dalje tvrdim da je pitanje ovde ne ko ima pravo na otcepljenje, nego zasto ga neko ne bi imao. Mozemo da dodamo i "ko bi imao pravo da nekome to zabrani". (insistiram na ovome zato sto se na kraju uvek odgovor svodi na to da oni koji to zabranjuju to cine ili zarad nekih svojih drskih poliickih igara, ili zbog materijalne koristi, ali cekam da cujem odgovor). Dole cu odgovoriti na tvoj razlog - anarhiju.

To sto nesto pishe u nekom zakonu, samo je tu da bi sudijama posao bio lakshi i pravichniji. U pravu si, zivim u UK, i znam da se ovde zakoni svakodnevno menjaju, upravo tome princip presedana i sluzi. Vremena se menjaju, uslovi se menjaju, kompletno drustvo se menja - u takvoj situaciji, ako neki pravni akt vishe ne oslikava potrebe drustva, treba ga menjati, i to se u svetu redovno dogadja.

Dalje, otcepljenje je samo neki krajnji stadijum povecanja autonomije. Postoji bezbroj nivoa autonomije izmedju i u drzavama sa duzom istorijom od sfrj ces naci mnoge primere toga. Cinjenica je da bi potpuno usitnjavanje do velicine sela i gradova bilo neodrzivo, pre svega zbog ogromnih troskova za svako selo pojedinacno, ali osim gluposti, ne vidim ni jedan razlog protiv toga. Primerom organizacije UK sam pokusao da ti objasnim da to ne vodi do anarhije, osim toga, sta ima lose u tome ako bi i vodilo, i konacno, ko bi imao pravo da ljudima koji izaberu da zive u anarhiji namece nesto drugo?

Ono sto je u mnogim mestima na svetu, i u Srbiji, mnogima josh uvek potpuno nejasno - jer se svesno vec dugo namece zabluda i laz o "drzavnosti naroda", "snazi u zajednishtvu" itd - je da je moderna drzava administrativni entitet cija je svrha da obavlja poslove u vezi sa [i]ugovorima[/s] koji postoje izmedju njenih raznih sastavnih delova, od oblasti do mesnih zajednica i na kraju gradjana. Dakle postoji samo kao aparat za tehnicku izvedbu sporazuma o zajednickom dejstvu.

#4 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 07 September 2008 - 17:50

Kod nas se na secesionizam gleda kao na nesto sto je veoma negativno. Gotovo uvek se u istom dahu uvek kaze "......... secesionisti i teroristi" i tako se gotovo u potpunosti poistovecuju ta dva pojma.
Medjutim, secesionizam u Evropi ima i jednu sasvim drugu ulogu - motivacionu. Tako recimo u Britaniji ili Spaniji postoji otvoreni secesionizam vec veoma dugo, no, ta je pojava tamo motivisala centralnu vlast da nesto ucini po tom pitanju i decentralizuje drzavu i uopste, uspesno je reformise. Niko nece da zivi u slaboj i siromasnoj drzavi. Zato secesionizam moze da bude veoma jak motivator za politicku elitu da se brine i o sreci svojih "podanika", a ne samo o svojoj sreci.

Drugu mogucu reakciju na secesionizam smo videli kod nas - nasilje, represiju i izjednacavanje sa terorizmom. Takvo ponasanje elite je samo pokazatelj njene primitivnosti i usadjenog autoritarizma. Iz ove perspektive bi bilo zanimljivo kako bi recimo Albanci dosli do nezavisnosti da se cetralna vlast u Beogradu devedesetih ponasala krajnje pasivno, tj. da im je dala skupstinu, policiju, pravosudje, tj. sve sto su trazili onim "Kosovo Republika" ali ne i sporazumnu nezavisnost? Na cemu bi SAD ili bilo ko drugi zasnovao svoj "special case", tj. ko bi priznao takvu drzavu ukoliko bi ona jednostrano proglasila nezavisnost, posto cak i sada postoje odredjeni problemi oko priznavanja?

Edited by Anduril, 07 September 2008 - 18:22.


#5 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 18:56

evo da povezem odgovore na oba posta... stoji da je na balkanu secezionizam izjednachavan sa najvecim zlom, pa je stoga u takvim sluchajevima bila reakcija samo na secesionizam, ali ne i na uzroke tog secesionizma (mala ili nikakva prava manjina, unishtine ekonomija i sl)... uglavnom zbog nesposobnosti ljudi koji su se zatekli u srpskom politichkom vrhu tokom 80ih i 90ih i njihovih katastrofalnih poteza, secesionizam je dobio zamah i potpuno loshe se radilo na suzbijanju istog (dakle, nisu suzbijani uzroci, vec posledica)...

ali sad opet, treba da se usvoji neki standard za samoopredeljenje... medjunarodno pravo je jednostavno spisak zapisanih pravila i samo u okviru toga se moze delati... upravo zbog poshtovanja tih pravila igre su i ustanovljene ujedinjene nacije, a time i savet bezbednosti, a za samo menjanje tih pravila su jedino ovlashcene ujedinjene nacije ili druge institucije i organizacije u okviru ujedinjenih nacija... ujedinjene nacije su inache i pouka od vremena sa kraja 30ih godina 20. veka, kada se medjunarodno pravo frapantno gazilo od strane hitlerove nemachke, usled velike slabosti lige (drushtva) naroda... od drugog svetskog rata postoji taj konsenzus o poshtovanju tih pravila igre koje su propisale ujedinjene nacije ili su ih usvojili od ranijih konvencija i medjunarodnih skupova ili organizacija...

i to je sada problem kod samoopredeljenja... u federaciji i konfederaciji samoopredeljenje nije problem, jer svaka federalna jedinica ima pravo na isto (kada se naravno radi o republici, vrlo retko autonomija ima pravo na samoopredeljenje, osim ako federalni ustav ne propishe drugachije - primer sssr)... kada se radi o regionalnoj drzavi, ili autonomnim pokrajinama u okviru drzave, regije i autonomije nemaju pravo na to samoopredeljenje, ukoliko sama drzava nije suprotno definisala u svom ustavu ili ako nije postignut sporazum o mirnom razlazu matice i nove nezavisne drzave... i to isto tako priznaje medjunarodno pravo - kosovsko nezavisnost nije validna ukoliko se ne dogode sledeci sluchajevi:
a) sporazumni razlaz srbije i kosova
b) savet bezbednosti izglasa posebnu rezoluciju u kojoj se kosovo definishe kao nezavisna drzava (tada to postaje deo medjunarodnog prava koji ne moze biti primenljiv na druge sluchajeve, jer samo za taj sluchaj postoji posebna rezolucija sb un)
svaki drugi oblik nezavisnosti, pogotovu ovaj jednostran je potpuno protiv medjunarodnog prava, s obzirom da se procedura nije uopshte isposhtovala, a sva ova priznanja su stvar bilateralnih sporazuma izmedju jedne drzave i autonomne pokrajine...

eto, zato je bitno postaviti neki standard za samoopredeljenje, bez obzira koliko to demokratski chin bio... ako se isposhtuje procedura, onda ne postoji taj presedan na koji moze da se poziva svako selo u svetu i proglasi svoju nezavisnost ili pripajanje susednoj drzavi... kada nechija nezavisnost postane deo medjunarodnog prava (rezolucija) ili se do nezavisnosti dodje po vec ustanovljenim pravilima, onda presedan ne postoji i niko nema pravo da se poziva na neki poseban sluchaj

Edited by Don Jabilio, 07 September 2008 - 18:57.


#6 Ulis

Ulis
  • Members
  • 2,254 posts

Posted 07 September 2008 - 19:03

Kod nas se na secesionizam gleda kao na nesto sto je veoma negativno. Gotovo uvek se u istom dahu uvek kaze "......... secesionisti i teroristi" i tako se gotovo u potpunosti poistovecuju ta dva pojma.
Medjutim, secesionizam u Evropi ima i jednu sasvim drugu ulogu - motivacionu. Tako recimo u Britaniji ili Spaniji postoji otvoreni secesionizam vec veoma dugo, no, ta je pojava tamo motivisala centralnu vlast da nesto ucini po tom pitanju i decentralizuje drzavu i uopste, uspesno je reformise. Niko nece da zivi u slaboj i siromasnoj drzavi. Zato secesionizam moze da bude veoma jak motivator za politicku elitu da se brine i o sreci svojih "podanika", a ne samo o svojoj sreci.

Drugu mogucu reakciju na secesionizam smo videli kod nas - nasilje, represiju i izjednacavanje sa terorizmom. Takvo ponasanje elite je samo pokazatelj njene primitivnosti i usadjenog autoritarizma. Iz ove perspektive bi bilo zanimljivo kako bi recimo Albanci dosli do nezavisnosti da se cetralna vlast u Beogradu devedesetih ponasala krajnje pasivno, tj. da im je dala skupstinu, policiju, pravosudje, tj. sve sto su trazili onim "Kosovo Republika" ali ne i sporazumnu nezavisnost? Na cemu bi SAD ili bilo ko drugi zasnovao svoj "special case", tj. ko bi priznao takvu drzavu ukoliko bi ona jednostrano proglasila nezavisnost, posto cak i sada postoje odredjeni problemi oko priznavanja?


Netačno. Nema poistovećivanja. Postoji secesionizam u Vojvodini ali nema terorizma. Pokret Albanaca na Kosovu posle 1995-te nema karakteristike terorizma.

Koje su to ostvarene secesije u Evropi osim kosovske?

Ustavom iz 1974 Albanci su imali skupštinu, pravosuđe i policiju Demonstracije iz 81-ve nemaju taj zahtev u osnovi nego su u sklopu definitivnog odvajanja od Srbije bila ona, tada, 1999 ili 2008 najdemokratskija država na svetu ili obratno. Albanci na Kosovu nisu želeli da žive, ni pod kojom vrstom, pa makar i formalnog suvereniteta Srbije nad njima.

Diskutabilno je pitanje, šta bi bilo da je bilo.....Svi zaboravljaju da je inicijator ustavnih promena iz 1989-te Ivan Stambolić i da su iste podržali CK SKJ, Stipe Šuvar je prisustvovao devetoj sednici CK SKS i podržao osmu sednicu, Ante Marković je prisustvovao proglašenju ustavnih promena i lomio pogaču na proslavi iste sa Jovićem, Trifunovićem i Miloševićem.....

Jednostavno, Albanci na Kosovu nisu želeli da žive pod srpskim suverenitetom. To ne opravdava ni jedan jedini sekund srpske državne represije nad njima. Sve ono što kažeš u vezi decentralizacije države je nužno za Srbiju danas, ne samo zbog eventualnog sprečavanja neke nove secesije, nego zbog lakšeg i efikasnijeg funkcionisanja države.

Edited by Ulis, 07 September 2008 - 19:09.


#7 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 07 September 2008 - 19:13

....



Kod nas se na secesionizam gleda kao na nesto sto je veoma negativno.
Gotovo uvek se u istom dahu uvek kaze "......... secesionisti i teroristi" i tako se gotovo u potpunosti poistovecuju ta dva pojma.
Medjutim, secesionizam u Evropi ima i jednu sasvim drugu ulogu - motivacionu. Tako recimo u Britaniji ili Spaniji postoji otvoreni secesionizam vec veoma dugo,
no, ta je pojava tamo motivisala centralnu vlast da nesto ucini po tom pitanju i decentralizuje drzavu i uopste, uspesno je reformise. Niko nece da zivi u slaboj i siromasnoj drzavi. Zato secesionizam moze da bude veoma jak motivator za politicku elitu da se brine i o sreci svojih "podanika", a ne samo o svojoj sreci.

Drugu mogucu reakciju na secesionizam smo videli kod nas - nasilje, represiju i izjednacavanje sa terorizmom. Takvo ponasanje elite je samo pokazatelj njene primitivnosti i usadjenog autoritarizma.



Anduril ne bih odvec produbljivao ovu pricu o secesionizmu i iz toga izvucen pojam - terorizam ali moram reci da i ti i Sheridan u ovoj prici o >nasim< primitivcima
tj. s druge strane secesionizmu kao motivaciji za drzavu(?) zaboravljate de je EU nastala jednim (velikim) dijelom upravo iz potrebe rijesavanja pitanja secesije pojedinih EU drzava.

to pod jedan ... pod dva i danas kad sagledas ta pitanja u jedinstvenoj EU
(EU bez granica, ujednacene politicke profiliranosti, vrlo slicni porezni sistemi, cijene na razini EU itd itd da sad ne nabrajam poveznice kao sto su infrastruktura, telekomunikacije ili monetarna politika ...)

imas zahtjeve pojedinih regija unutar drzava kao sto su Belgija, Rumunjska, Slovacka te pomenuta Velika Britanija i Spanjolska za samostalnoscu.
tu bih jos nadodao i Poljsku i Cesku kojoj i dan danas Njemacka zbog dvije regije, da se tako izrazim >dise za vratom< ..

tako da svoditi pojam secesionizma kao i odgovor na njega pod >nas< primitivizam i usadjeni autoritarizam
bilo bi ravno objasnjavati da se Irci i Englezi tj. da su se, jer danas zive u EU, obracunavali na jedan - ljudskiji civiliziraniji nacin, po tom pitanju.

ono sto je zapravo bitno kod pitanja secesije jest da po deklaracijama UNa u demokratskoj drzavi do takvih pojava ne bi trebalo dolaziti
jer se preko demokratskog ustroja drzave tj. vladajuce vecine moze uvijek iznaci tzv. autonomija (od strane tebe pomenuta decentralizacija)
koja zadovoljava sva pitanja manjine te - drzave.
znaci (po UNovim konvencijama) granice demokratskih drzava su - nepromjenjive zbog postojanja, gore pomenutog demokratskog rijesenja.
s druge strane granice su promjenjive samo onih drzava koje su autoritativne, koje ugnjetavaju jedan dio naroda te drzave .. (religijski ili politicki, svejedno)
i u takvim drzavama zbog zastite manjine vec imas prisutan UN (da sad ne nabrajamo slucajeve poznati su .. npr. Timor ili Kosovo)

e sad, ako se tema razdvojila sa pitanja je li Hasim Taqi lider pokreta za oslobodjenje ili terorista, a ostala na podForumu Kosovo
onda zapravo imam potrebu izreci i svoje misljenje u kontekstu ovog o - demokratskoj drzavi i secesiji tj. prekrajanju granica bez dogovora.


pod 1. prije svega treba razluciti da li je Srbija demokratska drzava u trenutku odcjepljenja Kosova?

po meni nije .. jer se zastita albanske nacionalne manjine desila u Milosevicevo doba tj. dolazak UNa i Nato saveza desio se kada je Srbijom vladao autoritativan
rezim koji je ocit i samim ukidanjem autonomije kao pojma demokratskog razrijesenja.

jednom rijecju demokratizacija Srbije se desila prekasno da bi se danasnja Srbija pozivala na nedirljivost granice.


pod 2. treba razluciti i da li je albanska manjina unutar Srbije izvrsila nasilnu secesiju?

po meni je .. jer je secesionizam albanske manjine poceo puno ranije no li je u Srbiji zavladao - autoritativni rezim.
tj. zadobijena autonomija (decentralizacija drzave) nije zadovoljila manjinske potrebe Alabanaca unutar Srbije vec je apetit s pocetka - drzavnost.

#8 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 19:46

pod 1. prije svega treba razluciti da li je Srbija demokratska drzava u trenutku odcjepljenja Kosova?

po meni nije .. jer se zastita albanske nacionalne manjine desila u Milosevicevo doba tj. dolazak UNa i Nato saveza desio se kada je Srbijom vladao autoritativan
rezim koji je ocit i samim ukidanjem autonomije kao pojma demokratskog razrijesenja.

jednom rijecju demokratizacija Srbije se desila prekasno da bi se danasnja Srbija pozivala na nedirljivost granice.

po mom mishljenju postoje dve dileme...
prvo, taj vremenski trenutak otcepljenja... da se to dogodilo 1999. ne bi moglo da se spori... danas, dolazi vec do problema, jer u trenutku proglashavanja nezavisnosti srbija nije imala autoritativan rezim niti je ugnjetavala albansku manjinu... ili onda to pravo moze da se primenjuje po principu "ako je nekada neka vlast vrshila represiju nad nekim narodom, sada (posle ko zna koliko vremena) taj narod moze da se odvoji"? to je vrlo onda neodredjeno

drugo, pitanje ocene da li je niki rezim autoritativan... ne sporim, kao stanovnik srbije, savrsheno dobro znam koliki diktator je bio miloshevic i koliko je njegov rezim bio represivan i po sopstveni narod... medjutim, autokratska politichka kultura je karakteristika kompletnog balkana i autokraktski rezimi su bili stvarnost za vecinu drzava nastalih iz sfrj tokom 90ih, a u isto vreme je podosta njih patilo od secesionistichkih pokreta... takodje, u demokratichnost samog sakashvilija se moze takodje sa razlogom posumnjati, medjutim, opet zbog nechijih interesa on je danas predstavnik demokratske vlasti... poenta je, da je to nekome odgovaralo, miloshevic je mogao da dobije i nobelovu nagradu za mir, a za narod drzave srbije bi on i dalje bio autokrata

dakle, ne negiram represiju miloshevicevog rezima, ali... za vremenski trenutak u kome se dogodila secesija ne postoji adekvatno poshtovanje pravila, kao shto ne postoji ni univerzalni standard o oceni demokratichnosti nekog rezima... shto opet dovodi do toga da svako moze da radi neshto u skladu sa svojim interesima, a bez jasnih pravila igre

Edited by Don Jabilio, 07 September 2008 - 19:48.


#9 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 07 September 2008 - 20:09

kada se radi o regionalnoj drzavi, ili autonomnim pokrajinama u okviru drzave, regije i autonomije nemaju pravo na to samoopredeljenje, ukoliko sama drzava nije suprotno definisala u svom ustavu ili ako nije postignut sporazum o mirnom razlazu matice i nove nezavisne drzave... i to isto tako priznaje medjunarodno pravo - kosovsko nezavisnost nije validna ukoliko se ne dogode sledeci sluchajevi:
a) sporazumni razlaz srbije i kosova
b) savet bezbednosti izglasa posebnu rezoluciju u kojoj se kosovo definishe kao nezavisna drzava (tada to postaje deo medjunarodnog prava koji ne moze biti primenljiv na druge sluchajeve, jer samo za taj sluchaj postoji posebna rezolucija sb un)
svaki drugi oblik nezavisnosti, pogotovu ovaj jednostran je potpuno protiv medjunarodnog prava, s obzirom da se procedura nije uopshte isposhtovala,
a sva ova priznanja su stvar bilateralnih sporazuma izmedju jedne drzave i autonomne pokrajine...




steta sto nisi podcrtao ovo zadnje sto si ispisao Jabilio, jer to je fakat sustina pitanja o secesiji

- a sva ova priznanja su stvar bilateralnih sporazuma izmedju jedne drzave i autonomne pokrajine...


naime autonomija albanske manjine 1999 unutar Srbije nije postojala i veliko je pitanje Zasto UN (s naglaskom na USofA i EU) nije prihvatio srpsko tumacenje
da je Srbija 2008 demokratska drzava koja Albancima na Kosovu daje (tj. spremna je dati) tzv. - siroku autonomiju. (sve sem priznanja drzavnosti)?

u svezi toga mislim da Srbija danas .. kao buduca drzava clanica EUa, unatoc svim dvojbama, duboko grijesi sto se opire ulasku Eulexa (ili kako se vec zove)
jer je evidentno .. na primjerima iz Europske Unije, da se stvari mogu rijesiti regionalnim povezivanjem unutar cijeline sto u ovom trenutku Srbiju
moze zadovoljiti tj. bi trebalo zadovoljiti.

u konacnici zato se i inzistira u ovom trenutku na provodjenju pristupnice (ratifikacija) izmedju Srbije i EU i zato je oni (onaj) >grobar< Tomislav - opao, ka' kruska.

i da zakljucim - Srbiji danas svakako koristi taj nazivnik - demokratska .. vise no ikad.

#10 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 20:52

steta sto nisi podcrtao ovo zadnje sto si ispisao Jabilio, jer to je fakat sustina pitanja o secesiji

- a sva ova priznanja su stvar bilateralnih sporazuma izmedju jedne drzave i autonomne pokrajine...


naime autonomija albanske manjine 1999 unutar Srbije nije postojala i veliko je pitanje Zasto UN (s naglaskom na USofA i EU) nije prihvatio srpsko tumacenje
da je Srbija 2008 demokratska drzava koja Albancima na Kosovu daje (tj. spremna je dati) tzv. - siroku autonomiju. (sve sem priznanja drzavnosti)?

u svezi toga mislim da Srbija danas .. kao buduca drzava clanica EUa, unatoc svim dvojbama, duboko grijesi sto se opire ulasku Eulexa (ili kako se vec zove)
jer je evidentno .. na primjerima iz Europske Unije, da se stvari mogu rijesiti regionalnim povezivanjem unutar cijeline sto u ovom trenutku Srbiju
moze zadovoljiti tj. bi trebalo zadovoljiti.

u konacnici zato se i inzistira u ovom trenutku na provodjenju pristupnice (ratifikacija) izmedju Srbije i EU i zato je oni (onaj) >grobar< Tomislav - opao, ka' kruska.

i da zakljucim - Srbiji danas svakako koristi taj nazivnik - demokratska .. vise no ikad.

nisam podvukao jer me iskreno mrzelo, a i mish me drka :ph34r:

po mom iskrenom mishljenju, pitanje nezavisnosti kosovo i jeste resheno 1999. ili mozda godinu dana ranije... miloshevic, pored toga shto je bio autokrata, bio je i u konfrotaciji sa zapadom, a ujedno i predsednik drzave u kojoj eu i amerika imaju neke interese (ako ishta, ko bi trpeo komunistu na chelu evropske drzave u 20. veku)... stoga je kosovo iskorishceno na takav nachin da se miloshevic smakne uz izgovor da je u stanju da srbiju zavije u crno i dovede je u rat sa 19 najjachih drzava sveta... to je svakako uticalo na javno mnjenje u srbiji i zato je on 2000. popio vrlo tezak poraz vec u prvom krugu...

naravno, kao dodatna klauzulu u tom nekom albansko-zapadnjachkom dogovoru je i bila obecana nezavisnost, kao nachin zahvalnosti na pomoci u uklanjanju jednog autokratskog rezima... medjutim, tada je opet pogreshno procenjeno da to nije adekvatno vreme za nezavisnost, a da ce kasnije (opet pogreshno) biti bolja prilika za tako neshto (danas to dolazi u konfrotaciju sa medjunarodnim pravom)... zato nije ni bilo spremnosti za saslushanje predloga danashnje srbije, a zato si i odrzavani kvazi-pregovori o statusu...

lichno, ja jesam za eulex, jer ako sam konkretno za eu, onda moram biti i za sve njene institucije, organizacije, pravila, misije... medjutim, ovde se eulex smatra za pokrovitelja kosovske nezavisnosti, jer je kao takav bio definisan i u ahtisarijevom planu o statusu kosova... sa te strane, ovde vishe postoji neki strah od eulexa (opravdano ili ne, opet eulex dolazi zajedno sa nezavisnoshcu kosova), nego shto postoji stvarna instutucionalizovana opasnost od njega...

da, tachno, koristi se... sa tim, shto u celoj svojoj istoriji srbija ne pamti vecu demokratichnost nego danas, koliko god ona bila primitivna za neke zapadne standarde... ne treba zaboraviti da je srbija jedini oblik neke demokratije okusila u periodu izmedju 1903. i 1914. za vreme vladavine kralja petra, a da to opet je daleko od savremenih demokratija i ovakvog danashnjeg uredjenja u srbiji

#11 Lorenz

Lorenz
  • Banned
  • 5,827 posts

Posted 07 September 2008 - 21:05

naime autonomija albanske manjine 1999 unutar Srbije nije postojala i veliko je pitanje Zasto UN (s naglaskom na USofA i EU) nije prihvatio srpsko tumacenje

i da zakljucim - Srbiji danas svakako koristi taj nazivnik - demokratska .. vise no ikad.


Steta sto nisi podcrtao ovu genijalnu konstataciju.

Tebi pase samo rezultat VANUSTAVNOG-krvavog ukidanja jednom osvojene Autonomije.

" Ucescem dvaju delegata Narodno Oslobodilackog Odbora Kosova (Keshilli Nacionalqlirimtar i Kosoves), Dusan Mugose i Mehmet Hoxhe u Narodno Oslobodilackoj Antifasistickoj skupstini Srbije, aprila meseca 1945. godine, izrazena je volja da Kosovo bude Pokrajina unutar Srbije. Usvajanje formalnog zahteva je odlozeno do sednice Pokrajinskog Narodnog Odbora Kosova.Ova sednica je odrzana pocetkom meseca jula 1945. godine, kojom prilikom jedna od glavnih tacaka dnevnog reda je bila "Projektrezolucija o ANEKSIJI Kosova i Metohije u federalnu Srbiju". Neizabranim clanovima ovog tela kojeg su predstavljali samo 2250 clanova Komunisticke Partije Kosova namerno je predoceno, da 50 000 trupa rasporedjenih po Kosovu "spremno je braniti plodove rata" To nije bilo ni potrebno, jer samo 33 od 142 clanova Odbora bili su Albanci. Rezolucija je usvojena aklamacijom, bez ikakvog glasanja ili govora".
Radoslav Rajovic, Autonomija Kosova

#12 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 07 September 2008 - 21:17

po mom iskrenom mishljenju, pitanje nezavisnosti kosovo i jeste resheno 1999.




na zalost nije .. zato i postoji >tvrdnja< tj. >sumnja< u "zle namjere" UNa tj USofA i EU 2008 godine.. to rekoh i tamo na onoj temi o UCK i Taqiju
a da se nezavisnost desila 1999 sve bi bilo - rijeseno i Srbija danas ne bi bila opterecena tim pitanjem .. niti bi npr. Kostunica mogao opstajati godinama unazad
na vlasti, upravo manipulirajuci .. pravnickom ekvilibristikom na tom pitanju.


jos dva primjera smo zaboravili .. iz doba >naseg< primitivizma, kao dokaz ovom iz UN deklaracija o atoritativnim i demokratskim drustvima u stanju secesije.

1. Hrvatska i ponudjena, od strane UNa, srpska autonomija unutar Hrvatske koja se tog vremena naprosto >dicila< svojom mladom demokracijom.
nemojmo zaboraviti i zasto je tog vremena Franjo Tudjman proglasavan - autokratom! pa da, upravo i samo poradi njegova protivljenja - autonomiji.

2. BiH je 1995 i Deytonskim sporazumom okoncala rat ali i sporazum prihvatila kao svoj, do danas, Ustav .. BiH je ostala cjelovita podjeljena na autonomiju Srba i autonomiju Hrvata i Bosnjaka .. sto ce u demokratskom okruzenju biti jako tesko izmjeniti.

poz

#13 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 21:19

" Ucescem dvaju delegata Narodno Oslobodilackog Odbora Kosova (Keshilli Nacionalqlirimtar i Kosoves), Dusan Mugose i Mehmet Hoxhe u Narodno Oslobodilackoj Antifasistickoj skupstini Srbije, aprila meseca 1945. godine, izrazena je volja da Kosovo bude Pokrajina unutar Srbije. Usvajanje formalnog zahteva je odlozeno do sednice Pokrajinskog Narodnog Odbora Kosova.Ova sednica je odrzana pocetkom meseca jula 1945. godine, kojom prilikom jedna od glavnih tacaka dnevnog reda je bila "Projektrezolucija o ANEKSIJI Kosova i Metohije u federalnu Srbiju". Neizabranim clanovima ovog tela kojeg su predstavljali samo 2250 clanova Komunisticke Partije Kosova namerno je predoceno, da 50 000 trupa rasporedjenih po Kosovu "spremno je braniti plodove rata" To nije bilo ni potrebno, jer samo 33 od 142 clanova Odbora bili su Albanci. Rezolucija je usvojena aklamacijom, bez ikakvog glasanja ili govora".
Radoslav Rajovic, Autonomija Kosova

ne znam shta je to toliko nelogichno u toj proceduri... podsetimo se kako su proshle drzave na strani osovine posle drugog svetskog rata: nemachka gubi sve elemente drzave sve do pochetka 50ih, kada se cepa na dve drzave, a pritom je od te ukupne nemachke teritorije pred sam rat oduzeta istochna pruska, cheshka i austrija... italija je pod okupacijom saveznika tokop 3-4 godine, a oduzeta joj je istra, koja je pripojena jugoslaviji (zemlji pobednici), i grad trst koji je bio pod medjunarodnom upravom (kasnije vracen italiji)... rumunija gubi besarabiju u korist sovjeta i uopshte sve zemlje istochne evrope koje su bile na strani fashista su se nashle pod sovjetskom okupacijom... a sad opet, pitanje - koja drzava na strani pobednica iz drugog svetskog rata je izashla sa manjom teritorijom iz tog rata nego shto je ushla u isti? kosovo je bilo deo jugoslavije i pre rata i kao takvo nije moglo da ostane u sastavu projekta fashistichke italije zvanom velika albanija, uzevshi u obzir sve zlochine, etnichka chishcenja i logore koje je fashistichki rezim sproveo na kosovu za vreme drugog svetskog rata... to je bio ne samo logichan potez od strane pobednica rata, ali i kazna za fashistichke rezime shirom evrope...

stvarno ne vidim nikakvu logichnost u spominjanju 1945. godine, prvenstveno shto je to "pripajanje" kosova srbiji bilo samo ceremonijalno i nije nikako drugachije moglo da se dogodi, a da taj proces ima logichni zavrshetak

na zalost nije .. zato i postoji >tvrdnja< tj. >sumnja< u "zle namjere" UNa tj USofA i EU 2008 godine.. to rekoh i tamo na onoj temi o UCK i Taqiju
a da se nezavisnost desila 1999 sve bi bilo - rijeseno i Srbija danas ne bi bila opterecena tim pitanjem .. niti bi npr. Kostunica mogao opstajati godinama unazad
na vlasti, upravo manipulirajuci .. pravnickom ekvilibristikom na tom pitanju.


jos dva primjera smo zaboravili .. iz doba >naseg< primitivizma, kao dokaz ovom iz UN deklaracija o atoritativnim i demokratskim drustvima u stanju secesije.

1. Hrvatska i ponudjena, od strane UNa, srpska autonomija unutar Hrvatske koja se tog vremena naprosto >dicila< svojom mladom demokracijom.
nemojmo zaboraviti i zasto je tog vremena Franjo Tudjman proglasavan - autokratom! pa da, upravo i samo poradi njegova protivljenja - autonomiji.

2. BiH je 1995 i Deytonskim sporazumom okoncala rat ali i sporazum prihvatila kao svoj, do danas, Ustav .. BiH je ostala cjelovita podjeljena na autonomiju Srba i autonomiju Hrvata i Bosnjaka .. sto ce u demokratskom okruzenju biti jako tesko izmjeniti.

poz

onda stvarno ne mogu da razluchim zashto se toliko insistira na kosovskoj nezavisnosti, danas posle 9 godina od nato bombardovanja, 8 godina od silaska miloshvica sa vlasti i 4 godine od njegove smrti

1. pa dobro, mislim da se tudjman nazivao autokratom i iz mnogo drugih razloga, posebno ljudi u hrvatskoj bi na to imali shta da kazu :ph34r:

2. tachno... ali ako gradjanski rat nije bio dovoljan razlog za rasturanje bosne, kako se onda i moze objasniti danashnja nezavisnost kosova u odnosu na srbiju koja ima mnogo vishe elemenata demokratije od jedne drzave unishtene gradjanskim ratom?

Edited by Don Jabilio, 07 September 2008 - 21:31.


#14 Unbeliever

Unbeliever
  • Members
  • 8,920 posts

Posted 07 September 2008 - 21:29

stvarno ne vidim nikakvu logichnost u spominjanju 1945. godine, prvenstveno shto je to "pripajanje" kosova srbiji bilo samo ceremonijalno i nije nikako drugachije moglo da se dogodi, a da taj proces ima logichni zavrshetak


mogli su, na primer, da postuju rec koju su dali k-albancima u bujanskoj konfernciji. bilo je rec o samoopredeljenju kosovskog naroda, pa kud oni zele, to ce se i raditi. i porediti okupirano kosovo s okupantom nemackom ili italijom, kao, "zasluzili su to oni..." to nije nista nego zlonamerno.

#15 Don Jabilio

Don Jabilio
  • Banned
  • 640 posts

Posted 07 September 2008 - 21:37

mogli su, na primer, da postuju rec koju su dali k-albancima u bujanskoj konfernciji. bilo je rec o samoopredeljenju kosovskog naroda, pa kud oni zele, to ce se i raditi. i porediti okupirano kosovo s okupantom nemackom ili italijom, kao, "zasluzili su to oni..." to nije nista nego zlonamerno.

da li obratio paznju na konstataciju da "nijedna drzava pobednica nije izgubila ni deo svoje teritorije koju je imala pre rata"? na osnovu chega je jugoslavija trebalo da se na bilo koji nachin odrekne ili dopusti mogucnost odvajanja kosovo po zavrshetku rata? daj, nemoj biti toliko nerealan