Jump to content


Photo

Pricanje, pisanje i razmisljanje


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#1 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 12 October 2002 - 02:48

ne znam da li se jos neko od vas odusevio kad je shvatio kako pisu i razmisljaju amerikanci. ovde ne mislim na prosecne ljude - mislim na neku njihovu elitu, pre svega filozofe, ali i tzv. intelektulce drugih preokupacija (psihologe, biologe, ekonomiste - to je uglavnom ono sto ja citam). i opet, ne poredim to sa prosecnim ljudima u srbiji, vec sa nasom toboznjom elitom - istim tim filozofima, psiholozima itd.

primera radi, evo kako pise latinka perovic i to u obicnoj rubrici reagovanja citalaca u "vremenu"

...Zločin je, ipak, teška mora za Srbiju. Otuda i potreba za analogijom. Tako se može razumeti i veliki napor B92 da objavi nemačke autore. Primer je poučan: iluzija je da se ispod prošlosti može podvući crta. Nemci su ćutali sve do 1960. godine. A zatim su usledili: "svađa istoričara", koja je postavila pitanje o odnosu prema tradiciji; Gelghagen sa knjigom Hitlerovi dobrovoljni dželati; Filkenštajn sa knjigom Holokaust industrija; Velzar debata... To je uvek preispitivanje. Ili, kako bi rekao jedan od vodećih nemačkih istoričara Jirgen Koka, onaj stalni oprez "da se može ponovo kliznuti u varvarstvo". Prema Koki, sećanje na nacističke zločine "može delovati mobilizatorski; a takvo sećanje može biti temelj demokratskog identiteta" (citat prema Todor Kuljić, Prevladavanje prošlosti – u štampi)...

i dalje:

Stanovište o deetnifikovanju zločina svodi srpski identitet na ideologiju organskog shvatanja nacije kao jedne ličnosti i njoj odgovarajućeg koncepta države kao etničke države. Preseljenje, razmena stanovništva, etničko čišćenje, ubijanje drugog sa stanovišta ove ideologije i nije zločin. To je, što bi rekao Slobodan Jovanović parafrazirajući Napoleona I o Robespjeru, ubijanje s rezonom (Milan Jovanović-Stojimirović "Dnevnik" 1936-1945, Novi Sad, 2000).
...

ovde ne bih da komentarisem celo pitanje denacifikacije, nego da skrenem paznju na nesto drugo:

"prema koki takvo delovanje"... zasto je za bilo koga bitno sta je nesto prema koki? da li taj koka ima za to nekakve podatke, dokaze, i ako ima, zasto oni nisu navedeni. ako za to nema mesta, zasto se prostor zauzima nepotrebnim informacijama. kakav moze da bude cilj ovih informacija osim da autor pribavi nekakav autoritet jer ce se pozvati na nekog drugog, jos opskurnijeg autora, koji se, ne sumnjam, poziva na nekog treceg i cetvrtog u beskrajnom nizu u kojem niko ne mora ozbiljno da obrazlozi svoje zakljucke.

sta reci na ovo:

>što bi rekao Slobodan Jovanović parafrazirajući Napoleona I o Robespjeru, ubijanje s rezonom (Milan Jovanović-Stojimirović "Dnevnik" 1936-1945, Novi Sad, 2000).

znaci potrebno je navesti cetiri imena da bi nam se uvela jedna banalna, ocigledna, nezanimljiva, neproduktivna konstrukcija. sto bi rekao heidegger pozivajuci se na husserla povodom descartesa: zasto.

e sad: moja poenta je da u amerikanci ne rade takve stvari, bar ne njihovi reputacioni ekvivalenti latinke perovic. njihove knjige i tekstovi, ukljucujuci clanke po profesionalnim casopisima, su napisani jasno, precisno, bez pozivanja na autoritete (osim kao zastite autora ideje) i neretko izuzetno duhovito. slicno vazi za popularne knjige iz oblasti koje sam navela, da ne pominjem udzbenike. kod njih je tezina u ideji, u argumentima za tu ideju, ne u tome sto se ideja cini "dubokom" pretencioznim izrazavanjem, nedorecenoscu i asocijacijom sa toboze velikim umovima. ili sto bi nietzsche (nije makar ko!) rekao: mute vodu da bi izgledala dublja.

#2 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 October 2002 - 13:23

Sioran, ja sam mislila da sam jedina koja tako misli...!
Sada se vise ne osecam usamljenom. :wink:

#3 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 12 October 2002 - 14:12

Ne znam da li se muti voda da izgleda dublja. Mislim da je tradicija u nauci u Jugoslaviji bitno drugacija od one u Angloamerickoj kulturi. Kod nas je sve mnogo formalnije, a formalno da, kad god navodis tudju misao, ideju, rezultat i sl., moras da navedes (relevantan) citat.

Meni samo citiranje ne smeta previse. Mnogo mi vise smeta nesto drugo. Ako pogledate nase tekstove (ne samo strucne knjige, vec i popularne publikacije) videcete ogromne "komade" teksta. Velike pasuse i kilometarske recenice. Za citanje takvog teksta je potrebna ekstra koncentracija, a kamoli za izvlacenje neceg sto je sustinski vazno. Interesantno je da se cak i veoma kompleksni problemi obicno mogu razbiti na svega nekoliko sustinski vaznih stavova.

Sa odusevljenjem vidim u vecini moderne angloamericke literature jasno strukturirane tekstove. Pasusi su cesto duzine cak samo jedne recenice. Tekst pregledan, citak, jasan i ne-ekspertima. Svakako nesto od cega bi nasi intelektualci trebalo da nesto nauce.


PS. Kad smo vec kod citiranja, skituljac, ne odgovori mi zasto su reference kod prof. Chomskog irelevantne?

#4 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 October 2002 - 18:59

Tehnokrat, tek sam sada pogledala pitanje - izvinjavam se zbog kasnjenja.
Dakle, Chomskog sam davno citala (pre jedno dve godine), kjnige su bile na srpskom, i nicega od onog sto si ti naveo se ne secam, a secam se da sam bas obracala paznju na to - profesionalna deformacija, jer zavrsavam politicke nauke. Secam se da mi je jos kod prvog susreta sa njim (jos sam bila gimnazijalka) zasmetala ista stvar kao i kod Smilje Avramov - bespuca zavera, toliko ocigledna da se prosto ne mogu videti!
Zatim sam u diskusiji sa prijateljima sirom sveta dosla do zaklucka da su svi primetili istu stvar: zedj za senzacionalizmom kod doticnog pisca; a neki su od njnih, koji su bili u mogucnosti, proveravali autenticnost izvora njegovih pisanja i dosta razocarano shvatili da je Chomsky "kalupio" cinjenice, tj. stavljao ih u kontekst u kome je njemu u datom trenutku odgovarao. Na zalost, trenutno sam u Beogradu tako da LICNO ne mogu proveriti ovo sto sam ti napisala, ali vec u decembru putujem pa cu ti rado odgovoriti na postavljeno pitanje.

Najzad, sama sam, pre mesec ipo dana, za vreme boravka u USA, gledala Chomskog na TV-u kako izjavljuje da "se nikada ne bi odselio iz Amerike, jer je najbolja zemlja na svetu" a na pitanje iznerviranog novinara "kako to najbolja, kad je stalno pljujete" on je odgovorio "sa najboljim mogucnostima zarade".

Toliko od mene.

p.s. Inace, opet od srca preporucujem Roberta D. Kaplana, delo "The Warrior Politics", mislim da se razlika izmedju filozofa i "filozofa" uocava vec u prvom pasusu.

#5 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 12 October 2002 - 23:51

Mislim da grdno gresis (i ti tvoji prijatelji, takodje). Cak me ne bi cudilo da je nesto tog kriticizma i politicki motivisano, buduci da je profa ocepio mnoge po bolnim tackama.

Sto se tice njegove "zarade" dobro si me nasmejala. Slabo ti znas o Comskom. Bio je hapsen u Americi zbog svoje "koristoljubivosti".

I kao izvor za tvoje tvrdnje navodis: "razgovor sa prijateljima sirom celog sveta". Ovamo - reference Chomskog ne valjaju. E tvoje reference su mnogo bolje.

Ovaj odlomak clanka iz Boston Globe-a dosta govori o tim "prijateljima" koji tako misle:

Profile of Chomsky
November 19, 1995
The Boston Globe

Some in the media have said that Chomsky could get wider distribution if he stated his ideas more succinctly, in something approximating sound bites. But others in academia say that complex perspectives and radical conclusions simply don't have a place in today's marketplace of ideas, no matter how cogently put. "American political scientists ignore anybody who doesn't agree with them. They simply hate criticism, any criticism," says Thomas Ferguson, a political scientist at the University of Massachusetts at Boston. "It's more like a religion than social science." Similarly, he says, "international relations is virtually a closed field."

(bold moj)

[ Izmena poruke: teknokrat na dan 2002-10-13 01:54 ]

#6 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 13 October 2002 - 02:38

ja mislim da postoje dva razlicita elementa (zato sam to mudro stavila i u naslov teme):

1) stil pisanja, koji je u srpskoj tradiciji na granici skandaloznog. takva rogobatna rec, kilometarska recenica, predozirani zargon, zamarajuca serioznost i arogantan stav prema citaocu (u fazonu, sto ja da pisem jasno, ko je pametan razumece) je nesto sto je ovde prakticno nezamislivo.

2) nacin razmisljanja, u kojem se nedoreceno pozivanje na autoritete smatra sasvim legitimnim retorickim potezom. to nije samo srpska specijalnost, toga ima i u americi medju tim postpostpostmodernistima, samo su ih ovde sabili na odeljenja za engleski i tzv. kontinentalnu filozofiju. ne znam da li znate za sokalovu prevaru - dogadjaj od pre par godina kada je profesor fizike sa NYU napisao besmislen tekst (transgressing the boundaries: towards transformative hermeneutics of quantum gravity... sa sledecim uvodom:

There are many natural scientists, and especially physicists, who continue to reject the notion that the disciplines concerned with social and cultural criticism can have anything to contribute, except perhaps peripherally, to their research. Still less are they receptive to the idea that the very foundations of their worldview must be revised or rebuilt in the light of such criticism. Rather, they cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method...

i tako dalje i tako dalje. nastavlja se sa nabacivanjem formula, suludim analogijama, nedorecenim komentarima itd. clanak je objavljen u jednom od vodecih postmodernistickih casopisa, "social text". tako nesto mislim da bi bilo dobro podmetnuti i nasim casopisima, ako oni uopste postoje.

#7 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 October 2002 - 09:36

Sudeci po boldu, ni tebi se ne dopada razlicito misljenje, zar ne?

U svakom slucaju, Chomsky apsolutno nije moj favorit - od prvog citanja. Verovatno bih, da nisam imala prilike da citam mnoga druga dela iz oblasti politike, mozda i ja "nasela" na njegovu uvek istu pricu.

Nego, posto smo trenutno nas troje (Sioran, tehnokrat, moi) ukljuceni u ovu temu - zanima me sta trenutno citate?

#8 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 13 October 2002 - 16:02

skituljac:
Sudeci po boldu, ni tebi se ne dopada razlicito misljenje, zar ne?

Da je to slucaj, ne verujem da bih ovde provodio vreme sa ljudima koji vecinom u barem necemu misle razlicito od mene, niti bih tebe specijalno prozivao 2 puta da se javis na pricu (a naravno da sam ocekivao da ti Chomsky nije favorit, to je bilo vise nego jasno iz tvoje poruke na temi gde se o tome govorilo).

Bold je inace "nakacen" samo zato da bih olaksao citanje tog pasusa onima koji nemaju vremena da studiraju reference ovde na forumu - u oznacenom delu je sustina onog na sta citirani tekst ukazuje. Samo to. Ja inace nisam nikakav politikolog niti bilo sta slicno tome, tako da ne drzim nikom stranu. Bas me briga da li se neko zove Chomsky ili Kaplan, sto se mene tice svi oni mogu da budu marsovci. Samo, ono sto sam procitao od Chomskog na temu koja me interesuje (= ko su nasi gospodari i sta nam rade) meni daleko najtacnije odgovara onome sto ja vidim kao stvarnost danasnjice kad je u pitanju medjunarodna scena. Podrazumeva se da to ni na koji nacin nikoga drugog ne obavezuje.

Trenutno citam, hm, Herman & Chomsky (Manufacturing Consent). Mislim, zaista citam, fragmente sam odavno iscitao. I takodje "No Logo" od Naomi Klein, i "Stihove" Sime Pandurovica (izdanje iz 1921. godine, raritet!)... Evo odatle malo samo da ilustruje "atmosferu"... Pozdrav.

...
И онда, кад звезда моје судбе зађе
За малу хумку трошних земних жеља,
Последњи, општи удес кад нас снађе
И нестане наших патњи и весеља,
Нада мном ће, као чар усана медних,
К'о лелујав, меки сјај висина сферних,
Лебдети и тада сетан осмех једних
Очију бисерних.

#9 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 13 October 2002 - 19:53

ah, nikako da vas motivisem za moj dzihad protiv srpske inteligencije.

ja uglavnom citam nonfiction - trenutno citam "evolution and human behavior" (cartwright) i kao i gotovo svakog dana u poslednje dve godine, dennettov "consciousness explained" (najbolja knjiga koju sam ja citala).

skituljac, sta ti citas?

nego da se izjasnim i ja o chomskom: ide mi na zivce iz dva razloga. prvi i najvazniji je taj sto nastrojen antievoluciono i misticisticki (ne moze nauka da objasni svest. za suprotna misljenja procitati naravno consciousness explained). onako usput i povrsno pratim njegov politicki angazman i ne svidja mi se, iz prostog razloga sto mislim da od SAD ocekuje nesto sto je nerealno ocekivati (da ne koriste svoju moc), i sto niko u toj poziciji nikad nije radio.

#10 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 October 2002 - 21:26

Znas sta, tehnokrat, verujem da je krug tvojih prijatelja raznolik. Tako i treba da ostane. Ocigledno je da ti ja nisam prava osoba za diskusiju o Chomskom jer me zanima samo toliko da kazem da mi nije mio... :wink:
Mozda je to iskljucivost, ali - verujem da ima toliko lepsih tema za dopisivanciju od preganjanja oko nekog tamo cove...

Npr - tvoj Sima Pandurovic... Zar nije divno drzati u rukama tako staru knjigu? Prosto da te zasvrbe prsti od isusenosti hartije...
Iz iste, 1921. godine, posedujem "1001 noc".


Sioran, trenutno citam "Odnosi izmedju Srbije i Austro-Ugarske u XX veku" Vladimira Corovica, delo izdato 1936. godine (kad smo se vec uhvatili starosti), "Imaginarni Balkan" Marije Todorove i "The Road to Serfdom" F.A. Hayek-a.
I razmisljam da ponovo dohvatim neku dobru biografiju.

#11 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 13 October 2002 - 22:28

>I razmisljam da ponovo dohvatim neku dobru biografiju.

ja sam nedavno procitala novu biografiju j.s. bacha: " js bach - the learned musician". koja je, pored toga sto je uzbudljiva i dobro napisana, case in the point da je kreativnost moguca tek posto je apsorbovano postojece znanje.

#12 teknokrat

teknokrat
  • Members
  • 234 posts

Posted 13 October 2002 - 23:06

Uf, ne propustas da "poentiras" sa efektnom recenicom. To sto je u pitanju kojestarija, nema veze. Ali, da ne kvarim topik, odoh.

#13 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 October 2002 - 23:12

Pa nije valjda da bi samo o tome pisao na topiku o pisanju, pricanju i razmisljanju?

#14 skituljac

skituljac
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 October 2002 - 23:18

Nego, kad smo vec kod kvarenja topika, cini mi se da sam te jednom pitala - povodom onih fotki - jesi li ziveo na Vozdovcu?
Ja sam (na neki nacin, jos uvek) tacno ispod "Diznilenda".
Nema ljutis.

p.s. tek sam sad skontala da uporno pogresno pisem tvoj nick! Pardon, teKnokrat!

[ Izmena poruke: skituljac na dan 2002-10-14 00:25 ]

#15 laufer

laufer
  • Banned
  • 861 posts

Posted 16 October 2002 - 21:18

I kakvi su utisci o Mariji Todorovoj.