82 replies to this topic

[Sioran]

>Misljenja sam da mi jednostavno pripadamo razlicitim filozofskim strujama.

ne znam tacno na sta mislis. ako mislis da imam popperijansko vidjenje nauke nemam.

>Tvoja je savremenija i trenutno popularnija

ako mislis na evolucionu psihologiju, ona je u manjini u sadasnjoj psihologiji, mada je mislim prilicno ocigledan trend ka njenoj sve vecoj popularnosti, narocito medju mladjim generacijama. ali ako mislis na to da je freud sarlatan, to misle svi (mada to naravno ne bi svi tako rekli), i to vec prakticno ceo vek.

>a kad vec pominjes mehanizam kako se nesto siri: mentori forsiraju odredjene doktorske kandidate i teze, koji onda postaju mentori i forsiraju opet slicne teze i kandidate i tako dalje. Tako nastaje preovladjujuca struja).

ne mislim da je bas sve tako (posto kad bi tako bilo u nauci ne bi bilo revolucija), ali slazem se da naucna aktivnost nije u svakom pojedinacnom aktu racionalna.

>Dakle, tvoj stav u pogledu sarlatana i/ili precenjenih pojedinaca je zasnovan na trenutnoj strucnoj literaturi, ali ne zaboravi da se njeni kriterijumi menjaju (ko sedi u editorial boardovima itd) i

kriterijumi se mozda menjaju, ali nisu arbitrarni, to jest, freud ce uvek biti sarlatan. freud nikad i nije bio deo naucne zajednice (osim kao mlad lekar), negde oko 1920 psihoanaliza je pocela (i tako je i danas) da se izucava u posebnim institutima, a ne na univerzitetima, a svako misljenje razlicito od freudovog je dovodilo do nove skole, pa su tako jung, adler, fromm i karen horney jos cetiri skole psihoanalize, a ima ih jos. a nove skole su se otvarale zato sto su njihovi metodi dolazenja do zakljucaka toliko losi da nema nacina da se utvrdi ko je u pravu a iz nekog razloga svako od njih je siguran da je on u pravu.

>da ona inace ne interesuje neprofesionalce
(sto suzava mogucnost imanja nekih zajednickih referenci).

ovo mislim da nije tacno. popularne knjige iz psihologije koje su bazirane na najnovijim saznanjima su bestseleri, best books of the year, pulitzer prize finalists etc, etc, a neki od psihologa koji ih pisu su poznati mnogim laicima. imam utisak da ljudi na ovom forumu njih ne citaju, ili mozda nasi ljudi, ne znam, ali mislim da je to steta, za sve.

>Sem toga, psihologija je veoma mlada nauka i nalazi se sigurno na ostrom usponu "krive ucenja".

pa ima preko 100 godina. sta reci za computer science?

>Stoga se perspektiva jako krivi i mozda se vama gore na toj krivi cini da ste oduvek tu, ali sam siguran da tamo ne bi ste bili da ne bi Freuda, Junga i tako redom...

pokusala sam vec da kazem - freud, jung etc u sustini nikad i nisu bili deo psihologije.

>Ceo sistem se u medjuvremenu translatorno pomerio i sasvim je razumljivo da danas njih mozda manje referenciraju.

ne radi se samo o referencama koje su navedene na kraju clanka. naravno, u tim referencama nema ni newtona, verovatno ni einsteina u fizici pa to ne znaci da su oni sarlatani (cak se i moj bivsi mentor zalio da je EM algoritam uzeo takvog maha da ga vise ni ne citiraju kao autora, proslo je mozda nekih tridesetak godina). ali njihovo znanje ili zakljucci jeste deo teksta, to je nesto sto se tretira ozbiljno. freud se ne uzima ozbiljno.

>Preterano je stanoviste da ako su naucnici iz proslosti imali teorije za koje je danas dokazano da su pogresne da ih to cini manje vrednim ili cak sarlatanima. Mendel je u genetici davno prevazidjen, a postoje i sumnje da je falsifikovao rezultate (da bi bili lepsi ), ali svako ko krene da uci genetiku mora njega da prodje. A siguran sam i da necete naci reference na Mendela u savremenim casopisima iz oblasti genetike. To sve ne znaci da je bezvredan i da ga je najbolje zaboraviti.

freud nikad nije bio naucnik (osim kao mlad covek, kad se bavio mozgom). naravno da cinjenica da je neka teorija kasnije falsifikovana ne znaci da je njen autor bio sarlatan. ne znaci, ukoliko je taj autor koristio metode koje su u to vreme bile prihvacene kao naucne. ali freud nije koristio takve metode, iako su one postojale u njegovo vreme (naravno, ne u obilju u kojem danas postoje): njegov metod, kao i njegovih sledbenika (a kasnije protivnika) se sastojao u interpretaciji nekakvih prica koje na lezaju prica covek koji je dosao kod freuda da se leci, i kojeg je freud primio. znaci: imamo vrlo specijalan uzorak ljudi (oni koji dolaze kod freuda na lecenje, oni koje freud prihvata); proces interpretacije cija se tacnost ni na koji nacin ne moze proveriti ili ih on nije proveravao; dogadjaje koji se baziraju na necijem secanju, a znamo da je secanje pola secanje a pola konstrukcija, da se menja od situacije do situacije itd. o tome da se iz cinjenice da ljudi lice na svoje roditelje radja ekstravagantna teorija o identifikaciji, umesto da se primeti da oni svoje gene dobijaju od roditelja da i ne govorim.

a inace za mendela je na nekom ispitu trebalo da izracunam verovatnocu da je dobio svoje rezultate na slucajnom uzorku. verovatnoca je bila nesto tipa 10^-5.

[Indy]

Sioran:
popularne knjige iz psihologije koje su bazirane na najnovijim saznanjima su bestseleri, best books of the year, pulitzer prize finalists etc, etc, a neki od psihologa koji ih pisu su poznati mnogim laicima. imam utisak da ljudi na ovom forumu njih ne citaju, ili mozda nasi ljudi, ne znam, ali mislim da je to steta, za sve.

Pa daj ovde neke dobre primere, pa da citamo.

Inace, nauka od 100 godina je mlada. To je bila prva stvar koju su nas ucili iz psihologije u gimnaziji. Otad je doduse proslo stogod godina, ali ne toliko da bi se to izmenilo. :smile:

[Sioran]

>Pa daj ovde neke dobre primere, pa da citamo.

pa ako ces da procitas jednu knjigu onda uzmi steven pinker: "how the mind works". tu ces pronaci i "moju" notornu tezu o modi.

pre jedno mesec dana izasla je njegova nova knjiga "the blank slate". u njoj su napravljene neke korekcije koje su vazne, ali je zato dosta prostora otislo na politicke implikacije i klimu u psihologiji i izvan nje.

obe knjige su izvanredno napisane, jasne, duhovite, tople i prepune informacija (mnoge stvari su naravno uproscene). pinker je inace lingvista, profesor na MIT-u, i mislim da je bio student chomskog. njegova knjiga o jeziku "the language instinct" je isto izvanredna.

meni je super knjiga i robert wright: "the moral animal". robert wright je novinar, i knjiga je malo vise spekulativna, ali po meni odlicna.

[Indy]

Sioran:
steven pinker: "how the mind works"

U medjuvremenu, dok ne dodjem do knjige, procitoao sam neke kritike i sad mi je mnogo jasnije ne samo ono sto Sioran ovde prica, vec i duboko neslaganje na koje nailazi sa prilicnim brojem forumasa.

Jedan covek je rekao o ovome Pinkeru da on gleda "how to improve our lives and society based on how people actually behave rather than how they ought to behave". Isto tako kaze da ta nova saznanja suprotstavljaju naucnike i moralizatore. Verujem da ce vecina koja je citala Sioran-related polemike ovde prepoznati ovo. Ne znam samo sta ce da rade oni koji su i naucinci i moralizatori istovremeno? Podeljene licnosti?

Osnovna greska Sioran je sto je zanemarila da skoro niko ovde nije cuo za tog Pinkera i ostale. Osnovna nasa greska je sto za njih nismo culi. (Ali to se da popraviti).

Kad smo kod ovog, sve manje razumem nas spor oko skole: pa ja i jesam negirao rolu skole pre svega u popravljanju decijeg/ljudskog ponasanja. Nisam bas mislio da se neko radja znajuci integrale i diferencijale. Pre svega se to odnosilo na vaspitnu ulogu skole koja mi je i dan-danas antipaticna i sa kojom sam sam onoliko problema imao (kao 5 iz hemije i biologije, 2 iz vladanja...).

Mislim ne samo da za sve nas sa suprotstavljenim stavovima ima mesta, vec mislim i da je stvarnost potpuno bezbedna od nas. Hocu reci, sta god mi kazali, mislili, teoretisali ili drzali blizu srcu svome, sustina stvarnosti se nikako ne moze izmeniti. Prema tome, nema razloga da se iko oseca ugrozenim. Stvarnost ponajmanje. :smile:

[Sioran]

>Ne znam samo sta ce da rade oni koji su i naucinci i moralizatori istovremeno? Podeljene licnosti?

mislim da je pinkerova generalna teza da, kakav god sistem vrednosti da imas, treba da znas kakav je covek, da bi tvoj ideal mogao da se ostvari. sto se njega licno tice, on se ne izjasnjava bas eksplicitno o tome, ali mislim da je prilicno jasno da mu je stalo do stvari kao sto su ljudsko dostojanstvo, jednakost prava i sl.

>Osnovna greska Sioran je sto je zanemarila da skoro niko ovde nije cuo za tog Pinkera i ostale. Osnovna nasa greska je sto za njih nismo culi. (Ali to se da popraviti).

neobicno cenim pinkera, cak ga i licno, mada povrsno, poznajem, i utisak iz prirode je da je izuzetno inteligentan, duhovit, srdacan, nenametljiv. ali posto znamo da ja mislim da neki naucnici dostizu nesrazmernu slavu dok ostali ostaju anonimusi (slucaj einstein) da naglasim ono sto je i on jednoj od svojih knjiga naglasio: a few ideas in this book are mine.

>Kad smo kod ovog, sve manje razumem nas spor oko skole: pa ja i jesam negirao rolu skole pre svega u popravljanju decijeg/ljudskog ponasanja.

pa ja sam i tad mislila da je ta diskusija trebalo da se nastavi. moj stav (i naci ces to i u toj knjizi) je otprilike sledeci: u nekim stvarima, tipa jezik, postojao je selekcioni pritisak, pa su ljudi evoluirali da u njima budu dobri. u nekim drugim stvarima, tipa matematika, taj pritisak nije postojao, i zato treba da postoji skola, da ih nauci onome cega se sami nikad ne bi setili (znanje koje se stice u skoli je rezultat napora generacija).

>Pre svega se to odnosilo na vaspitnu ulogu skole koja mi je i dan-danas antipaticna i sa kojom sam sam onoliko problema imao (kao 5 iz hemije i biologije, 2 iz vladanja...).

pa ne znam tacno u cemu se sastojala ta vaspitna uloga. ali generalno mislim da to ne treba da bude neka posebno vazna funkcija u skoli.

>Mislim ne samo da za sve nas sa suprotstavljenim stavovima ima mesta, vec mislim i da je stvarnost potpuno bezbedna od nas.

pa od nas ovde na forumu sigurno. ali verovanja o tome kakav je covek i sta zeli mogu da imaju velike posledice na nas zivot (setimo se komunizma).

[Dunadan]

nisam josh chula za to da su Freud, Jung etc. sharlatani, mada bih se za Frojda slozila iako sam laik.

ono shto mene interesuje, zasto se na studijama psihologije navedeni tretiraju kao osnivachi psihologije.
jer kontam, da nije bilo njih mozda ne bi bilo ni savremene psihologije.

zashto se onda izuchavaju ako su tako okarakterisani?
nemoguce je da nijedna njihova teorija ne drzi vodu.

pozD

[Sioran]

>ono shto mene interesuje, zasto se na studijama psihologije navedeni tretiraju kao osnivachi psihologije.

pa i ne tretiraju se, bar ne na fakultetima na kojima sam ja studirala. na filozofskom u beogradu je jedna od prvih stvari koja se ucila bila da je osnivac psihologije wundt. a u americi je po freuda i junga jos daleko gore.

>zashto se onda izuchavaju ako su tako okarakterisani?

izucavaju se samo vrlo povrsno, na licnosti i u klinickoj, i moj utisak je, uglavnom zato sto su sa njih svi culi, pa je red da psiholozi nesto malo o tome i znaju.

>nemoguce je da nijedna njihova teorija ne drzi vodu.

sto jes jes - ako neko izadje sa hiljadu stavova male su sanse da nijedan od njih nije tacan. glavne pretpostavke njihovih teorija i metodologije se ne prihvataju. neke pojedinacne ideje slicne njihovim zive, mada je pitanje da li je njihovo poreklo u psihologiji uopste u freudu.

[Indy]

Sioran:
a u americi je po freuda... jos daleko gore

Kolk'o znam Ameri su jako losi u spellingu... Mozda misle da je freud isto sto i fraud, he he :grin:

Neki to ocito i misle (ako se googluje +freud +charlatan, dobije se 1000- hitova, isto i sa +jung, +fromm etc. izgleda je charlatan cest termin u toj struci?)