549 replies to this topic

[Gojko & Stojko]

Ono sto ja ocekujem od muftije (kao i od bilo kojeg svestenika SPC-a) je da smiruje strasti u kontroverznim slucajevima vezanim za religiju, a ne da ih raspiruje.

Tvoja implikacija da je knjiga o Muhamedu/Islamu donekle OK ako je napise musliman (Satanski stihovi) a nije ako je napise hriscanin (Dragulj Medine) je isto kao da si rekao da je knjiga i ratovima na zapadnom Balkanu 90-tih godina OK ako je napise Srbin a nije OK ako je napise Amerikanac.

Sa prvom recenicom se slazem, a drugu si iskonstruisao - ovde se govorilo o objavljivanju knjige u zemlji u kojoj je jos uvek za otmicu i ubistvo 19 ljudi iz voza pod pokroviteljstvom drzavnih organa (pre petnaest godina) dosad osudjen jedan pocinilac. Slucajno je jedini razlog za otmicu i ubistvo tih ljudi bila cinjenica da su nominalno pripadnici islamske religije.

Postajes vrlo predvidljiv: prvo non-sequitur (vodovod i kanalizacija), onda se snebivas da kazes sta hoces, zatim izvalis tesku budalastinu (Dragulj Medine prikazuje muslimane kao ludake) i na kraju odmah ispod komentara o "evangelistickoj Americi" das citat iz knjige o Jevrejima u Hitlerovoj Nemackoj - jos jedan non-sequitur - naravno bez komentara, jer ti je potreban prostor za plausible deniability ako te neko slucajno optuzi da si hteo da uporedis danasnju Ameriku sa nacistickom Nemackom...

I sta sad - i ja kazem da si ti sa svojim kvalifikacijama i spekulacijama sta sam ja hteo da kazem vrlo predvidljiv, i da tacno znam kako ces da pokusavas da budes duhovit, i onda? Na moju konstataciju da ces tesko da nadjes muslimansku zemlju u kojoj sve hriscane smatraju za ekstremiste i ludake ti odgovaras sa pitanjem o crkvama u Egiptu - i sad bi ja kao trebalo tebe da pitam koliko hriscanskih turista dolazi godisnje u Egipat i kakav tretman imaju na ulasku, a kakav tretman imaju Egipcani pri ulasku u US?

Pravila po kojima u uredjenijim zemljama od Srbije mozes da objavljujes/zidas sta hoces nisam ja ovde potegao, ja sam samo na to reagovao i stojim iza toga da to nije tacno. Mislim da protest zbog uvredljivosti sadrzaja itekako ima smisla, naveo sam vrlo slican slucaj koji sam posmatrao ovde pre nekoliko godina. Kazes da si pricao o apstraktnim kategorijama slobode govora i izrazavanja a ne o vodovodu i kanalizaciji - kazi mi, zbog cega je povucena reklama za parfem sa Evom Mendes - zato sto je neko nasao da je sadrzaj offensive, ili zbog neceg drugog?

Do otmica iz voza i ubistava ili jucerasnjih ublazavajucih presuda za ratne zlocine (i pored toga sto u Beogradu za sve to vreme postoji dzamija u samom centru) se u krajnjoj liniji dolazi tako sto se stvori atmosfera da je pripadnik ciljne grupe (drugacije od vecine) manje vredan (bolestan, devijantan, nakazan, kako god hoces), i da svojim postojanjem ugrozava opstanak vecinske zajednice. Samo tako vecina moze da cuti kad se desavaju ubijanja i proganjanja tih drugih.

Neobjavljivanje knjige (Dragulj Medine) znaci uvazavanje tih drugih, za pocetak.


SaE

[namcor]

1. Kakve veze ima zločin koji se dogodio sa ovom knjigom? Autorka knjige i zločinci imaju veze koliko i ja i Ante Gotovina, tj. nikakve. Meni je žao tih pobijenih ljudi i smatram da sve zločince treba adekvatno kazniti, ali mislim da podilaženje verskim vođama tu neće pomoći.
2. U knjizi Muhamed nije prikazan ništa gore nego što je prikazan u Kuranu. Problem je samo što muslimani smatraju bilo kakvo prikazivanje proroka nedoličnim, ali, ponoviću stoti put, pravila islamske vere obavezuju samo pripadnike te vere (i to dok oni tako žele, a ne samim rođenjem), ne može se zahtevati od ostalih da ta pravila poštuju. Ili, ako može, onda neka i svi muslimani poštuju pravila ostalih religija, neka prihvate Hristosa za jedinog sina božijeg i neka prestanu da ubijaju svete krave. Ili, najbolje da napravimo jednu univerzalnu religiju koja će biti konglomerat svih postojećih, sa svim pravilima i zabranama. Popovi, vladike, hodže, muftije, kardinali, biskupi, Dalaj Lama i razni indijski gurui će da razmišljaju umesto nas, a naš zadatak će biti samo da slepo sledimo pravila i pazimo da ne učinimo ili izreknemo nešto što nije u skladu sa nekim pravilom.
3. Da li stvarno misliš da će pored AlKaide, raznih bombaša samoubica, vehabija koji ne dozvoljavaju održavanje koncerta i sličnih primitivaca i fanatika ne-muslimani steći pogrešnu i lošu sliku o muslimanima čitajući beletristiku? Odmah da kažem, ja ne mislim da su svi muslimani (pa ni većina) fanatici i teroristi, ali ti ekstremisti ruže sliku o muslimanima, a ne nekakva knjiga koju 99% ljudi neće ni pročitati, a možda ne bi ni 1% da nije bilo nepotrebnog "inkvizitorskog" ispada.
4. Jednom sam napisao ali da ponovim: pravo na slobodu govora podrazumeva i pravo na jeres i blasfemiju isto koliko i pravo raznih religija da propagiraju svoja učenja. Ako neko ima pravo da kaže da Bog postoji, drugi imaju pravo da kažu da ne postoji, a treći da kažu da je Satana veći od Boga. Niko od njih nema pravo da nameće svoje mišljenje, ili poziva na sukobe, mržnju i nasilje prema onima koji misle drugačije, ali svi imaju pravo da svoje stavove javno iznose bez obzira što će ovi ili oni neku izjavu ili stav smatrati pogrešnim, glupim ili svetogrđem.
Ja ne osporavam pravo ni muslimanima, ni hrišćanima pa ni "sektama" da ispovedaju to što ispovedaju, ali ne želim da se odreknem ni svog prava da lupetam šta god mi padne na pamet dokle god je u skladu sa zakonom.

Edited by namcor, 12 September 2008 - 09:01.

[dolenajugu]

1. Kakve veze ima zločin koji se dogodio sa ovom knjigom? Autorka knjige i zločinci imaju veze koliko i ja i Ante Gotovina, tj. nikakve. Meni je žao tih pobijenih ljudi i smatram da sve zločince treba adekvatno kazniti, ali mislim da podilaženje verskim vođama tu neće pomoći.
2. U knjizi Muhamed nije prikazan ništa gore nego što je prikazan u Kuranu. Problem je samo što muslimani smatraju bilo kakvo prikazivanje proroka nedoličnim, ali, ponoviću stoti put, pravila islamske vere obavezuju samo pripadnike te vere (i to dok oni tako žele, a ne samim rođenjem), ne može se zahtevati od ostalih da ta pravila poštuju. Ili, ako može, onda neka i svi muslimani poštuju pravila ostalih religija, neka prihvate Hristosa za jedinog sina božijeg i neka prestanu da ubijaju svete krave. Ili, najbolje da napravimo jednu univerzalnu religiju koja će biti konglomerat svih postojećih, sa svim pravilima i zabranama. Popovi, vladike, hodže, muftije, kardinali, biskupi, Dalaj Lama i razni indijski gurui će da razmišljaju umesto nas, a naš zadatak će biti samo da slepo sledimo pravila i pazimo da ne učinimo ili izreknemo nešto što nije u skladu sa nekim pravilom.
3. Da li stvarno misliš da će pored AlKaide, raznih bombaša samoubica, vehabija koji ne dozvoljavaju održavanje koncerta i sličnih primitivaca i fanatika ne-muslimani steći pogrešnu i lošu sliku o muslimanima čitajući beletristiku? Odmah da kažem, ja ne mislim da su svi muslimani (pa ni većina) fanatici i teroristi, ali ti ekstremisti ruže sliku o muslimanima, a ne nekakva knjiga koju 99% ljudi neće ni pročitati, a možda ne bi ni 1% da nije bilo nepotrebnog "inkvizitorskog" ispada.
4. Jednom sam napisao ali da ponovim: pravo na slobodu govora podrazumeva i pravo na jeres i blasfemiju isto koliko i pravo raznih religija da propagiraju svoja učenja. Ako neko ima pravo da kaže da Bog postoji, drugi imaju pravo da kažu da ne postoji, a treći da kažu da je Satana veći od Boga. Niko od njih nema pravo da nameće svoje mišljenje, ili poziva na sukobe, mržnju i nasilje prema onima koji misle drugačije, ali svi imaju pravo da svoje stavove javno iznose bez obzira što će ovi ili oni neku izjavu ili stav smatrati pogrešnim, glupim ili svetogrđem.
Ja ne osporavam pravo ni muslimanima, ni hrišćanima pa ni "sektama" da ispovedaju to što ispovedaju, ali ne želim da se odreknem ni svog prava da lupetam šta god mi padne na pamet dokle god je u skladu sa zakonom.

Naravno, ja nikad ne bih ni pomislio da ti to pravo oduzmem, a čini mi se da zapravo to nitko ovdje nije ni spomenuo. A opet moje je pravo da o tebi mislim da si jedna nevaspitana, nepristojna i bezobrazna osoba koja lupeta što god joj volja, ne pokazujući ni mrvicu poštovanja prema vrijednostima, običajima i cjelokupnom svjetonazoru drugih.I pravo je moje da te ne volim, a mogu i da te mrzim. Ako se društvo jedno ponaša po obrascu koji si ti sad oslikao (da ne bude nejasnoća,hoću da lupetam što god mi padne na pamet dokle god je u skladu sa zakonom) vrlo je vjerovatno da ja i to društvo neću osobito voliti a niti osjećati svojim.

[namcor]

Nisam bezobrazan itd. i poštujem običaje i svetonazore drugih ljudi, nikada mi ne bi palo na pamet da uletim u crkvu ili džamiju i tamo govorim bilo šta protiv te religije, ili da odem na slavu ili neki drugi verski praznik kod nekoga kući i onda držim lekcije o besmislenosti religije. Isto to očekujem od drugih. Ne može meni neki pop ili hodža da određuje šta ću da govorim ili čitam, kako ću da se oblačim, gde ću i šta da radim. Mene (kao i sve ostale) obavezuju samo zakoni, a sve ostalo, uključujući nečije predrasude, sujeverje, horoskope, feng-šui i religiju je fakultativno. Dokle god neko ima pravo da kaže da nešto jeste, ja imam pravo da kažem da nije.
To "lupetam šta god mi padne na pamet dokle god je u skladu sa zakonom" je malo grubo, ali je suština slobode govora, a naročito slobode umetničkog izražavanja. Umetnik nije dužan da sledi nikakva pravila, nije ograničen ničim pa ni istinom i/ili zdravim razumom. Slikari nisu u obavezi da slikaju isključivo hiperrealistične portrete i pejzaže, a književnici da pišu "istinu, istinu i samo istinu". Mogu da izmišljaju, mogu da pišu gluposti i slikaju besmislene oblike ili ostave prazan list papira. Kome se ne dopada, ne mora da gleda/čita.

btw i Hristos i Muhamed i svi ostali osnivači današnjih religija su u jednom momentu bili "jeretici" koji su govorili nešto što nije bilo u skladu sa tadašnjom dominanton religijom i svetonazorima, a napredak nauke je bio stalno osporavanje dotadašnjeg opšteprihvaćenog mišljenja.

Edited by namcor, 12 September 2008 - 20:16.

[dolenajugu]

Nisam bezobrazan itd. i poštujem običaje i svetonazore drugih ljudi, nikada mi ne bi palo na pamet da uletim u crkvu ili džamiju i tamo govorim bilo šta protiv te religije, ili da odem na slavu ili neki drugi verski praznik kod nekoga kući i onda držim lekcije o besmislenosti religije. Isto to očekujem od drugih. Ne može meni neki pop ili hodža da određuje šta ću da govorim ili čitam, kako ću da se oblačim, gde ću i šta da radim. Mene (kao i sve ostale) obavezuju samo zakoni, a sve ostalo, uključujući nečije predrasude, sujeverje, horoskope, feng-šui i religiju je fakultativno. Dokle god neko ima pravo da kaže da nešto jeste, ja imam pravo da kažem da nije.
To "lupetam šta god mi padne na pamet dokle god je u skladu sa zakonom" je malo grubo, ali je suština slobode govora, a naročito slobode umetničkog izražavanja. Umetnik nije dužan da sledi nikakva pravila, nije ograničen ničim pa ni istinom i/ili zdravim razumom. Slikari nisu u obavezi da slikaju isključivo hiperrealistične portrete i pejzaže, a književnici da pišu "istinu, istinu i samo istinu". Mogu da izmišljaju, mogu da pišu gluposti i slikaju besmislene oblike ili ostave prazan list papira. Kome se ne dopada, ne mora da gleda/čita.

btw i Hristos i Muhamed i svi ostali osnivači današnjih religija su u jednom momentu bili "jeretici" koji su govorili nešto što nije bilo u skladu sa tadašnjom dominanton religijom i svetonazorima, a napredak nauke je bio svome talno osporavanje dotadašnjeg opšteprihvaćenog mišljenja.

Nisam ni rekao da si bezobrazan, samo sam rekao da ona citirana rečenica implicira tvoju težnju da imaš potpunu slobodu a da pri tome možda očekuješ od drugih da to prihvate i da se ne uvrijede. Konačno, poenta onog što hoću reći i nije na pojeidncu, ti zaista možeš da lupetaš šta hoćeš ( naravno ako je u skladu sa zakonom) i tvoj je izbor koliko te je briga šta će drugi o tebi misliti. To sve ulazi u sferu onoga što obično nazivamo, ljudska pristojnost, dostignuti stepen civilizacije, tolerancija i tako dalje.I zaista zakon ne bi trebao tebi da propiše da moraš biti pristojan ili tolerantan.
Al ako društvo kroz svoju praksu prezentira istu tu nevažnost osjećaja i mišljenja drugih ( prije svega manjinskih slojeva društva) i ne reaguje na način da jasno stavi do znanja da je u njegovim temeljima ugrađeno i poštovanje osjećaja i vrijendosti onih drugih, onda je teško očekivati da, kao što rekoh i u prethodnom postu,,i da povrijeđene grupe iskazuju mu privrženost.
I da se vratim na Dragulj Medine, zakon se ne treba kršiti i knjiga se treba objaviti ( odnosno, objavljena je) , al zakon ne kaže da je zabranjeno ( a posebno nije zabranjeno onima koji pretendiraju da budu intelektualna, kulturna i ko zna kakva elita duštva) reći da knjiga jeste običan islamsko-pornografski ljubić (koristio termine koji su upotrebljeni na forumu) i da je sasvim razumljiva povrijeđenost vjernika.
A ne vidim u kakvu vezu ti dovodiš umjetnost i Dragulj Medine...............kao što reče Hill Bill da ima i tračak umjetnosti u toj knjizi sva priča bi bila drugačija (ovo sam po sjećanju, nadam se da nisam izgubio suštinu njegove misli).

[ObiW]

Na moju konstataciju da ces tesko da nadjes muslimansku zemlju u kojoj sve hriscane smatraju za ekstremiste i ludake ti odgovaras sa pitanjem o crkvama u Egiptu - i sad bi ja kao trebalo tebe da pitam koliko hriscanskih turista dolazi godisnje u Egipat i kakav tretman imaju na ulasku, a kakav tretman imaju Egipcani pri ulasku u US?

Mozda bi mogao i da (najpre sebe) pitas zasto muhamedanci vec decenijama emigriraju u Ameriku da zive i rade kada ih ovde smatraju za ekstremiste i ludake a plus ih maltretiraju na ulazu u US? Mani to sto si procitao u novinama i ne zamaraj me citatima iz ove i one stampe: ja vec 10 godina radim kao menadzer i uvek ispod sebe imam najmanje 30% visoko obrazovanih svezih emigranata Pakistanaca i Arapa kojima ne pada na pamet da se vracaju kuci "kad skupe pare da naprave kucu u rodnom selu".

Kazes da si pricao o apstraktnim kategorijama slobode govora i izrazavanja a ne o vodovodu i kanalizaciji - kazi mi, zbog cega je povucena reklama za parfem sa Evom Mendes - zato sto je neko nasao da je sadrzaj offensive, ili zbog neceg drugog?

Tebe Amerika jako zanima, mene Australija - jok. Ponekad procitam nesto na ovom forumu kao ono kad ste se ti i Indi raspravljali zasto su se Libanci pobili sa belcima na plazi pre nekoliko godina ali me u principu apsolutno ne zanima sta se kod vas dogadja, kakva vam je drzava i zasto radite to sto radite.

Do otmica iz voza i ubistava ili jucerasnjih ublazavajucih presuda za ratne zlocine (i pored toga sto u Beogradu za sve to vreme postoji dzamija u samom centru) se u krajnjoj liniji dolazi tako sto se stvori atmosfera da je pripadnik ciljne grupe (drugacije od vecine) manje vredan (bolestan, devijantan, nakazan, kako god hoces), i da svojim postojanjem ugrozava opstanak vecinske zajednice. Samo tako vecina moze da cuti kad se desavaju ubijanja i proganjanja tih drugih.

Ma daj. Da neces da kazes da je zbog Satanskih stihova (stampani 1989-te) izbio rat u Bosni pa sada moramo da zabranimo Dragulj Medine da se opet ne ponovi?

[namcor]

@dolenajugu
Izražavanje mišljenja koje je suprotno tvome ili koje ti smatraš nepristojnim nije negiranje tvoga prava.
Neko drugi religiju smatra glupošću, prevarom, patologijom pa ipak nema pravo da zabrani ljudima da svoju religiju slobodno ispovedaju. Tako ni religiozni ljudi i grupe nemaju pravo da "nevernicima" zabranjuju da propagiraju i iznose svoje stavove.
Napisao sam već, jasno mi je da su pojedini ljudi uvređeni, ali je njihova uvređenost potpuno iracionalna. Možda je neko drugi slično uvređen zbog stavova islamske zajednice ili neke druge, pa mu to ipak ne daje pravo da ljudima osporava pravo na veroispovest. Dokle god se ne krši zakon, dok se ne poziva na mržnju ili nasilje prema drugima (čega se razni verski poglavari doduše često ne pridržavaju) možemo privatno biti iznervirani ili uvređeni koligo god želimo, taj naš stav ne obavezuje nikoga, mada imamo pravo da ga iznesemo. Već sam rekao - Zukorlić (ili neko drugi iz IVZ) je trebalo da kaže da je ta knjiga u suprotnosti sa učenjima Islama, da pozove muslimane na bojkot (dakle bojkot a ne "određene mere") i ukaže na izvore koje on smatra verodostojnijima. Uz to, poučen iskustvima sa onim čuvenim karikaturama, mogao je (nije morao, ali mogao je) da pozove muslimane na uzdržanost od bilo kakvog nasilja i da kaže ono što je u ovom slučaju rekao posle nekoliko dana, da je Prorok iznad ljudskih uvreda i da one njega ne dotiču. Kod mene bi dobio čistu peticu, ovako 0-.
Uz to, zaboravio sam malopre, ono "lupetam šta god mi padne na pamet" se odnosilo i na umetničku vrednost - može moje "lupetanje" biti vrhunska umetnost, jeftina zabava ili besmisleno glupiranje, niko nema pravo da mi uskraćuje moje pravo na lupetanje (dokle god je u skladu sa zakonom).

Edited by namcor, 12 September 2008 - 22:41.

[BlackDog]

Al ako društvo kroz svoju praksu prezentira istu tu nevažnost osjećaja i mišljenja drugih ( prije svega manjinskih slojeva društva) i ne reaguje na način da jasno stavi do znanja da je u njegovim temeljima ugrađeno i poštovanje osjećaja i vrijendosti onih drugih, onda je teško očekivati da, kao što rekoh i u prethodnom postu,,i da povrijeđene grupe iskazuju mu privrženost.

Ne mora niko biti privrzen nicemu, ali ne sme pretnjama da primorava izdavaca na povlacenje knjige.Koliko su muslimani u Francuskoj privrzeni drustvu koje zabranjuje feredze u skolama ili u svedskoj gde se zabranjuje verska indoktrinacija ucenika? Svidjalo im se to ili ne zakon je zakon i mora se postovati.

I da se vratim na Dragulj Medine, zakon se ne treba kršiti i knjiga se treba objaviti ( odnosno, objavljena je) , al zakon ne kaže da je zabranjeno ( a posebno nije zabranjeno onima koji pretendiraju da budu intelektualna, kulturna i ko zna kakva elita duštva) reći da knjiga jeste običan islamsko-pornografski ljubić (koristio termine koji su upotrebljeni na forumu) i da je sasvim razumljiva povrijeđenost vjernika.

A cime su tacno povredjeni? opisom seksualnog cina izmedju starca i deteta? To je cinjenica, mozda se u quranu nije islo u detalje ali seks je uvek seks.

[dolenajugu]

A cime su tacno povredjeni? opisom seksualnog cina izmedju starca i deteta? To je cinjenica, mozda se u quranu nije islo u detalje ali seks je uvek seks.

Oni znaju čime su povrijeđeni, tvoje je da im to uvažiš ili ne, i onda će oni će osnovu toga imati mišljenje o tebi i shodno tome će se i ponašati prema tebi.(to tebii može nešto da znači ili ne znači,tvoj izbor)
Tako i društvo, može da uvaži ili ne uvaži, može da razmišlja o tome ili da ne razmišlja, može da mu bude stalo do te grupacije ( obično manjinske) ili ne bude stalo..............ako mu nije stalo do njih, zašto očekivati da ta društvena grupacija ima pozitivan odnos i prema tom istom društvu

Edited by dolenajugu, 12 September 2008 - 22:55.

[BlackDog]

Oni znaju čime su povrijeđeni, tvoje je da im to uvažiš ili ne, i onda će oni će osnovu toga imati mišljenje o tebi i shodno tome će se i ponašati prema tebi.(to tebii može nešto da znači ili ne znači,tvoj izbor)
Tako i društvo, može da uvaži ili ne uvaži, može da razmišlja o tome ili da ne razmišlja, može da mu bude stalo do te grupacije ( obično manjinske) ili ne bude stalo..............ako mu nije stalo do njih, zašto očekivati da ta društvena grupacija ima pozitivan odnos i prema tom istom društvu

Ne idem ja ulicom vicuci "muhamed je pedofil" niti spopadam vernike. Ali kad neko pocne da mi prica o njegovoj "svetosti" i "omiljenoj mu zeni" - ja mu samo pokazujem ono sto je ocigledno. Isti tretman ide i za pricu o "svetim carevima", simonidi i milutinu, nikolaju itd. Sad dal'ce se zaludjenici uvrediti ili ne - njihov problem.
Sto se tice postovanja, ja postujem vernike kao ljude ali ne moram da postujem njihovu veru. nema razloga da se versko opredljenje tretira drugacije od necijeg politickog opredeljenja, muzike koju slusa, stila oblacenja itd. Sve je podlozno kritici i zezanju.

Edited by BlackDog, 12 September 2008 - 23:15.

[dolenajugu]

@dolenajugu
Izražavanje mišljenja koje je suprotno tvome ili koje ti smatraš nepristojnim nije negiranje tvoga prava.
Neko drugi religiju smatra glupošću, prevarom, patologijom pa ipak nema pravo da zabrani ljudima da svoju religiju slobodno ispovedaju. Tako ni religiozni ljudi i grupe nemaju pravo da "nevernicima" zabranjuju da propagiraju i iznose svoje stavove.
Napisao sam već, jasno mi je da su pojedini ljudi uvređeni, ali je njihova uvređenost potpuno iracionalna. Možda je neko drugi slično uvređen zbog stavova islamske zajednice ili neke druge, pa mu to ipak ne daje pravo da ljudima osporava pravo na veroispovest. Dokle god se ne krši zakon, dok se ne poziva na mržnju ili nasilje prema drugima (čega se razni verski poglavari doduše često ne pridržavaju) možemo privatno biti iznervirani ili uvređeni koligo god želimo, taj naš stav ne obavezuje nikoga, mada imamo pravo da ga iznesemo. Već sam rekao - Zukorlić (ili neko drugi iz IVZ) je trebalo da kaže da je ta knjiga u suprotnosti sa učenjima Islama, da pozove muslimane na bojkot (dakle bojkot a ne "određene mere") i ukaže na izvore koje on smatra verodostojnijima. Uz to, poučen iskustvima sa onim čuvenim karikaturama, mogao je (nije morao, ali mogao je) da pozove muslimane na uzdržanost od bilo kakvog nasilja i da kaže ono što je u ovom slučaju rekao posle nekoliko dana, da je Prorok iznad ljudskih uvreda i da one njega ne dotiču. Kod mene bi dobio čistu peticu, ovako 0-.
Uz to, zaboravio sam malopre, ono "lupetam šta god mi padne na pamet" se odnosilo i na umetničku vrednost - može moje "lupetanje" biti vrhunska umetnost, jeftina zabava ili besmisleno glupiranje, niko nema pravo da mi uskraćuje moje pravo na lupetanje (dokle god je u skladu sa zakonom).

Sve si u pravu, ja sam davno rekao da je Zukorlićeva reakcija bezveze, odnosno način na koji je uradio i da on svakako nema pravo da zabranjuje knjige, doduše ima pravo ( čak bih rekao i obavezu ispred onih koje predstavlja) da upozori da ta knjiga vrijeđa vjerske osjećaje određene grupacije. Država naravno donosi zakone i u skladu sa tim zakonima djeluje. Ovdje se velika većina,ako ne i svi složili sa tim da nema zakonske osnove (niti treba biti) za zabranu knjige.I to je to.
A ti nemoj da se sekiraš šta musllimani misle, il da te bude bbriga što oni o tebi misle ili mogu da misle..Uzmeš knjigu u šake i čitaš.Od prve do zadnje stranice. Imaš slobodu. Konzumiraj je na način koji tebi odgovara. I kako je ti shvataš

[dolenajugu]

Ne idem ja ulicom vicuci "muhamed je pedofil" niti spopadam vernike. Ali kad neko pocne da mi prica o njegovoj "svetosti" i "omiljenoj mu zeni" - ja mu samo pokazujem ono sto je ocigledno. Isti tretman ide i za pricu o "svetim carevima", simonidi i milutinu, nikolaju itd. Sad dal'ce se zaludjenici uvrediti ili ne - njihov problem.
Sto se tice postovanja, ja postujem vernike kao ljude ali ne moram da postujem njihovu veru. nema razloga da se versko opredljenje tretira drugacije od necijeg politickog opredeljenja, muzike koju slusa, stila oblacenja itd. Sve je podlozno kritici i zezanju.

Pa iskreno ja mislim da ni Zukorliću, raznim drugim Zukorličićima, a mislim ni muslimanima, hrišćanima, durigm društbenim grupacijama nije osobito bitno da ih Black Dog poštuje ili ne poštuje, zeza li ih ili ne, koje su njegove moralne vrijednosti i da ne nabrajam dalje (jasno, nije ih briga ni za mene).
Al ipak pretpostavljam da svaka grupacija koju vežu zajednički sitem vrijednosti, interesi ili ko zna što, je mnogo zainteresiranija za vladajuće stavove društva u kojem živi...na pitanja da li se njihove vrijednosti uvažavaju,poštuju, koje su granice slobode itd. Naime, tebe kada vide mogu te zaobići ili preći na drugu stranu ulice, u društvu im valja živjeti. Naravno, da postoji mogućnost da su stavovi Black Doga kompatibilni sa vladajućim stavom društva, posebno u odnosu prema njima. Onda se moraju zamisliti............

[incognito]

Sve si u pravu, ja sam davno rekao da je Zukorlićeva reakcija bezveze, odnosno način na koji je uradio i da on svakako nema pravo da zabranjuje knjige, doduše ima pravo ( čak bih rekao i obavezu ispred onih koje predstavlja) da upozori da ta knjiga vrijeđa vjerske osjećaje određene grupacije.

Cak je i to diskutabilno - ne moze Zukorlic biti trbuhozborac 'odredjene grupacije' ako se pod istom smatraju vaskoliki muslimani. Niko njega nije birao da bude trbuhozborac niti ovlastio da prica o tome kako se drugi osecaju, da li su uvredjeni ili ne itd. On moze da upozori da se knjiga kosi sa pravilima islama, te da preporuci muslimanima da istu ne citaju, ali nikako ne moze da tvrdi da se doticna grupa vredja na postojanje doticne knjige. Evo first-hand misljenja - imam prijatelja koji je prakticirajuci musliman (dakle on zaista veruje u taj mumbo-jumbo i trudi se da zivi po pravilima koje mu vera nalaze) i bas sam ga pitao o ovome kad je cela zavrzlama nastala. Znas sta je odgovorio? Da mu puca prsluk za nekakvu tamo knjigu a jos vise za to sto je Zukorlic nasao da ostri patku i demonstrira svoju moc trazeci zabranu iste uz raznorazne pretnje... Dakle, eto, njegovi verski osecaji uopste nisu povredjeni doticnom knjigom, stavise povredjeni su reakcijom Zukorlica koji je uzeo na sebe da predstavlja verske osecaje drugih, pa makar to bili i pripadnici iste religije.

Naravno, da postoji mogućnost da su stavovi Black Doga kompatibilni sa vladajućim stavom društva, posebno u odnosu prema njima. Onda se moraju zamisliti............

Zasto da se zamisle? Je l' im ugrozeno ijedno pravo time sto se doticni trash roman stampa? Je l' roman propagira da muslimani smrde i da ih treba istrebiti (kao sto odredjena stiva neobjasnjivo postovanog novo-sveca Nikolaja mf. Velimirovica propagiraju, a koja se u knjizarama prodaju bez problema i nigde reakcije od ijednog muslimana 'na polozaju')? Je l' neki musliman ikada u istoriji bio pretucen ili ubijen zato sto je neko nacrtao Muhameda, pa makar i sa bombom namesto turbana? Je l' je ijednom muslimanu zabranjeno da bude musliman i praktikuje svoju veru zbog nekakve soft-porn knjige pa sve i da je Muhamed glavni lik u istoj?

Dakle, kako su ugrozeni muslimani stavom da je vera privatna stvar pojedinca koju mozes, ali i ne moras postovati, te da drzava ili bilo ko drugi nema prava da nekome namece veru i da se ravna po verskim propisima? Pa ako idemo tvojom logikom, onda svaka grupa sledbenika neke ideologije (bile to religije, politika ili bilo sta drugo u tom domenu) treba da se oseca ugrozenom i da se zamisli zato sto zasigurno postoji ideologija koja je sa suprotne strane od njihovih pogleda. Je l' treba radikali da se zamisle kad demokrate kazu da su oni nepismeni i da imaju manje zuba u glavi nego ociju? Je l' treba demokrate da se zamisle kad radikali kazhu da su oni lopovi i mafijaski saradnici? I to su neke vrlo konkretne optuzbe i klevete, dok za razliku od toga doticna knjiga ne napada nijednog muslimana. Pandan zabrani ove knjige bi bilo da se zabrane knjige koje govore o zivotima, pa makar i totalno fiktivno, rodonacelnika mnogih ideologija zato sto bi mogli njima povredjenim da se nadju demokrate, radikali, liberali... i da se, svakako, zamisle...

[namcor]

Sve si u pravu, ja sam davno rekao da je Zukorlićeva reakcija bezveze, odnosno način na koji je uradio i da on svakako nema pravo da zabranjuje knjige, doduše ima pravo ( čak bih rekao i obavezu ispred onih koje predstavlja) da upozori da ta knjiga vrijeđa vjerske osjećaje određene grupacije. Država naravno donosi zakone i u skladu sa tim zakonima djeluje. Ovdje se velika većina,ako ne i svi složili sa tim da nema zakonske osnove (niti treba biti) za zabranu knjige.I to je to.
A ti nemoj da se sekiraš šta musllimani misle, il da te bude bbriga što oni o tebi misle ili mogu da misle..Uzmeš knjigu u šake i čitaš.Od prve do zadnje stranice. Imaš slobodu. Konzumiraj je na način koji tebi odgovara. I kako je ti shvataš

Nekako mi se čini da si shvatio da ja imam nešto generalno protiv musimana, ali da ih "tolerišem radi reda". Naprotiv, nemam ništa ni protiv muslimana ni protiv pripadnika bilo koje druge religije. Smetaju mi samo fanatici, primitivci, ljudi koji su isključivi i netolerantni. Oni ugrožavaju i "svoje" i sve ostale i protiv takvih svi zajedno treba da se borimo...

Edited by namcor, 13 September 2008 - 17:00.

[duma]

Meni samo nije jasno kako su neki za zabranu vređanja verskih osećanja, a istovremeno za slobodu stvaralaštva kad se radi o drugim.
Ako je dozvoljeno da svako Svetog Savu vidi kako hoće isto mora važiti i za Muhameda.

Na kraju, ključna stvar je što bi se vređanje verskih osećanja onda moralo zabraniti zakonom, a zamislite do čega bi to dovelo.
Alternativa je da se dešavaju stvari poput prekida predstava, pretnji izdavačima, a da se na forumima diskutuje da li je to OK.

Nešto je ili dozvoljeno ili zabranjeno.
Ako knjiga ili predstava nije zabranjena zbog širenja nacionalne, rasne i verske mržnje niko nema pravo da ometa izvođenje (prodaju).
Može da protestvuje, da se buni, ali mirno i bez pretnji, pogotovu bez upotrebe sile. Inače taj krši zakon.

P.S.
Lično mislim da ova knjiga nije OK, pa i da je bilo zle namere, ali to treba dokazati, pa je zabraniti. Inače...

P.P.S.
One karikature su bile definitivno bile problematičnije.

Edited by duma, 13 September 2008 - 18:41.