47 replies to this topic

[teknokrat]

Sioran:
smetaju mi tvoje neprekidne aluzije na to da je moje zivotno iskustvo u nekom smislu defektno samo zato sto svoje stavove na baziram na svojoj biografiji. molim te da prestanes sa tim.

OK, prestacu. Ubedila si i boga u meni.

[Sioran]

ej, propustila sam da odgovorim na ovaj tvoj post - tebe to mozda ne zanima, ali mene da.

>Kako se moze procenjivati kako su (nekada) ziveli "neki narodi" kada su njihove drustvene i jos vise prirodne okolnosti ne samo izmenjene nego u najvecoj meri i unistene?

to zavisi od naroda do naroda, nije u svakom isto. uostalom, ja isto pitanje mogu da postavim tebi.

>dva pojedinca u konfliktu bi stala jedan naspram drugog, i onda bi se uzajamno gurali u prsa. Kome pre dosadi, taj je izgubio. Toliko o "divljacima".

to su price za malu decu, koje uglavnom dolaze od margaret mead i ostalih boasinih studenata, provereno netacne.

>I samo jos nesto, "kidanje testisa zubima" u polnom zaru medju simpanzama

to nije polni zar, vec pripremljen obracun koji ukljucuje pravljenje koalicije, podelu plena medju zaverenicima i krvavi obracun sa bivsim saborcima, izmedju ostalog. iako je krajnji razlog za to pristup zenci, to ne znaci da tim grozotama upravlja "ljubavni plamen" (niti ih to cini mnogo boljim u mojim ocima, ali 'ajde).

>nisu apsolutno NISTA u odnosu na (npr) kremiranje 6 MILIONA ili atomizacija 100 HILJADA zivih jedinki svoje sopstvene vrste atomskom bombom. To cisto da budemo fer prema simpanzama, jel'da.

nivo zlocina u zapadnom civilizaciji, ukljucujuci genocid i ratove je daleko manji od nivoa zlocina u raznoraznim plemenima, od kojih su najkrvaviji narodi u juznoj americi sa preko 60% muskaraca koji ginu nasilno. a takodje ocigledno gubis iz vida da je jedna nasilna smrt u grupi od dvadesetpet simpanza ekvivalentna nasilnoj smrti deset miliona u americi, sto generalno znaci da su simpanze nasilnije od ljudi.


>i danas (imati obraza!) spominjati kako oni jel'te "voze kola"

ovo je smesno, posto ja nigde nisam rekla da americki indijanci treba da vode racuna o zivotnoj sredini, ili da ne treba da voze kola, niti da ih uopste voze. jedino sto sam rekla je, da oni kojima je stvarno stalo do sredine ne voze kola i sl, kao sto mislim da oni kojima je stvarno stalo do zivotinja ne jedu meso (bez namere da teram bilo koga, ponajmanje americke indijance, da bude vegeterijanac)i tu ne pomaze nikakva prica o zaveri industrije mesa.

>posto su to samo ostaci jednog od istinskih genocida ne znam da li se ocekuje da budu deca cveca

ko je uopste govorio o njima? nemam nikakve specijalna ocekivanja od americkih indijanaca. ali ocekujem da, ako se kaze da nas cilj treba da bude harmonija sa prirodom da mi se onda pruzi argumentacija da u prirodi u najmanju ruku uopste vlada harmonija, te da su drustva bliza tom prirodnom stanju srecnija i bezbednija.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-10-23 05:25 ]

[teknokrat]

Sioran:
ej, propustila sam da odgovorim na ovaj tvoj post - tebe to mozda ne zanima, ali mene da.

OK, prestacu. Ubedila si i boga u meni.

[quasar]

Sioran:
ne, nema takvih naroda, to je urbana legenda.

cao siorance. dobrodosla nazad.

hajde mi malo pojasni, nisam najbolje shvatio na koji stav se ova misao odnosi. da li mislis da:

a) nema civilizacija koje su ranije u svojoj istoriji manje unistavale svoju okolinu od nas, a danas to rade u istoj meri kao i mi i to zbog toga sto su se same razvile u tom pravcu, a ne prihvatile nasu tehnologiju (ili im je ista bila nametnuta)?

ili

B) da nikada nisu ni postojale civilizacije koje su manje unistavale prirodu od nas?


mozda mislis i nesto trece - ne znam. cini mi se da su obe gornje konstatacije, vrlo ocigledno, netacne.

ono sto meni dosta smeta je sto mi cesto nismo u stanju da, zbog conditioninga kojem smo svi izlozeni, vidimo ocigledne mane i nedostatke trenutno dominantne civilizacije evropskog (zapadnog, nazovi to kako hoces) tipa. cesto previdjamo u kojoj meri je nasa kultura agresivna, dovoljno je samo videti da smo, do sada, unistili odnosno asimilirali sve ostale kulture sa kojima smo dosli u dodir - sto nikako ne znaci da smo i bolji, da omogucavamo ljudima da se bolje ostvare, sretnije zive etc. to samo znaci da smo agresivni.

naravno da i u proslosti ima primera unistavanja okoline - poput grckih ostrva, npr, koja su nekada bila prekrivena sumom, a danas potpuno gola jer je drvece saseceno i potroseno za proizvodnju brodova. ipak, i te primere ces cesce naci u nasim/evropskim krajevima nego negde drugde.

[ Izmena poruke: quasar na dan 2002-10-23 12:33 ]

[Sioran]

quasar,

naravno da su postojale i postoje zajednice koje su manje unistavale prirodu od nas. uostalom, prirodu nije ni tako lako unistavati, bar ne u razmerama u kojima mi to radimo.

ono sto sam tvrdila je medjutim da nisu postojale zajednice koje su zivele 'u harmoniji sa prirodom', ovo pod interpretacijom da harmonija u najmanju ruku predstavlja odsustvo sukoba. takvo stanje u ljudskim zajednicima po svemu sudeci ne moze da postoji, niti postoji, bar koliko znamo. ovde mislim na odsustvo sukoba medju ljudima u zajednici i na odsustvo sukoba izmedju ljudi i 'prirode'.

>ono sto meni dosta smeta je sto mi cesto nismo u stanju da, zbog conditioninga kojem smo svi izlozeni, vidimo ocigledne mane i nedostatke trenutno dominantne civilizacije evropskog (zapadnog, nazovi to kako hoces) tipa.

ono sto meni naravno smeta je nesto sasvim drugo, a to je neprekidno kritikovanje zapadne civilizacije. izuzetno je popularno tvrditi da su u ovoj civilizaciji ljudi nesrecni, usamljeni, agresivni, moralno posrnuli, da su nestale sve vrednosti itd. stavise, reci da je ova civilizacija bolja od drugih, od recimo krvavih plemenskih organizacija ili prosecne zajednice simpanza ili mrava je bukvalno postalo politicki nekorektno. i ovo naravno ne pricam samo na osnovu ove diskusije - u poslednjih tridesetak godina gotovo svaki naucnik koji je doveo u pitanje ni na cemu baziranu doktrinu po kojoj je covek po prirodi 'dobar' i sve zlo dolazi iz socijalizacije, narocito ove zapadne, bio je izlozen nevidjenom maltretiranju: od strane studenata, stampe, kolega i sl.

>cesto previdjamo u kojoj meri je nasa kultura agresivna, dovoljno je samo videti da smo, do sada, unistili odnosno asimilirali sve ostale kulture sa kojima smo dosli u dodir - sto nikako ne znaci da smo i bolji, da omogucavamo ljudima da se bolje ostvare, sretnije zive etc.

to ne mora da znaci da smo kao kultura bolji, a mozda znaci bas to, da kao kultura pruzamo coveku ono sto on zeli vise nego ijedna druga kultura. sto naravno ne znaci da to znaci u svakom pojedinacnom slucaju. ali ne vidim razlog da se izmisljaju price o harmonicnom zivotu u kulturama o kojima nista ne znamo, a kad znamo ponesto taj zivot je sve samo ne harmonican, on je stravican.

cinjenica je da kad sam ja bila dete neki utisak iz skole je bio da mi zivimo u najsrecnijem od svih vremena, da je istorija neka vrsta progresa itd. cinjenica je da je takav pristup smesan i naivan, i mozda vi ovde reagujete na to. ali ta vremena su davno prosla, ono sto je sada postalo neprihvatljivo je reci da u ovoj kulturi neke stvari jesu bolje, da ona jeste u nekom smislu, pa i u moralnom, naprednija od vecine drugih kultura, da je nasa kultura takva kakva je zato sto je to ono sto ljudi zele (a ne na primer zato sto im je neko isprao mozak pa vole americke filmove i mcdonalds).

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-10-23 14:33 ]

[teknokrat]

Vidi, vidi, pa ti mozes to i lepo! Samo tako nastavi, premda se skoro nista ne slazem. Ne moras sagovornike tretirati kao Tyson svoje sparring partnere. Kazem ja odavno da ti imas interesantne ideje, samo si nesto mnogo ljuta. Ono gde ti mene gubis su konstatacije kao "popularno je kritikovati". Vidis, mene uopste ne interesuje da li je moj stav slucajno podudaran sa necim sto je trenutno popularno. Imadoh ovde nedavno tako veliki spor upravno na istu temu. Imam ja i bulumentu nepopularnih stavova, samo nismo do njih jos dosli. Ja, npr, nisam protivnik kontrolisane primene genetskog inzinjeringa (pri cemu ne radim u toj oblasti sto nije nevazno napomenuti). Takodje sam jetki kriticar "organski" proizvedene hrane za koju mislim (to mi je vec struka) da je najvecim delom naduvana besmislica. Poenta - u razmisljanjima naravno da se ne opredeljujem time da li je nesto trenutno popularno ili ne. Privrzenost kulturi i nacinu zivota (posebno Severnoamerickih) indijanaca imam barem nekih 25 godina. Nije to bas uvek bilo popularno. U tome mislim da je tvoja greska - kad se neko ovde javi, ti procitas par stavova i odmah sagovornika smestis u tu-i-tu fioku, o kojoj ti naravno imas vec spremno misljenje, koje vadis iz druge fioke. Interesantno mi je bilo gore da citat o Shamano indijancima koji sam ja naveo nazivas literaturom "za malu decu" koja je odavno odbacena, ili nesto slicno. Toliko znas formalnu logiku da ti je jasno da si time i mene svrstala u tu figurativnu malu decu (da je u stvarnu malu decu, ne bih se bunio, jer o njima imam mnogo bolje misljenje od onog koje si ti ovde iznosila). A to nije dobra osnova ni za kakav razgovor. Ne mozes ti non-stop diskreditovati moje izvore zato sto je "tamo neko" rekao da je to glupost. Na kraju krajeva, u krajnjoj analizi, nema toga za sta neko nije rekao da je glupost, i gde smo onda stigli? Naravno, ti ces reci da su izvori koje ti koristis "iznad" onih koje ja potezem. Hm, to mi je antipaticna argumentacija i ne mogu se oteti dojmu da se vrtimo u krugu. Treba da budes svesna da se ljudima koji citaju tvoje komentare cini da ti nas ni ne cujes stvarno. Cesto volis da se dohvatis potpuno periferne replike, da je iskarikiras do besmisla, pa da oko nje nastane pravi rat, a u njoj poenta nikada nije ni bila. Tako smo od moje opaske da bi bilo idealno da covek tezi da zivi u skladu sa prirodom stigli do odgrizanja mosnica medju simpanzama. Nalazim da je tesko komunicirati tako bukvalisticki da se nikakve metafore ne mogu koristiti. Nismo mi ovde na naucnom simpozijumu, a cak ni tamo ne vazi da se sve mora buvalno i eksplicitno navoditi. Ukljuci malo imaginaciju, pa ce ti moje tvrdnje biti manje smesne, besmislene i kako ih sve nisi nakitila.

[quasar]

uostalom, prirodu nije ni tako lako unistavati, bar ne u razmerama u kojima mi to radimo.

da, upravo to - to i jeste ono sto me zgrazava. definitivno smo, za sada, civilizacija koja u najvecoj meri negativno utice na prirodu od svih koje su do sada postojale.

ono sto sam tvrdila je medjutim da nisu postojale zajednice koje su zivele 'u harmoniji sa prirodom', ovo pod interpretacijom da harmonija u najmanju ruku predstavlja odsustvo sukoba. takvo stanje u ljudskim zajednicima po svemu sudeci ne moze da postoji, niti postoji, bar koliko znamo. ovde mislim na odsustvo sukoba medju ljudima u zajednici i na odsustvo sukoba izmedju ljudi i 'prirode'.

ok, onda se nismo dobro razumeli. naime, ja pod 'harmonijom sa prirodom' nisam podrazumevao romanticarsku predstavu sretnog zivota indijanaca u dzungli, koji se po citav dan drze za ruke , maze i uplicu cvece u kosu. imaju i oni svoje horrore, koji su mozda drugaciji od nasih, ali za njih isto tako strasni. tu si savrseno u pravu. pod 'harmonijom sa prirodom' sam podrazumevao cinjenicu da ce jedno selo/grad indijanaca definitivno manje zagaditi i oskrnaviti okolinu nego, isto tako veliko, selo/grad napravljen po merilima nase civilizacije.

ono sto meni naravno smeta je nesto sasvim drugo, a to je neprekidno kritikovanje zapadne civilizacije. izuzetno je popularno tvrditi da su u ovoj civilizaciji ljudi nesrecni, usamljeni, agresivni, moralno posrnuli, da su nestale sve vrednosti itd. stavise, reci da je ova civilizacija bolja od drugih, od recimo krvavih plemenskih organizacija ili prosecne zajednice simpanza ili mrava je bukvalno postalo politicki nekorektno. i ovo naravno ne pricam samo na osnovu ove diskusije - u poslednjih tridesetak godina gotovo svaki naucnik koji je doveo u pitanje ni na cemu baziranu doktrinu po kojoj je covek po prirodi 'dobar' i sve zlo dolazi iz socijalizacije, narocito ove zapadne, bio je izlozen nevidjenom maltretiranju: od strane studenata, stampe, kolega i sl. 

slazem se sa tobom i ne pada mi na pamet da tvrdim da smo mi _samo_ losi. nikako. ipak, protiv sam toga da tvrdimo da smo _najbolji_ i da ni ne pokusamo da vidimo sta radimo ovoj planeti i ostalim kulturama. a tome smo, kao i aroganciji i brzom zaboravljanju, nazalost, prilicno skloni.

to ne mora da znaci da smo kao kultura bolji, a mozda znaci bas to, da kao kultura pruzamo coveku ono sto on zeli vise nego ijedna druga kultura. sto naravno ne znaci da to znaci u svakom pojedinacnom slucaju. ali ne vidim razlog da se izmisljaju price o harmonicnom zivotu u kulturama o kojima nista ne znamo, a kad znamo ponesto taj zivot je sve samo ne harmonican, on je stravican. 

mozda. mozda smo i bolji, na to ni ti, ni ja ne mozemo da damo odgovor. odgovor ce dati samo vreme - ako smo losi, jednostavno ce nas nestati. unisticemo se sami, ili ce nas asimilirati neka druga kultura. ono cega se ja samo bojim, u slucaju da smo 'promasaj', je da slucajno ne unistimo i celu planetu.

[ Izmena poruke: quasar na dan 2002-10-23 15:43 ]

[Sioran]

2 tekno:

>Vidi, vidi, pa ti mozes to i lepo!

mogu, narocito ako me neko ne naziva bolidom na svakoj drugoj temi, ukljucujuci teme na kojima uopste ne ucestvujem.

>Ono gde ti mene gubis su konstatacije kao "popularno je kritikovati". Vidis, mene uopste ne interesuje da li je moj stav slucajno podudaran sa necim sto je trenutno popularno.

ovo nije bilo namenjeno tebi, vec se odnosilo na quasarov komentar da mi (recimo, mi pripadnici zapadne kulture koji se uopste bavimo ovakvim pitanjima) nismo skloni kritici zapadne kulture. moj utisak je da je upravo suprotno, i rekla sam da to ne baziram na stavovima ovde, vec na dogadjanjima u akademskim krugovima u poslednjih trideset godina.

>Poenta - u razmisljanjima naravno da se ne opredeljujem time da li je nesto trenutno popularno ili ne. Privrzenost kulturi i nacinu zivota (posebno Severnoamerickih) indijanaca imam barem nekih 25 godina.

neka bude da je to tacno, ali ja se tom temom i nisam bavila. rekla sam sta mislim da je popularno sada, i to nije isto ono sto quasar misli da je popularno (manjak samokritike na zapadu), sto je jedna od tema o kojoj nas dvoje (quasar i ja, a ne ja i ti, bar ne do sad) diskutujemo.

>U tome mislim da je tvoja greska - kad se neko ovde javi, ti procitas par stavova i odmah sagovornika smestis u tu-i-tu fioku, o kojoj ti naravno imas vec spremno misljenje, koje vadis iz druge fioke.

ne svidja mi se sto tvoj tekst ponovo kliza ka tome da se analiziram ja, ili moji problemi. a pogotovo mi nepravedno zvuce ovakve optuzbe posto sam na temi o modi optuzena, bez ikakvog povoda i osnove, da sam npr. marksista.


>Interesantno mi je bilo gore da citat o Shamano indijancima koji sam ja naveo nazivas literaturom "za malu decu" koja je odavno odbacena, ili nesto slicno. Toliko znas formalnu logiku da ti je jasno da si time i mene svrstala u tu figurativnu malu decu (da je u stvarnu malu decu, ne bih se bunio, jer o njima imam mnogo bolje misljenje od onog koje si ti ovde iznosila). A to nije dobra osnova ni za kakav razgovor.

mislim da ti gubis iz vida nekakvu istoriju nase komunikacije, u kojoj se, izmedju ostalog, ti preko mojih ledja (koristeci moje ime u najgoroj mogucoj konotaciji) prepucavas sa svojih drugarima, ili temama kao jedini doprinos dajes pljuvanje po meni. ni to nije preterano dobra osnova.

>Ne mozes ti non-stop diskreditovati moje izvore zato sto je "tamo neko" rekao da je to glupost. Na kraju krajeva, u krajnjoj analizi, nema toga za sta neko nije rekao da je glupost, i gde smo onda stigli?

ja ne tvrdim da je nesto glupost zato sto je neko drugi rekao da je tako, nego zato sto postoje razlozi, koje sam spremna da iznesem, zasto je taj drugi to rekao. sto se tice antropoloskih nalaza o harmoniji koja vlada u 'primitivnim' zajednicama, za neke (i to najpopularnije i najuticajnije od njih) se pokazalo da su jednostavno netacni, o cemu takodje mogu da iznesem detalje, ako nekog zanima.

>Treba da budes svesna da se ljudima koji citaju tvoje komentare cini da ti nas ni ne cujes stvarno. Cesto volis da se dohvatis potpuno periferne replike, da je iskarikiras do besmisla, pa da oko nje nastane pravi rat, a u njoj poenta nikada nije ni bila.

ne znam sad u cije ime ti govoris, ali meni se cini da ja druge slusam daleko vise nego oni mene (npr. ja pet puta kazem da neka ideja nije moja i i pored toga sam optuzena za plagijatorstvo).

>Tako smo od moje opaske da bi bilo idealno da covek tezi da zivi u skladu sa prirodom stigli do odgrizanja mosnica medju simpanzama.

ne vidim nista lose u tom primeru, koji sluzi da ilustruje da priroda ima i svoje lose strane.

2 quasar:

>da, upravo to - to i jeste ono sto me zgrazava. definitivno smo, za sada, civilizacija koja u najvecoj meri negativno utice na prirodu od svih koje su do sada postojale.

to nije uopste sporno - sporno je kako to izgleda u svetlu costs/benefits analize. drugim recima, sta bismo od onoga sto imamo i sto volimo izgubili ako bi zastita sredine dobila veci prioritet. pri tome ja ovde licno ne zagovaram ni da je to potrebno ni da nije, u krajnjoj liniji to je stvar demokratije i moje licne preference i nisu toliko bitne - ja samo skrecem paznju da unistavanje sredine nije nuzno zavera raznoraznih kompanija, vec posledica nasih zelja za odredjenom vrstom konfora.

>pod 'harmonijom sa prirodom' sam podrazumevao cinjenicu da ce jedno selo/grad indijanaca definitivno manje zagaditi i oskrnaviti okolinu nego, isto tako veliko, selo/grad napravljen po merilima nase civilizacije.

ovo je empirijsko pitanje u kojem je moj osecaj potpuno istovetan sa tvojim.

>ipak, protiv sam toga da tvrdimo da smo _najbolji_ i da ni ne pokusamo da vidimo sta radimo ovoj planeti i ostalim kulturama. a tome smo, kao i aroganciji i brzom zaboravljanju, nazalost, prilicno skloni.

na vecini univerziteta postoje citavi programi koji se bave zivotnom sredinom, u takva istrazivanja se ulaze mnogo para, znaci ne mislim da je to neko pitanje o kojem niko ne razmislja (secam se da je na npr. moj commencementu prica o zastiti sredine bila glavna tema predsednikovog govora). a kao sto sam vec rekla, mislim da je mnogo prisutnije nekriticno posipanje pepelom nego pljuvanje po drugim kulturama.

>mozda. mozda smo i bolji, na to ni ti, ni ja ne mozemo da damo odgovor. odgovor ce dati samo vreme - ako smo losi, jednostavno ce nas nestati.

ne mislim da ce vreme nuzno daje odgovor - vreme npr. moze da favorizuje nasilno i sebicnoi ponasanje na ustrb mira i velikodusnosti. zapravo mislim da jedino mi (naravno, ne samo ja i ti) i mozemo da damo odgovor ko je bolji, posto 'biti dobra kultura' jeste pitanje koje ima smisla samo kao dobro za nekog, recimo za obicnog coveka, ili vecinu ljudi, o cemu bolju procenu daju ljudi nego vreme.

>unisticemo se sami, ili ce nas asimilirati neka druga kultura.

cini mi se da si malopre tvrdio (i sa tim se slazem) da asimilacija ne znaci da je kultura koja je asimiliovana losija, sad deluje da impliciras da ipak jeste.

[quasar]

> to nije uopste sporno - sporno je kako to izgleda u svetlu costs/benefits analize. drugim recima, sta bismo od onoga sto imamo i sto volimo izgubili ako bi zastita sredine dobila veci prioritet. pri tome ja ovde licno ne zagovaram ni da je to potrebno ni da nije, u krajnjoj liniji to je stvar demokratije i moje licne preference i nisu toliko bitne - ja samo skrecem paznju da unistavanje sredine nije nuzno zavera raznoraznih kompanija, vec posledica nasih zelja za odredjenom vrstom konfora.

jasno ko' sunce - i sasvim tacno, po mom misljenju. ja, licno, preferiram zastitu prirode, ali to je vec stvar mog licnog ubedjenja i sklonosti. jednostavno, prema njoj - svejedno iz kojih razloga - osecam veliko postovanje.


> ne mislim da ce vreme nuzno daje odgovor - vreme npr. moze da favorizuje nasilno i sebicnoi ponasanje na ustrb mira i velikodusnosti. zapravo mislim da jedino mi (naravno, ne samo ja i ti) i mozemo da damo odgovor ko je bolji, posto 'biti dobra kultura' jeste pitanje koje ima smisla samo kao dobro za nekog, recimo za obicnog coveka, ili vecinu ljudi, o cemu bolju procenu daju ljudi nego vreme.

da - o tome procenu daju ljudi, odnosno mogucnosti koje sistem/kultura stvara ljudima da u istom provode produktivne i sretne zivote. ipak, za pravilnu procenu tih mogucnosti i njihove koristi/troska je, u nekim slucajevima, potrebno mnogo vremena, pogotovu ako se radi o uticaju npr. industrije na 'environment'. primer: globalni porast temperature - sada tricarija i znojenje u autobusu, ali za par stotina godina godina ozbiljan problem koji eventualno dovodi do gladi, patnje i smrti dela populacije iako nam danas/u ovom trenutnku omogucava da npr. imamo udobne cipele i jos neke druge prednosti - uporedi cost/benefit analizu iz tvog prvog pasusa, samo joj dodaj vremensku dimenziju. i to vremensku dimenziju koja odgovara posmatranju promena na ekosistemu. mene ovo ne bi toliko uzasavalo, da smo time ugrozeni samo mi kao vrsta - ako smo dizajn-greska, izumrecemo, to se ne bi dogodilo prvi put na ovoj planeti. problem je u tome sto smo mi, za razliku od drugih vrsta koje su nestale zbog nekih svojih osobina i neprilagodjenosti, sposobni da sa nama povucemo ceo ekosistem i time unistimo nesto sto je, mozda, vrlo jedinstveno i u kosmickim razmerama.

> cini mi se da si malopre tvrdio (i sa tim se slazem) da asimilacija ne znaci da je kultura koja je asimiliovana losija, sad deluje da impliciras da ipak jeste.

potpuno si u pravu, zaboravi na asimilaciju - avaj, pisem ti odgovore sa posla i ne mogu im posvetiti toliko vremena koliko zasluzuju.

[ Izmena poruke: quasar na dan 2002-10-23 17:35 ]

[Sioran]

>mene ovo ne bi toliko uzasavalo, da smo time ugrozeni samo mi kao vrsta - ako smo dizajn greska, izumrecemo, to se ne bi dogodilo prvi put na ovoj planeti. problem je u tome sto smo mi, za razliku od drugih vrsta koje su nestale zbog nekih svojih osobina i neprilagodjenosti, sposobni da sa nama povucemo ceo ekosistem i time unistimo nesto sto je, mozda, vrlo jedinstveno i u kosmickim razmerama.

pa ako i sve vrste nestanu zbog nas opet su nestale zbog svoje neprilagodjenosti - neprilagodjenosti nama ili okruzenju koje je rezultat nase delatnosti. tako da u evenutalnom nestanku nas i drugih ne vidim neku principijelnu razliku.

no svakako da bi mi bilo zao da zivi svet nestane, i svakako da se slazem da tu mogucnost tj. cinjenicu da bi to ljudi da izbegnu, treba uzimati u obzir kad se pravi public policy. ali koliko ja znam ekonomisti i ostali to i rade. environmental science se delom i odnosi na pokusaje da se proceni verovatnoca raznoraznih ishoda (tipa istrebljenje neke vrste) kao posledica neke tehnologije, da se proceni koliko je nama stalo do tehnologije vs. te vrste, i da se na osnovu toga odluci sta je najbolje ciniti.

nego kad smo vec kod ovoga, ima li neko da je 1) procitao "the skeptical enviromentalist" 2) procitao pljuvanje po autoru (ne preterujem) koje je usledilo u scientific americanu?

[teknokrat]

Sioran:
ne svidja mi se sto tvoj tekst ponovo kliza ka tome da se analiziram ja, ili moji problemi. a pogotovo mi nepravedno zvuce ovakve optuzbe posto sam na temi o modi optuzena, bez ikakvog povoda i osnove, da sam npr. marksista.

Ne, uopste ne analiziram tvoju licnost ili probleme, nego neke od tvojih komentara. Sto se tice nepravednih optuzbi, na forumu mu to dodje kao nesto gotovo normalno.

Sioran:
sto se tice antropoloskih nalaza o harmoniji koja vlada u 'primitivnim' zajednicama, za neke (i to najpopularnije i najuticajnije od njih) se pokazalo da su jednostavno netacni, o cemu takodje mogu da iznesem detalje, ako nekog zanima.

Ja sam pre svega mislio na indijance i njihov zivot u skladu sa prirodom kad sam poslao onaj prvi post. Moja greska sto nisam bio eksplicitan. Za njihov zivot pre dolaska bledolikih se nikako ne bi moglo reci ni da je bio primitivan, ni neharmonican.

[my5thnickname]

My5thnickname:
>>ne cudim se, uzasavam se psiholoskih eksperimenata nad ljudima, sluze da dokazu da je ljudska priroda jos gora nego sto se cini<<

DU-na-dan:
opisani experimenti ukazuju na extreme ljudske prirode.
Ne znachi da je svaki psiholoshki experiment usmeren u tom pravcu.
Psihologija je fascinantna nauka.

Bukvar:
Misha je lep, a Masha je lepsha.
Mishko je najlepshi.
Mashi, Masho Mishi ! Mashi !
[ moj glas iz off,a: eh, da mi je samo jos onaj kirilikni code/font, gde bi mi kraj bio, ne zna se ]

Uciteljica :
Deco, ovo da prepisete dvadesetipet puta u sveske na male i velike linije.

a u stvari sta se desilo : ja sam propustila da napisem ovakvih

Seriozan Emili:
brm-brm-brrrmmmm

Teknokrat:
mrnj-mrnj-mrrrrnj

njena5adimenzija:
Bye-bye Technocry*

[ za neupucene a zeljne fakata : parafraza Bye-bye Ulay pozdrava koji Marina A., svetski poznata konceptualna umetnica yu-predznaka uputila u projektu rastanka duzine Kineskog zida svom dotadasnjem saradniku i ljubavniku, ostavljajuci ga u vrednim rukama jedne male Kineskinje.]

:razz: :grin:

_________________
:sad: imam misa. pravog. sta da radim ?

[ Izmena poruke: my5thnickname na dan 2002-10-24 02:46 ]

[Sioran]

fifti, ti si zaista sazrela za jedan profesionalni savet:

prvo, kad zena juri muskarca to nije privlacno kao kad muskarac juri zenu. uporan muskarac je romantican, uporna zena je luda.

drugo, dozirana ljubomora u stabilnoj vezi je plus. opsednutost prevarom, pa jos javna, je minus.

trece, ljudi vole tzv. emocionalne dubine na kratke staze, ali ne na duge staze. na duge staze muskarci vole zene koje nece upadati u raznorazne tripove, smarati svojom tananoscu, emocionalnim previranjima i egzistencijalnom zapitanoscu.

i tako, sad pamet u glavu pa mozda uskoro neces morati po internetu da molis da te muvaju.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-10-24 09:42 ]

[quasar]

Sioran:
> pa ako i sve vrste nestanu zbog nas opet su nestale zbog svoje neprilagodjenosti - neprilagodjenosti nama ili okruzenju koje je rezultat nase delatnosti. tako da u evenutalnom nestanku nas i drugih ne vidim neku principijelnu razliku.

ja, ipak, vidim jednu razliku izmedju naseg hipoteticnog (i samoizazvanog) nestanka i nestanka drugih vrsta. naime, mi posedujemo tu jednu alatku na koju smo, inace, vrlo ponosni i zbog koje se i proglasismo kraljem i vlasnikom planete: inteligenciju. ona nam omogucava da spoznamo sta radimo i koje su eventualne posledice naseg delovanja. pri tome, nisu ni sve ljudske kulture u istoj meri "opasne", vec je u pitanju nasa evropska/zapadna kultura i tehnologija i njen zakrzljao smisao za samoogranicavanje.

sad, ti si sasvim u pravu da se (pogotovu u poslednjih 20tak godina) dosta novca trosi na ispitivanje naseg uticaja na okolinu, organizuju se citava odeljenja na univerzitetima etc, etc. ipak, ja nesto nisam primetio da se nase _delovanje_ (globalno posmatrano) znatno promenilo, iako smo teorijski potkovaniji nego ranije. prasume se i dalje unistavaju istom brzinom, reke zagadjuju, a nismo za sada sposobni ni da primenimo dogovore koje smo, kao, vec postigli - ovde mislim na kyoto.

[Sioran]

>naime, mi posedujemo tu jednu alatku na koju smo, inace, vrlo ponosni i zbog koje se i proglasismo kraljem i vlasnikom planete: inteligenciju. ona nam omogucava da spoznamo sta radimo i koje su eventualne posledice naseg delovanja.

pa i ponasanje zivotinja cesto pokazuje da one znaju posledice svog ponasanja. na primer, ako simpanza nadje hranu i vidi da ga drugi gledaju prijavice otkrice, ako je sam zadrzace ga za sebe. znaci u nekom smislu on zna sta ga ceka ako nece da deli. ali i bez toga - svaka vrsta koja nestane nestala je zbog svoje neprilagodjenosti, inace ne bi nestala, tako da su svi nestanci prakticno po definiciji isti.

>pri tome, nisu ni sve ljudske kulture u istoj meri "opasne", vec je u pitanju nasa evropska/zapadna kultura i tehnologija i njen zakrzljao smisao za samoogranicavanje.

pitanje je da li je ono sto je zakrzljalo samoogranicavanje, ili je prosto nasa tehnologija tako razvijena da i sa ogranicavanjem koje je vece nego bilo gde, ostavlja velike posledice po okolinu.

>nase _delovanje_ (globalno posmatrano) znatno promenilo, iako smo teorijski potkovaniji nego ranije.

mozda se delovanje i nije promenilo, ne znam, ali opet skrecem paznju na ono sto sam tvrdila: nas mozda jednostavno nije toliko briga za okruzenje. mislim briga nas je, ali ne toliko da ne bismo putovali brzo, imali mnogo hrane i mnogo raznih stvari. da li ti tvrdis da nas sve treba za to da bude toliko briga da bismo drasticno menjali svoje ponasanje?

>prasume se i dalje unistavaju istom brzinom, reke zagadjuju,

ja ne znam da li je ovo sasvim tacno, zato sam i pitala za ovu knjigu "the skeptical environmentalist" u kojoj jedan danski (valjda) statisticar na osnovu raspolozivih podataka tvrdi da planeta nije ugrozena u meri u kojoj se to tvrdi u zapadnoj javnosti. ja naravno ne znam da li je to tacno (scientific american koji inace volim ga je jezivo napao, i to dobrim delom ad hominem, verovali ili ne), treba time da se bavim po ceo dan da bih imala neko objektivno misljenje, ali, znajuci kako stvari stoje u nekim drugim oblastima, moguce je da to i jeste tacno.