Jump to content


Photo

Psihologija-Experiment


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
47 replies to this topic

#1 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 19 October 2002 - 22:03

my5thnickname je napisala u temi za modu:

>>Podseca me na jedan psiholoski eksperiment sa dve grupe posmatranih koje su dobile zadatak da na zahtev vodje eksperimenta pomeraju polugicu za nanosenje bola osobi koja je sedela preko puta njih iza staklenog zida, tako da su mogli da vide reakcije te osobe na naneti bol. Naravno da polugica nije bila povezana ni sa kakvim stvarnim nanosenjem bola, ali osoba iza staklenog zida / ogledala ? ekrana ? / je simulirala grcenjima lica i kricima. Ja se sada ne secam koliki procenat ispitanika / cak i vise od 70% moguce je / je sledio naredbe da se bol pojaca do padanja u delirijum osobe sa druge strane.
Znaci, svega manje od 30% njih se zaustavljalo zgrozeno i izlazilo iz sale za ispitivanje, odbijajuci da sledi instrukcije/naredbe i da nastavi sa pojacavanjem nanosenja bola.
Ne secam se u cemu je tacno bila razlika izmedju dve grupe ispitanika, mozda SAMO u tome sto je kontrolnoj grupi bilo receno da osoba sa druge strane ne oseca nista.

Mucno i otuzno. Primitivno. Meni<<

odlichan experiment, chak ni same reakcije ljudske ne iznenadjuju, ne znam shto si ti bila iznenadjena.

to shto si napisala me podsetilo na jedan experiment koji je radjen, na nekom US univerzitetu samo ne znam kom.
Ove ili proshle godine su Nemci napravili film "Das Experiment" o istoj tematici, ko ce ga znati u koliko sve drzava je ovaj experiment sprovodjen:

grupu ljudi koji su je javili na oglas su upoznali sa pravilima: podele ih na dve grupe, jedni su zatvorenici drugi su chuvari, sve se odvija u zatvorskim uslovima.
Cilj je posmatranje reakcija ljudi, njihovo modifikovanje ponashanja u skladu sa ulogom koja im je dodeljena.
Jedini uslov experimenta je bio da nema fizichkog maltretiranja "zatvorenika"
ubrzo pochinje profilisanje, zatvorenici postaju buntovnici, chuvari pochinju da se ponashaju autoritativno i postepeno prevazilaze svoje uloge.

e sada, ne znam da li se to u Germaniji stvarno desilo (sumnjam al' ajde), u celoj prichi je i novinar koji zeli da napishe prichu o svemu tome, dolazi u zatvor, dobija ulogu zatvorenika i na neki nachin modulira dogadjaje koji se mozda ni ne bi desili ili ako bi, posledice ne bi bile toliko drastichne.
Sve u svemu, on pochinje da iritira i provocira chuvare, chime experimentu oduzima spontanost a samim tim i dobijanje bilo kakvog validnog podatka.

da ne duzim o filmu, zakuvalo se zeshce, :grin: neki su i umrli, i u filmu su neke ljudske osobine izrazene do maximuma kao buntovnishtvo prema autoritetu i zelja za sprovodjenjem istog.

ono shto je interesantno u svemu tome jeste shto su za experiment aplicirali ljudi sa nekom normalnom strukturom lichnosti (pre ex. su radili test lichnosti), znachi ljudi sa podjednakim kapacitetima da postanu buntovni ili tirani, jedino shto je uticalo na usmeravanje je sredina i uloga u kojoj su.

stoga, ne treba da te chudi taj experiment o kom si chitala.

Svi mi imamo potencijale za najbolja kao i za najgora dela, samo shto su sredina, vaspitanje, razne moralne norme koje su nam usadjene i samo donekle genetika, ono shto nas sprechava da neke grozote stvarno i uradimo.
Shta bi bilo kad bi nam dali odreshene ruke?
:wink:
oh my, would you be surprised :wink:

anyway, interesantan experiment, i ovaj i onaj koji si ti napisala.



_________________
My bed is pulling me, gravity, Daysleeper...

[ Izmena poruke: DUNADAN na dan 2002-10-19 23:06 ]

#2 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 20 October 2002 - 00:20

DUNADAN:
Svi mi imamo potencijale za najbolja kao i za najgora dela, samo shto su sredina, vaspitanje, razne moralne norme koje su nam usadjene i samo donekle genetika, ono shto nas sprechava da neke grozote stvarno i uradimo.

Genetika nam je vrlo slicna onoj u primata i ostalih sisara. Toliko slicna, stavise, da tek tu i tamo imamo po neki razlicit gen. Za razliku od ovog gore napisanog, zivotinje, naravno neinhibirane drustvenim konvencijama, su divna i plemenita stvorenja. Dakle, moralne norme nam uopste nisu potrebne, stavise one su koren problema. Nasuprot tome, potrebno je u ljudima razvijati osecaj za zivljenje u saglasnosti sa prirodom, osluskivanje prirode (i spolja i iznutra) i harmonicno uklapanje sa njom. A to znaci da je zapadna civilizacija bazirana na pogresnim osnovama.

"Hate is not inherent to human nature; it is learned."

#3 my5thnickname

my5thnickname
  • Members
  • 397 posts

Posted 20 October 2002 - 03:26

ne cudim se, uzasavam se psiholoskih eksperimenata nad ljudima, sluze da dokazu da je ljudska priroda jos gora nego sto se cini, prevodim ih uglavnom kao sf-horor zanr

mislim da je light-violet anarhija stanje stvari u kome se /nepostojeci/ autoritet i njime /ne/izazvana pobuna uzajamno izneutralisu u najvecem stepenu / cista utopija, dakle / i ljudi se mirno koncentrisu da rade ono sto vole i kad vole / / kad ne volje - kolje :grin: / /
vise je energije potrebno imati za suprotstavljanje autoritetu nego za poslusnost - hijerarhije se zasnivaju na principu poslusnosti i straha

u svakom dobrom anarhisti tchutchi autokrata

secam se takodje i scene iz jednog / ne posebno zanimljivog / filma u kome psihijatar pevusi svom mladom pacijentu nezadovoljnom terapijom :
nisam-ti-obecao-vrt-ruza
ili tako nekako

idem da klopam sladoled od ljubicica, i da citam harmsa na francuskom / to jos nisam radila /

#4 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 21 October 2002 - 15:57

Teknokrat:
>>Dakle, moralne norme nam uopste nisu potrebne, stavise one su koren problema.<<

I ha!
Pa gde bi bili da nemamo moralne norme?
Sve je to produkt uchenja po modelu, isto tako funkcionishe I u ostatak zivotinjskog carstva samo shto ostali mladunci uche od svojih roditelja potpuno suprotne stvari od nas.

>>Dakle, moralne norme nam uopste nisu potrebne, stavise one su koren problema.<<

kog problema?
Shta bi bilo da nam se oduzme moral?
Shta bi bilo kada bi svako radio shta hoce kako hoce I kada hoce…
Potpuni kolaps drushtva koje I jeste zasnovano na odredjenom tipu organizacije.

Shta bi bilo kada bi pcheli radilici usadili svest pa ona krenula da razmishlja neshto tipa: shta se ja njakam na livadama, dovlachim med, patim se, chak nemam ni sex, a ona glupacha matica od malena je hranjena najfinijim stvarima, I sad samo jede, sexa se I pravi decu.
A shta bi tek trut reako, neshto tipa: mamu im njihovu feministichku, em shto su izregulisale da l cu se roditi ili necu, pa josh izashao iz neoplodjenog jajeta, gaje me samo da bih kresnuo onu debelu kuchku I odmah zatim umro, zar mi je to jedina svrsha u zivotu?!
I onda bi svako na svoju stranu otishao, raspalo bi se to toliko savrsheno uredjeno drushtvo.

Chovek, kao I pchele, ose, termiti I mravi, predstavlja socijalno bice, a gde god postoji drushtvo mora postojati I hijerarhija sa rasporedom uloga.
To shto imamo svest je odlichna stvar ali za sobom povlachi I potrebu postojanja morala kojim se ono shto je animalno do neke mere anulira, jer manjak moralnih normi bi doveo do expresije animalne prirode prenaglashene prisustvom svesti.
Naravno u nekim sredinama potreba za moralisanjem preraasta u extreme. Otud I problemi.
Ne gledaj samo na negativne aspekte, koji jedini bodu ochi.
Celo tvoje bice je sazdano na tome, I od svog Super Ega ne mozes pobeci ma koliko tvrdio da je moral nepotreban :wink:

>>Nasuprot tome, potrebno je u ljudima razvijati osecaj za zivljenje u saglasnosti sa prirodom, osluskivanje prirode (i spolja i iznutra) i harmonicno uklapanje sa njom.<<

ovo shto si napisao je jako lepo ali je u isto vreme I utopija.
Svi smo postali komformisti a harmonichno uklapanje sa prirodom chesto vodi manjku komfora, chega je malo ko sreman da se lishi. Interesi manjine prevladavaju nad interesima globalne zashtite prirode.

>>A to znaci da je zapadna civilizacija bazirana na pogresnim osnovama.<<

mozda jeste a mozda I nije.
Imash narode koji su ziveli u skladu sa prirodom pa danas itekako voze kola, koriste fosilna goriva, potpuno zaboravivshi na prirodu sa kojom su ranije ziveli u harmoniji.


My5thnickname:
>>ne cudim se, uzasavam se psiholoskih eksperimenata nad ljudima, sluze da dokazu da je ljudska priroda jos gora nego sto se cini<<

opisani experimenti ukazuju na extreme ljudske prirode.
Ne znachi da je svaki psiholoshki experiment usmeren u tom pravcu.
Psihologija je fascinantna nauka.

PozD

#5 quasar

quasar
  • Members
  • 682 posts

Posted 21 October 2002 - 16:49

DUNADAN:
>>Nasuprot tome, potrebno je u ljudima razvijati osecaj za zivljenje u saglasnosti sa prirodom, osluskivanje prirode (i spolja i iznutra) i harmonicno uklapanje sa njom.<<

ovo shto si napisao je jako lepo ali je u isto vreme I utopija.
Svi smo postali komformisti a harmonichno uklapanje sa prirodom chesto vodi manjku komfora, chega je malo ko sreman da se lishi. Interesi manjine prevladavaju nad interesima globalne zashtite prirode.


a, da se zapitamo malo zasto je to tako i da li je ispravno? da nije u pitanju mozda pogresan sistem/moral/raspodela vrednosti? iako taj sistem postoji vec par stotina godina to ne znaci da ce postojati zauvek i da nam nece doneti propast. i rimljani bejahu uvereni da ce rim postojati zauvek...

>>A to znaci da je zapadna civilizacija bazirana na pogresnim osnovama.<<

mozda jeste a mozda I nije.
Imash narode koji su ziveli u skladu sa prirodom pa danas itekako voze kola, koriste fosilna goriva, potpuno zaboravivshi na prirodu sa kojom su ranije ziveli u harmoniji.


da, ima takvih naroda, u pravu si. ipak, ne zaboravi da su oni presli na te "blagodeti" tek nakon sto su se susreli sa nama, agresivcima koji smo ih klali, silovali, prekrstavali i naucili da piju "vartrenu vodicu"... pri tome nam je sve to bilo savrseno moralno, a ponekad i vrlo uzviseno (ono sa pokrstavanjem pogotovu). danas to radimo malo finije, pustamo ih da siju nase patike i trenerke, da bi onda od zaradjene crkavice kupovali i vozili nase automobile... dok mi, skroz-naskroz moralni, na svim fazama procesa zaradjujemo... verovatno im zbog iste te moralnosti ne dozvoljavamo ni da proizvode hiv-medikamente po prihvatljivim cenama - jer, naravno, moralno je stititi intelektualnu svojinu...

#6 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 22 October 2002 - 22:52

>to shto si napisala me podsetilo na jedan experiment koji je radjen, na nekom US univerzitetu samo ne znam kom.

to je zimbardov stanford prison experiment.

>e sada, ne znam da li se to u Germaniji stvarno desilo

originalni eksperiment se desio u americi, ne u nemackoj. i tu je bilo neverovatnih detalja, tipa "zatvorenik" koji je uzeo ili se spremao da uzme advokata (pravog)!

>posledice ne bi bile toliko drastichne.
Sve u svemu, on pochinje da iritira i provocira chuvare, chime experimentu oduzima spontanost a samim tim i dobijanje bilo kakvog validnog podatka.

pravi eksperiment je bio neverovatno dramatican (postoji i dokumentaran film), i bio je prekinut pre predvidjenog roka zbog ekstremnih ponasanja koja su se pojavila.

>neke ljudske osobine izrazene do maximuma kao buntovnishtvo prema autoritetu i zelja za sprovodjenjem istog.

ne znam za film, ali poenta eksperimenta je u tome da uloga i okolnosti a ne licnost u najvecoj meri odredjuju ponasanje.

>jedino shto je uticalo na usmeravanje je sredina i uloga u kojoj su.

jedino sto je uticalo na usmeravanje je randomizacija. ljudi nisu birali da li ce da budu cuvari ili zatvorenici, vec im je to bilo dodeljeno na slucajan nacin, tako da su obe grupe bile u proseku iste.

>stoga, ne treba da te chudi taj experiment o kom si chitala.

da, jos da je predstavljen u tacnoj formi i adekvatnom kontekstu bilo bi jos bolje.

>Svi mi imamo potencijale za najbolja kao i za najgora dela, samo shto su sredina, vaspitanje, razne moralne norme koje su nam usadjene i samo donekle genetika,

za vecinu osobina licnosti i inteligenciju genetika >=50%.

>Za razliku od ovog gore napisanog, zivotinje, naravno neinhibirane drustvenim konvencijama, su divna i plemenita stvorenja.

jel' ovo sarkazam ili sta? pa simpanze kidaju testise zubima jedni drugima da bi se dokopali zenke.

>Nasuprot tome, potrebno je u ljudima razvijati osecaj za zivljenje u saglasnosti sa prirodom, osluskivanje prirode (i spolja i iznutra) i harmonicno uklapanje sa njom.

prosto ne mogu da verujem da neko ovo ozbiljno misli. u tom harmonicnoj prirodi vise nego bilo gde vlada zakon jaceg, brzeg i sl. pa bez civilizacije ljudi koji danas nose naocare bi bili 'out of the game'.

>"Hate is not inherent to human nature; it is learned."

ovo nije tacno.

>ne cudim se, uzasavam se psiholoskih eksperimenata nad ljudima, sluze da dokazu da je ljudska priroda jos gora nego sto se cini,

smesno. cilj eksperimenata je da saznamo kakvi su ljudi, posto se licna iskustva, kao sto sam vec pokusala da objasnim, u to znanje ne broje.

>Pa gde bi bili da nemamo moralne norme?
Sve je to produkt uchenja po modelu,

moral je dobrim delom stvar biologije, a ne principa sastavljanih u vakuumu.

>samo shto ostali mladunci uche od svojih roditelja potpuno suprotne stvari od nas.

nije bas isto, zivotinje su po svemu sudeci manje fleksibilne od ljudi.

>I onda bi svako na svoju stranu otishao, raspalo bi se to toliko savrsheno uredjeno drushtvo.

to drustvo je uredjeno da maksimizuje broj gena za takvu organizaciju u sledecoj generaciji, u odnosu na alternativne organizacije. to sto bi se ono mozda i raspalo ne mora da bude toliko losa stvar.

>Chovek, kao I pchele, ose, termiti I mravi, predstavlja socijalno bice, a gde god postoji drushtvo mora postojati I hijerarhija sa rasporedom uloga.

ovo u principu ne mora da bude tacno, ali je tacno jer nemamo svi isti fenotip. kad bismo svi bili klonovi hijerarhije ne bi moralo da bude.

>Interesi manjine prevladavaju nad interesima globalne zashtite prirode.

mislim da interesi vecine pojedinaca prevladavaju nad zastitom prirode.

>Imash narode koji su ziveli u skladu sa prirodom pa danas itekako voze kola, koriste fosilna goriva, potpuno zaboravivshi na prirodu sa kojom su ranije ziveli u harmoniji.

koji su to narodi koji su ziveli 'u skladu sa prirodom'. odnosno, ima ih koji su ziveli pa i sad zive, i imaju procenat ubistava koji je pedeset puta veci nego sto je to slucaj sa americkim gradovima.

>da, ima takvih naroda, u pravu si.

ne, nema takvih naroda, to je urbana legenda.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-10-23 00:13 ]

#7 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 22 October 2002 - 23:45

Sioran:
koji su to narodi koji su ziveli 'u skladu sa prirodom'. odnosno, ima ih koji su ziveli pa i sad zive, i imaju procenat ubistava koji je pedeset puta veci nego sto je to slucaj sa americkim gradovima.

Kako se moze procenjivati kako su (nekada) ziveli "neki narodi" kada su njihove drustvene i jos vise prirodne okolnosti ne samo izmenjene nego u najvecoj meri i unistene?

Sukobi su se u amazonskih Shamano indijanaca (do pre koju deceniju - dok multinacionalne korporacije nisu dosle u Brazil i pocele da kupuju jeftinu drvnu gradju) resavali ovako: dva pojedinca u konfliktu bi stala jedan naspram drugog, i onda bi se uzajamno gurali u prsa. Kome pre dosadi, taj je izgubio. Toliko o "divljacima".

I samo jos nesto, "kidanje testisa zubima" u polnom zaru medju simpanzama i "propast ljudi koji nose naocare" (da nema ove civilizacije, kao da je samo ova civilizacija pomagala ubogima) nisu apsolutno NISTA u odnosu na (npr) kremiranje 6 MILIONA ili atomizacija 100 HILJADA zivih jedinki svoje sopstvene vrste atomskom bombom. To cisto da budemo fer prema simpanzama, jel'da.

To sto su Beli ljudi (racvastog jezika) uradili npr severnoamerickim indijancima danas malo ko dovodi u pitanje. Unistavanje njihovih prirodnih resursa, davanje im alkohola, prisilna selidba, pa onda njihovo nuzno okretanje nasilnom pribavljanju dobara, pa onda njihovo etiketiranje kao lopova i nasilnika, pa onda njihov "odstrel"... i danas (imati obraza!) spominjati kako oni jel'te "voze kola" (ajde! a da nece da jasu divlje konje kojih nema po slobodnim prerijama kojih nema i love bizone koji su davno iscezli?!?) i reci da imaju ne znam kakav broj ubistava (posto su to samo ostaci jednog od istinskih genocida ne znam da li se ocekuje da budu deca cveca)...



[ Izmena poruke: teknokrat na dan 2002-10-23 01:02 ]

#8 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 22 October 2002 - 23:56

Sioran:
>>pravi eksperiment je bio neverovatno dramatican (postoji i dokumentaran film), i bio je prekinut pre predvidjenog roka zbog ekstremnih ponasanja koja su se pojavila.<<

koliko dugo je trajao experiment?
Kako je moguce da dodje do toliko drastichnih pojava, I to sa relativno malim brojem uchesnika?

>neke ljudske osobine izrazene do maximuma kao buntovnishtvo prema autoritetu i zelja za sprovodjenjem istog.

>>ne znam za film, ali poenta eksperimenta je u tome da uloga i okolnosti a ne licnost u najvecoj meri odredjuju ponasanje.<<

da, ali okolnosti I uloge dovode do izrazavanja odredjenih crta lichnosti

>>za vecinu osobina licnosti i inteligenciju genetika >=50%.<<

inteligencija da
kad smo vec kod osobina lichnosti, shta su one?

>Za razliku od ovog gore napisanog, zivotinje, naravno neinhibirane drustvenim konvencijama, su divna i plemenita stvorenja.

>>jel' ovo sarkazam ili sta? pa simpanze kidaju testise zubima jedni drugima da bi se dokopali zenke.<<

divno I plemenito su kategorije koje je chovek izmislio I sve shto se odvija u prirodi odvija se sa razlogom, pa chak I to kidanje testisa ima smisla

>>prosto ne mogu da verujem da neko ovo ozbiljno misli. u tom harmonicnoj prirodi vise nego bilo gde vlada zakon jaceg, brzeg i sl. pa bez civilizacije ljudi koji danas nose naocare bi bili 'out of the game'.<<

da.
Selekcija bi izbacila sve koji nose cvikere, sve koji su alergichni, sve sa srchanim manama…
Mada kontam da je teknokrat mislio na neshto drugo

>"Hate is not inherent to human nature; it is learned."

>>ovo nije tacno.<<

kako nije?

>>moral je dobrim delom stvar biologije, a ne principa sastavljanih u vakuumu.<<

objasni mi ovo.
Da choveka odgoji vuchica ne bi imao ama bash nijednu moralnu normu, ne bi chak nauchio ni da artikulishe govor, ishao bi na sve chetiri (uchenje po modelu) iako mu je skelet razvijen za uspravan hod, ubijace bez pogovora, IQ ce mu biti onakav kakav je bio pri rodjenju, mozda chak I nizi zbog potpunog zakrzljavanja bilo kakvih komplexnijih mozdanih funkcija

DUNADAN:
Sve je to produkt uchenja po modelu, isto tako funkcionishe I u ostatak zivotinjskog carstva samo shto ostali mladunci uche od svojih roditelja potpuno suprotne stvari od nas.

>>nije bas isto, zivotinje su po svemu sudeci manje fleksibilne od ljudi.<<

naravno.
Pri chemu velik broj ljudi funkcionishe u okvirima koje mu je vaspitanje nametnulo.
Koji je procenat ljudi koji pokazuju takvu flexibilnost da kontriraju vecini stvari koje su im servirane od malena, tipa da ubije, da ukrade, da siluje

>>to drustvo je uredjeno da maksimizuje broj gena za takvu organizaciju u sledecoj generaciji, u odnosu na alternativne organizacije. to sto bi se ono mozda i raspalo ne mora da bude toliko losa stvar.<<

maximizuje?
Raspad jednog takvog drushtva, koje se zasniva na jednoj matici i njenom genetskom fondu, ce rezultirati u gubljenju tih gena u populaciji, shto je itekako losha stvar

>>mislim da interesi vecine pojedinaca prevladavaju nad zastitom prirode.<<

evo primera:
svi ljudi voze kola koja se krecu sagorevanjem fosilnih goriva ili njihovih derivata.
Otkrice nekog ekoloshki chistijeg proizvoda koji bi mogao da npr zameni naftu bi rezultiralo u potpunom kolapsu svih korporacija koje funkcionishu na principu utilizacije fosilnih goriva, kolapsu fabrika za izgradnju motora sa unutrashnjim sagorevanjem itd
Da li cu voziti na benzin ili na vodenu paru meni nije bitno ali je bitno onima koji svoje bogatstvo crpe iz naftnih bushotina.

#9 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 23 October 2002 - 00:34

>koliko dugo je trajao experiment?

trajao je sest dana, a bilo je predvidjeno dve nedelje. evo ti link sa detaljima:

http://www.prisonexp.org/

>Kako je moguce da dodje do toliko drastichnih pojava, I to sa relativno malim brojem uchesnika?

pa poznato je i iz drugih eksperimenata da je ljudsko ponasanje dobrim delom odredjeno situacionim faktorima, ne licnoscu; da su stavovi cesto rezultat a ne uzrok ponasanja. ako me pitas zasto je to tako - moj odgovor (koji moze a ne mora da bude najcesci odgovor socijalnih psihologa) je da je ljudsko ponasanje osetljivo na situacione parametre zato sto je to za njih, u najvecem broju slucajeva, vrlo korisno. (npr. sefu male firme se isplati da izigrava autoritet pred svojim radnicima, iz raznih razloga, ali ne i npr. pred sefom velike firme koja razmislja o zajednickom poslu).

>inteligencija da
kad smo vec kod osobina lichnosti, shta su one?

u filozofskom smislu to nije reseno pitanje niti svi psiholozi na to gledaju na isti nacin, ali recimo da je ideja da ljudi imaju individualne sklonosti koje su relativno stabilne i koje se reflektuju u njihovom ponasanju. po najpopularnijem modelu, te sklonosti mogu da se svedu na pet relativno nezavisnih faktora: introverzija, neuroticizam, otvorenost ka novim iskustvima, savesnost i sklonost slaganju. (postoje dodatni faktori, kritike ovih faktora itd, itd, ovo je samo gruba aproksimacija).

>divno I plemenito su kategorije koje je chovek izmislio I sve shto se odvija u prirodi odvija se sa razlogom, pa chak I to kidanje testisa ima smisla

prvo nije sve sto ima smisla dobro, pozeljno ili divno. ima mozda smisla i da neko ubije konkurenta za odredjeno mesto (mislim, nije to uradio bez razloga), a da to ipak nije nesto pozitivno. osim toga, imanje smisla je pitanje perspektive. kidanje testisa sekskualne konkurencije ima smisla za gene koji prave organizme spremne na tu vrstu agresije, kao i gene koji sa njima ulaze u koaliciju. da li ima smisla za simpanze ili druge organizme napravljene od tih gena je druga prica.

>Mada kontam da je teknokrat mislio na neshto drugo

verujem da jeste - bas zato treba istaci da postoji i ovo prvo, i to daleko cesce nego ono drugo.

>kako nije? (mrznja urodjena stvar)

za to da je mrznja naucena ne postoji nijedan dokaz. za to da nije postoji niz argumenata, kao sto je cinjenica da, kao i druge emocije, postoji u svim drustvima za koja znamo.

>>moral je dobrim delom stvar biologije, a ne principa sastavljanih u vakuumu.<<

>Da choveka odgoji vuchica ne bi imao ama bash nijednu moralnu normu, ne bi chak nauchio ni da artikulishe govor, ishao bi na sve chetiri (uchenje po modelu) iako mu je skelet razvijen za uspravan hod, ubijace bez pogovora, IQ ce mu biti onakav kakav je bio pri rodjenju, mozda chak I nizi zbog potpunog zakrzljavanja bilo kakvih komplexnijih mozdanih funkcija

ti ovo nagadjas ili imas neke podatke? sto se jezika tice postoji kritican period kada jezik treba da se usvoji, ali osim u ekstremnim slucajevima kada ne postoji bas nikakav lingvisticki ulaz, razvice se normalan jezik. slicno vazi i za ostale stvari - u ekstremnom slucaju okruzenje ima veze, ali to ne znaci da okruzenje ima mnogo veze u normalnim slucajevima. pogotovo ne znaci da ne bi imao nikakve 'moralne norme' iako verovatno ne eksplicitne: ubijace bez pogovora, ali ne bilo koga, ne na primer svoju decu.


>Pri chemu velik broj ljudi funkcionishe u okvirima koje mu je vaspitanje nametnulo.
Koji je procenat ljudi koji pokazuju takvu flexibilnost da kontriraju vecini stvari koje su im servirane od malena, tipa da ubije, da ukrade, da siluje

to sto ljudi generalno ne ubijaju, ne kradu i ne siluju ne znaci da ih je neko tome naucio, vec da to mozda nije u njihovoj prirodi, imajuci u vidu parametre okruzenja (da se za kradju, silovanje i sl. ide u zatvor). stavise ljude je vrlo tesko nauciti stvarima koje su protivne njihovoj prirodi, kao na primer da ne jedu slatko, ili da ih ne privlace mlade i lepe zene.

>Raspad jednog takvog drushtva, koje se zasniva na jednoj matici i njenom genetskom fondu, ce rezultirati u gubljenju tih gena u populaciji, shto je itekako losha stvar

losa za koga? za te gene svakako. za nosioce tih gena, poput pojedinacnih insekata ne mora da bude.

>Otkrice nekog ekoloshki chistijeg proizvoda koji bi mogao da npr zameni naftu bi rezultiralo u potpunom kolapsu svih korporacija koje funkcionishu na principu utilizacije fosilnih goriva, kolapsu fabrika za izgradnju motora sa unutrashnjim sagorevanjem itd

da, ali bi takodje rezultirao u enormnom razvoju svih onih koji bi proizvodili zamenu, sto znaci da postoji zainteresovana konkurencija. a ako ta konkurencija bude u stanju da ponudi ekvivalent onoga sto imamo sada prilicno sam sigurna da ce on naci svoj put do trzista.

>Da li cu voziti na benzin ili na vodenu paru meni nije bitno ali je bitno onima koji svoje bogatstvo crpe iz naftnih bushotina.

tebi mozda nije bitno na sta ide tvoj auto, ali ti je bitno da vozis, a to je i bila moja poenta. posto da je nama svima bitnija cista planeta od naseg konfora onda ne bismo uopste vozili, vec bismo isli peske ili biciklama.

#10 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 23 October 2002 - 00:43

Sioran:
tebi mozda nije bitno na sta ide tvoj auto, ali ti je bitno da vozis, a to je i bila moja poenta. posto da je nama svima bitnija cista planeta od naseg konfora onda ne bismo uopste vozili, vec bismo isli peske ili biciklama.

Koliko su ovakva "razmisljanja" van sveta! Pa da li je uopste na nama izbor da li cemo ici peske ili kolima u danasnjoj civilizaciji koja je dizajnirana da se u njoj ide kolima?! Samo jedan mali savet: pokusaj da to sto nesumnjivo znas povezes sa realnim zivotom pre nego sto izvedes ikakvu teoriju.

#11 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 23 October 2002 - 00:46

>dizajnirana da se u njoj ide kolima

a to je dizajnirao - ko? i apsolutno nije tacno da u ovoj civilizaciji ne moze da se zivi bez automobila, to je jednostavno smesno tvrditi. ne moze da se zivi bez automobila ako zelis odredjene stvari koje su vezane za automobil, ali ko te tera da te stvari zelis?

#12 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 23 October 2002 - 01:51

Sioran:
i apsolutno nije tacno da u ovoj civilizaciji ne moze da se zivi bez automobila, to je jednostavno smesno tvrditi. ne moze da se zivi bez automobila ako zelis odredjene stvari koje su vezane za automobil, ali ko te tera da te stvari zelis?

Ne znam sta je smesno u mojoj tvrdnji. Ne moras nista da "zelis" sto je vezano za automobil, pa opet moras da ga imas da bi se prevezao od tacke A do tacke B. Zelja tu nema nikakvog znacaja. Ako se ocekuje da ces to uraditi autom, onda neces imati izbor. Inace ne bi na zapadu vozilo i kuso i kljastro i ono od 15 i 95 godina samo zabave i "zelje" radi. Ali, ko mari za cinjenice iz nekog tamo zivota ako se one ne uklapaju u tvoje teorije.

#13 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 23 October 2002 - 02:02

>Ne moras nista da "zelis" sto je vezano za automobil, pa opet moras da ga imas da bi se prevezao od tacke A do tacke B.

prevesti se od A do B podrazumeva da ti zelis da zivis u A i da posetis B. ja ne prigovaram takvoj zelji, i ne mislim da ocuvanje sredine mora ljudima da bude prva stvar u zivotu (meni licno nije, ako nekom jeste nemam nista protiv). ali ako ona nekom jeste prva stvar moze se srediti da se sredina cuva.


>Ako se ocekuje da ces to uraditi autom, onda neces imati izbor. Inace ne bi na zapadu vozilo i kuso i kljastro i ono od 15 i 95 godina samo zabave i "zelje" radi.

ali ja na primer nikad nisam imala auto iako sam takodje stalno slusala pricu o tome da se 'u americi ne moze bez auta'. i ovde ne govorim u nyc, nego i o drugim gradovima u kojima sam zivela u prethodne cetiri godine.

>Ali, ko mari za cinjenice iz nekog tamo zivota

slusaj, smetaju mi tvoje neprekidne aluzije na to da je moje zivotno iskustvo u nekom smislu defektno samo zato sto svoje stavove na baziram na svojoj biografiji. molim te da prestanes sa tim.

#14 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 23 October 2002 - 02:15

prochitala sam o onom experimentu sa linka koji si mi poslala i the thing that bugs me je:
>>I was sitting there all alone, waiting anxiously for the intruders to break in, when who should happen along but a colleague and former Yale graduate student roommate, Gordon Bower. Gordon had heard we were doing an experiment, and he came to see what was going on. I briefly described what we were up to, and Gordon asked me a very simple question: "Say, what's the independent variable in this study?"
To my surprise, I got really angry at him. Here I had a prison break on my hands. The security of my men and the stability of my prison was at stake, and now, I had to deal with this bleeding-heart, liberal, academic, effete dingdong who was concerned about the independent variable! It wasn't until much later that I realized how far into my prison role I was at that point -- that I was thinking like a prison superintendent rather than a research psychologist.<<

shto znachi da je rukovodioc experimentom podlozan opshtem utisku "zatvorskih" uslova, shto ne bi trebalo da bude sluchaj.

Dobro ga je frend pitao za independent variable.

a shto se tiche zatvora, ovaj experiment vishe podseca na Aushvic ili Dahau nego na klasichan maximum security zatvor.
A kao drugo, u zatvoru se, medju tolikim zatvorenicima nikad ne gubi identitet.

#15 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 23 October 2002 - 02:23

>A kao drugo, u zatvoru se, medju tolikim zatvorenicima nikad ne gubi identitet.

ne znam na osnovu cega ovo tvrdis, posto je ovaj eksperiment pokazao da se desava bas to, iz vise razloga.

>shto znachi da je rukovodioc experimentom podlozan opshtem utisku "zatvorskih" uslova, shto ne bi trebalo da bude sluchaj.

ne znam da li si procitala onaj deo gde se pojavila glasina da ce "zatvorenici" pokusati da pobegnu, pa je zimbardo hteo da ih premesti u pravi zatvor (ej, pazi to!), a policija je odbila. prica zimbardo:

"Then I went back to the Palo Alto Police Department and asked the sergeant if we could have our prisoners transferred to their old jail.

My request was turned down because the Police Department would not be covered by insurance if we moved our prisoners into their jail. I left angry and disgusted at this lack of cooperation between our correctional facilities (I was now totally into my role)."

inace nema sanse da bi ovakav ili onaj milgramov eksperiment sada mogao da sprovedes, bar ne u americi.