165 replies to this topic

[Kastor]

2. Nastup Tacerove protiv sindikata se itekako moze nazvati anti-sindikalnim.

Nisam smatrao za potrebno da se umešam u taj razgovor o Tačerkinom antisindikalizmu, jer mi nije običaj da nepotrebno izražavam puko slaganje ili neslaganje, ali moja reakcija kada sam ovo pročitao bila je "Gle, ovo kao da sam ja napisao.", što ti kod ovdašnjih "liberalnih" katalaktičara nimalo nije preporuka.

Moja glavna primedba je - sta je alternativa? Naravno da kapitalizam nije perfektni sistem, slazem se da trenutno klizimo u korporativizam i zabrinut sam time (najnovija prica o daljem odrzavanju energetskog kartela u EU to potvrdjuje), medjutim, koji to sistem ima nesto bolje da ponudi? Mnogi idealizuju tkzv. socijalnu trzisnu (kapitalisticku) privredu u zapadnoj Evropi posle 2. Svetskog rata, medjutim, vec posle 20 godina i taj sistem je zapao u krizu. Postojala su velika drustvena (drzavana) preduzeca i ona su se sve vise pretvarala u legla nerada, korupcije, rasipnistva itd. itd. U socijalistickim zemljama se to isto dogadjalo, ali na jos mnogo vecoj skali i zavrsilo se katastrofom koju mnoge drzave i do dan danas osecaju. Lep eksperimentalni primer je oduvek bilo poredjenje Istocne i Zapadne Nemacke. Isti narod, slican mentalitet, privreda na istoku je bila razvijenija nego na Zapadu pre rata, a danas je recimo u istoj toj Nemackoj najbogatiji jug koji je je bio siromasniji i od zapada i od istoka.

Da, pitanje alternative je ključno otvoreno pitanje. Na "sistemskom" (dugoročnom i generalno istorijskom) nivou moj odgovor je da je to demokratski socijalizam. Staljinističke i staljinoidne monstrume ne smatram nikakvim "socijalističkim" sistemima, nego parazitskim kontrarevolucionarnim izraslinama na društvenom telu u kome su se dokopale monopola vlasti. Zašto i kako im je to uspelo - drugo je pitanje i za drugu raspravu. Šta sve tačno znači takva "sistemska" alternativa, takođe nije goruće pitanje i može sačekati drugo vreme i mesto za raspravu o njoj. Gorućim pitanjem smatram šta je alternativa neposrednim pretnjama koje sa sobom nosi svetski korporativizam. Ona je pre svega otpor sve žešćoj ofanzivi tog korporativizma i odbrana svih civilizacijskih tekovina koje on ugrožava. Nema tu nikakvog normativističkog pristupa niti recepata. Tu alternativu mogu formulisati i nositi samo one socijalne snage koje su ugrožene ofanzivom korporativizma i koje imaju šta da brane od nje. To je pre svega nezavisno organizovano radništvo (što podrazumeva odbranu njegovih socijalnih tekovina i svih njegovih organizacija, uz temeljnu rekonstrukciju radničkog pokreta) na socijalnom i političkom programu koji može pridobiti što šire slojeve liberalne sitne i srednje buržoazije, nesumnjivo takođe ugrožene, ali politički i ideološki zarobljene i manipulisane od strane korporativizma i još uvek zastrašene baukom komunizma. Naravno, ne sporim da su na sličan način porobljeni i manipulisani od korporativizma i široki sektori radničkog pokreta posredstvom sopstvenih birokratskih (sindikalnih i partijskih) aparata. U tom pogledu vrlo je ilustrativan primer švedskih sindikata LO, čiji predsednik je istovremeno i predsednik tzv. EKS (Evropske konfederacije sindikata - zapravo institucije koju evropskim sindikatima, kao kapu, odozgo nameće Evropska Unija koja ju je i osnovala). E, taj isti predsednik i LO i EKS je prinuđen, masovnim pritiskom svog članstva, da se suprotstavlja radnom zakonodavstvu koje nameće EU i da se uključuje u kampanje protiv presuda Evropskog suda i da zahteva ukidanje tih presuda u radnim sporovima protiv sindikata (slučajevi "Laval", "Viking", "Rufer"...), a da s druge strane šizofreno brani EU i njene direktive. Slična previranja su prisutna u svim velikim evropskim nacionalnim sindikalnim konfederacijama, ali o tome, narafski, ne može se mnogo čuti iz velikih "demokratskih" medija. Za sada ću ovde pomenuti samo irske sindikate koji vode otvorenu kampanju da se na referendumu 16. juna (sledeće nedelje) o usvajanju Lisabonskog sporazuma glasa protiv usvajanja i po svim prognozama velike su šanse da Lisabonski sporazum reprizira neslavnu sudbinu "Ustava" EU iz 2005. godine. Inače, Irska je još jedina EU zemlja koju ustav obavezuje da o takvim pitanjima odlučuje narod na sveopštem referendumu. "Demokratske" reforme EU, nakon ispušavanja 2005. godine, lišile su tog prava narode u ostalim EU članicama.

Edited by Kastor, 07 June 2008 - 18:55.

[Schmeling]

Izgleda da te je moje "teorijsko naklapanje" uvredilo.
Ocigledno me nisi razumeo ili ne zelis da razumes. Kad govorim o teorijskom naklapanju, mislim da na ovakve, cesto suvise dugacke diskusije, na (pseudo) filozofskom nivou, bez nekih vecih osvrta na realno stanje, istoriju i konkretne podatke. Kao sto vec rekoh, u ljudskoj masti postoje mnogi drustveni sistemi koji bi teoretski mogli da budu savrseni, medjutim, ultimativni test je nasa realnost, tj. praksa, a u praksi se vecina ideja koje ti zastupas pokazala kao netacna i beskorisna.

Na tvrdnju da je neshto "teorijsko naklapanje" ne mogu da odgovaram. Grozim se ovakvih ocena, jer ih je moguce upotrebiti svugde i uvek. Chesto ljudi, kad neshto ne razumeju, pribegavaju kvalifikacijama tipa "ma to su gluposti" i slicno. Kad razumesh neshto, i razumesh zashto je neshto pogreshno, ti ne kazhesh "ma to je naklapanje", nego "ma to je naklapanje jer A, B i C" (gde su A, B i C konkretni razlozi zbog kojih je neshto naklapanje).
Ako nishta drugo, Kastorov i moj dijalog je barem formalno na filozofskom a ne na "pseudofilozofskom" nivou.

Shto se tiche tvog argumenta o drushtvenim sistemima koji su "pali na ultimativnom testu, tj. "praksi"", ne bih troshio mnogo rechi. Rech je o najcheshcem argumentu koji se danas upotrebljava kako bi se levicharima zapushila usta i ochuvao status quo. Pogotovo licemerno je prichati o "eksperimentu koji je propao" ako si sve shto je lepo dozhiveo u socijalizmu (SFRJ) a sve shto je ruzhno u kapitalizmu (post SFRJ).
Na kraju, po tvom "sistemu" hrishcanska religija je, poshto je polozhila "ultimativni test", "tacna i korisna". Takodje, ideal o bratstvu i saradnji medju ljudima je, poshto je pao na "ultimativnom testu", "netacan i beskoristan. I uopshte, po tvom "umnom" kriterijumu, sve shto je loshe na svetu danas je "tacno i korisno", poshto se pokazalo na "ultimativnom testu". Kao shto i chinjenica da vecina ideala nije nikad zazhivela u praksi govori o tome da su ovi ideali "netacni i beskorisni".

A ako ces sad da spinujesh prichu o "realnom socijalizmu", i Pol Potova Kampucija je imala naziv "demokratska", pa bi bilo ipak malo preterano da na osnovu toga nagrdish ideal demokratije, zar ne?

[cyberwor/L/d]

Kao shto i chinjenica da vecina ideala nije nikad zazhivela u praksi govori o tome da su ovi ideali "netacni i beskorisni".

Ja mislim da nije to receno. Cinjenica da neki ideali nisu zaziveli govori samo to da su jednostavno ostali ideali i nista drugo. Predmet narocite zelje nedovoljnog broja idealista.

Tu je i te kako umesno postaviti pitanje ZASTO glagolska radnja nije pocela? A i ako je u nekim slucajevima pocela, zasto spoljni svet nije postao predstava idealista koji su ga opazili i "shvatili" sta sa njim treba da urade i time ga poprave? Cak i sama cinjenica da neki ideali nisu zaziveli je izvor korisne informacije. Naravno, apstraktni idealizam je imenzan. A prakticni idealizam nije uspeo u nekim slucajevima. Verovatno zato sto vecina nije mogla da upravlja svojom voljom onako kako su tvorci idealisti to smislili.

Idealizam i materijalizam ne mogu svaki sam za sebe (osim onako misaono u salonskim diskusijama). I nikada se ne mogu u gram izjednaciti na kantaru. Mogu samo zajedno kao na klackalici. I da bi praksa zazivela onda tu ne vazi ono "dok jednom ne smrkne, drugom ne svane". Ni jedan ni drugi nisu sam za sebe sustina svih stvari. Jer ideja je samo predpostavka koju ne mozes ostvariti bez pomoci materijalizma. Mislim, ukoliko je cilj ideje da se ostvari.

Ma kako paradoksalno zvucalo, idealizam zna sam sebi da prekine dovod kiseonika kada se zakuca u ideologiju kao u kalup.

Ti si negde ranije rekao da "stoku treba ..." - hm, uterati u tor? U kalup?

edit: Cini mi se (mozda gresim?) da ti puno govoris o pravoj Istini. Moze, ali postoji razlika izmedju toga sta je istina a sta jeste. A samo tvoja apsolutna istina nije. Ne mere biti jer ti jos uvek stojis sa strane i upires prstom u "stoku" koja eto ne zna ono sto ti znas. A to je cak i od subjektivnog idealizma udaljeno par svetlosnih godina. Postoji druga rec za to ...

Edited by cyberwor/L/d, 08 June 2008 - 08:38.

[Schmeling]

1. Ja mislim da nije to receno. Cinjenica da neki ideali nisu zaziveli govori samo to da su jednostavno ostali ideali i nista drugo. Predmet narocite zelje nedovoljnog broja idealista.
Tu je i te kako umesno postaviti pitanje ZASTO glagolska radnja nije pocela? A i ako je u nekim slucajevima pocela, zasto spoljni svet nije postao predstava idealista koji su ga opazili i "shvatili" sta sa njim treba da urade i time ga poprave? Cak i sama cinjenica da neki ideali nisu zaziveli je izvor korisne informacije. Naravno, apstraktni idealizam je imenzan. A prakticni idealizam nije uspeo u nekim slucajevima. Verovatno zato sto vecina nije mogla da upravlja svojom voljom onako kako su tvorci idealisti to smislili.
2. Idealizam i materijalizam ne mogu svaki sam za sebe (osim onako misaono u salonskim diskusijama). I nikada se ne mogu u gram izjednaciti na kantaru. Mogu samo zajedno kao na klackalici. I da bi praksa zazivela onda tu ne vazi ono "dok jednom ne smrkne, drugom ne svane". Ni jedan ni drugi nisu sam za sebe sustina svih stvari. Jer ideja je samo predpostavka koju ne mozes ostvariti bez pomoci materijalizma. Mislim, ukoliko je cilj ideje da se ostvari.
Ma kako paradoksalno zvucalo, idealizam zna sam sebi da prekine dovod kiseonika kada se zakuca u ideologiju kao u kalup.
Ti si negde ranije rekao da "stoku treba ..." - hm, uterati u tor? U kalup?

3. edit: Cini mi se (mozda gresim?) da ti puno govoris o pravoj Istini. Moze, ali postoji razlika izmedju toga sta je istina a sta jeste. A samo tvoja apsolutna istina nije. Ne mere biti jer ti jos uvek stojis sa strane i upires prstom u "stoku" koja eto ne zna ono sto ti znas. A to je cak i od subjektivnog idealizma udaljeno par svetlosnih godina. Postoji druga rec za to ...

1. Uopshte ne znam o chemu govorish kad kazhesh "praktichni" odnosno "apstraktni idealizam". Mozhda ako bi mi objasnila...
Ja ti govorim o najprostijim mogucim idealima kao shto su saradnja medju ljudima, ljubav prema bliznjima, tretiranje coveka kao coveka, a ne kao stvari, i tako dalje. Koja je tvoja poenta, da treba odustati od njih zato shto se dosad nisu ostvarili?
Bojim se da ne mogu da se slozim s tobom. Vidish, problem sa ovim idealima danas je shto je njihovo ostvarenje u potpunoj suprotnosti sa, konkretno, vladajucim ekonomskim modelom. Kad bi ljudi postali ljudi, a ne sebicni pojedinci optereceni zgrtanjem i vodjeni pohlepom, ni vladajuci ekonomski sistem ne bi imao materijal za svoj dalji razvitak.
2. Kad kazhesh "materijalizam i idealizam", opet neshto greshish, jer se bojim da te pojmove upotrebljavash u nekom smislu za koji ja josh nisam chuo. Da ti pomognem, idealizam je teorijsko stanovishte koje pretpostavlja ideju materiji, materijalizam obrnuto. Ako bi Marks mogao negde da se svrsta, onda to sigurno ne bi bilo medju idealiste. Ajde sada raspravi to sama sa sobom, pa da onda pricamo. Ovako, dok meshash pojmove, nema svrhe.
3. Apsolutna istina nije "moja", niti bilo chija. Da uprostimo stvari, kad je Kopernik otkrio ono shto je otkrio, nije to bila "njegova" istina, niti bilo chija. To je jednostavno bila istina.
A stoka se mora uterati u tor, da ne bi gazila kupus. Ako ga zgazi, odosmo svi do vraga. Dakle iz cistog koristoljublja.

[Anduril]

Shto se tiche tvog argumenta o drushtvenim sistemima koji su "pali na ultimativnom testu, tj. "praksi"", ne bih troshio mnogo rechi. Rech je o najcheshcem argumentu koji se danas upotrebljava kako bi se levicharima zapushila usta i ochuvao status quo. Pogotovo licemerno je prichati o "eksperimentu koji je propao" ako si sve shto je lepo dozhiveo u socijalizmu (SFRJ) a sve shto je ruzhno u kapitalizmu (post SFRJ).
Na kraju, po tvom "sistemu" hrishcanska religija je, poshto je polozhila "ultimativni test", "tacna i korisna". Takodje, ideal o bratstvu i saradnji medju ljudima je, poshto je pao na "ultimativnom testu", "netacan i beskoristan. I uopshte, po tvom "umnom" kriterijumu, sve shto je loshe na svetu danas je "tacno i korisno", poshto se pokazalo na "ultimativnom testu". Kao shto i chinjenica da vecina ideala nije nikad zazhivela u praksi govori o tome da su ovi ideali "netacni i beskorisni".

U proteklih 100 godina je postojalo nesto sto se zove evolucija sistema. Razne liberalno-kapitalisticke zemlje sa manjim i vecim primesama socijalizma su bile u direktnoj kompeticiji sa autoritarnim socijalistickim sistemima, tj. drzavnim kapitalizmom, od kojih su neke bile vise, a neke manje liberalne. Ako znas nesto o evoluciji, jasno ti je da evolucija nije nista dobro, ali ni zlo. Evolucija jednostavno postoji, kako na bioloskom nivou, tako i na socijalnom nivou, posto smo i mi samo deo evolucije. Na evoluciju uticu dve stvari - pocetne karakteristike objekta koji evoluira i karakteristike sredine koja se obicno stalno menja. To u prevodu znaci da je sistem koji je recimo odgovarao odredjenom mentalitetu ljudi pre 100 godina u odredjenim uslovima bio dominantan/koristan, ali to recimo danas vise nije, tj. taj sistem mora da se menja, a ako se ne promeni, propasce, posto se stalno nalazi u direktnoj kompeticiji sa ostalim sistemima koji su u datim uslovima agilniji, fleksibilniji produktivniji i atraktivniji za veci broj ljudi.
Tako recimo neko moze da tvrdi da su recimo Maori, starosedeoci Novog Zelanda, bili savrseno drustvo koje je zivelo u skladu sa prirodom kao retko koje drustvo na zemlji, medjutim, njihovo drustvo je evolucija izbrisala i zamenila drustvom koje po mnogima mozda i nije bilo tako dobro. Prema tome, evoluciju ne zanima da li je nesto subjektivno dobro ili lose, evolucija se jednostavno dogadja. Moja poenta je bila da je ideja autoritarnog socijalizma, tj. top-bottom socijalizma ocigledno izgubila utakmicu sa liberalnim kapitalizmom i da je jos uvek gubi, kao sto vidimo na primerima S. Koreje i Kube dan danas i zato tvoji stavovi trenutno nemaju oslonac u praksi.
Medjutim, ovo o cemu Kastor govori je bottom-up socijalizam koji bi smo mogli dalje podrobnije da diskutujemo i koji jos nigde nije zaziveo, pa bi bilo mnogo zanimljivije o njemu disktovati nego o tvom staljinistickom modelu (u kome se liberalizam izjednacava sa totalitarizmom) na djubristu istorije.

@ Kastor

U kontekstu ovog sto sam napisao gore, imam nekoliko pitanja o tome sta tacno podrazumevas pod demokratskim socijalizmom, posto su shvatanja na tu temu prilicno razlicita:
1. Kako mislis da bi se taj demokratski socijalizam uspostavio, tj. kako bi preziveo direktnu kompeticiju sa liberalnim kapitalizmom?
2. Klasicni liberali uvek navode problem "planiranja", kao jedan od najvecih nedostataka svakog socijalizma. Prema tome, kako bi bila (planski) organizovana takva privreda, pogotovo ako imamo u vidu kompleksnost danasnje svetske privrede gde je tesko bilo sta predvideti usled stalnog tehnoloskog razvoja i promena u potrebama/zeljama potrosaca.
3. Da li zaista mislis na bottom-up socijalizam gde recimo korporacije ne bi bile drustveno/drzavno vlasnistvo, vec vlasnistvo radnika? Da li bi u takvom sistemu uopste postojao neki vid konkurencije, tj. kako bi funkcionisali mehanizmi za utvrdjivanje odgovornosti?
4. Kako bi bio uveden takav sistem, evolucijom ili revolucijom?

Edited by Anduril, 08 June 2008 - 09:56.

[Kastor]

U proteklih 100 godina je postojalo nesto sto se zove evolucija sistema. Razne liberalno-kapitalisticke zemlje sa manjim i vecim primesama socijalizma su bile u direktnoj kompeticiji sa autoritarnim socijalistickim sistemima, tj. drzavnim kapitalizmom, od kojih su neke bile vise, a neke manje liberalne. Ako znas nesto o evoluciji, jasno ti je da evolucija nije nista dobro, ali ni zlo. Evolucija jednostavno postoji, kako na bioloskom nivou, tako i na socijalnom nivou, posto smo i mi samo deo evolucije. Na evoluciju uticu dve stvari - pocetne karakteristike objekta koji evoluira i karakteristike sredine koja se obicno stalno menja. To u prevodu znaci da je sistem koji je recimo odgovarao odredjenom mentalitetu ljudi pre 100 godina u odredjenim uslovima bio dominantan/koristan, ali to recimo danas vise nije, tj. taj sistem mora da se menja, a ako se ne promeni, propasce, posto se stalno nalazi u direktnoj kompeticiji sa ostalim sistemima koji su u datim uslovima agilniji, fleksibilniji produktivniji i atraktivniji za veci broj ljudi.

Ako tako nastaviš, eto te uskoro među pristalicama metoda hegelijanske i marksističke dijalektike, u koji se Schmeling i ja kunemo. Još samo da dođeš do pitanja odnosa postepene evolucije i povremenih revolucionarnih "skokova" u razvitku na tačkama gde kvalitet burno prelazi u kvalitet i obrnuto. Za to preporučujem, za početak, Engelsove knjige "Dijalektika prirode", "Antidiring" i "Ludvig Fojerbah i kraj nemačke klasične filosofije".

Moja poenta je bila da je ideja autoritarnog socijalizma, tj. top-bottom socijalizma ocigledno izgubila utakmicu sa liberalnim kapitalizmom i da je jos uvek gubi, kao sto vidimo na primerima S. Koreje i Kube dan danas i zato tvoji stavovi trenutno nemaju oslonac u praksi. "

Ne postoji eksplicitna i razvijena "ideja autoritarnog socijalizma" i tu je jedna od žestokih protivrečnosti totalitarnih tiranija koji su sebe nazivale i nazivaju socijalističkim. Sve one sebe nazivaju "opštenarodnim" i "istinski demokratskim", a svaki pokušaj da se i samo nazovu pravim imenom i pozitivstički opišu gušen je surovom i zastrašujućom represijom. Te "bastardne" revolucije, mešavina buržoaskih, seljačkih i proleterske revolucije, koje je istorija iznudila u izuzetno surovim okolnostima u istorijskom ćorsokaku imperijalizma kao poslednjeg stadija kapitalizma, ostale su bez ikakve šanse kada su ostale izolovane i kada su se njihovi državni aparati otrgli svakoj demokratskoj kontroli i degenerisali u totalitarne birokratske aparate. Lenjin i boljševici su bili itekako svesni te opasnosti i nikada im nije ni padalo na pamet da je moguća konačna pobeda socijalizma u izolovanoj azijatskoj Rusiji. Tu "ideju" iznedruje i ustoličuje birokratski aparat predvođen Staljinom kao "teoriju socijalizma u jednoj zasebnoj zemlji" i "teoriju miroljubive koegzistencije". Do tada, boljševici su rusku revoluciju shvatali isključivo ka prvi korak svetske - pre svega evropske - revolucije. Lenjinovi i Trockijevi spisi, zapisnici kongresa boljševičke partije, zapisnici prvih četiri kongresa Kominterne, nedvosmisleno svedoče o tome. Staljinove "teorije socijalizma u jednoj zemlji i miroljubive koegzistencije" (prvi put formulisane 1926. godine) bile su pakt birokratije sa imperijalizmom protiv svetske socijalističke revolucije. (To je ono što mudri dws, sebi primereno mudro, razume kao moju tobožnju tvrdnju da je Staljin bio agent CIA-e. ) Kontrarevolucija ne može biti delimična, ne može stati na polovičnim merama, i zato je staljinizam i bukvalno fizički istrebio boljševizam (na čijem ukradenom ugledu je gradio svoj nacionalni i internacionalni "legitimitet" u radničkom pokretu) u periodu između dva svetska rata, a posle rata poveo razvitkom koji je krunisan prelaskom na "tranziciju" i "restauraciju" 90-tih. Taj prelazak (pokušaj birokratske kaste da se transformiše u vlasničku klasu uz podršku imperijalizma) bio je moguć tek onda kada je staljinizam do krajnje tačke kompromitovao i samu ideju socijalizma, dezorganizovao, dezorijentisao i razbio svetski radnički pokret, a svoje neposredne podanike uzombirao bedom i terorom do te mere da mu se nisu mogli uspešno odupreti. Otuda Gorbačov, Jeljcin, Putin... sve ljudi totalitarnog aparata koji opstaju pre svega zahvaljujući spoljnoj političkoj podršci i slabosti razbijenog i dezorijentisanog radničkog pokreta i naroda. LM, da se vratim na početak: ne postoji eksplicitna i razvijena ideja autoritarnog, totalitarnog socijalizma, jednako kao što ne postoji eksplicitna mizantropska ideologija. Nema otvorene ideologije zla - sve su samo "dobre". Takve ideje postoje samo kao implicitne u reakcionarnim totalitarnim tiranijama koje su prinuđene da kao najveću tajnu skrivaju sam svoj socijalni identitet i istinsku prirodu i ciljeve. Totalitarne staljinističke birokratije su nesumnjivo socijalne snage koje su krile svoje postojanje i svoje interese svakojakim dimnim zavesama i koje nemaju sopstvene ideologije, nego se koriste svakom mogućom ideologijom koja im može pomoći da se prikriju i zablesave i zbune narode i svakim mogućim saveznikom protiv sopstvenog naroda kada zapadaju u krizu izazvanu sopstvenom nesposobnošću da razvijaju nacionalne ekonomije i integrišu ih racionalno u svetsku podelu rada - bez koje, od početka Novog doba i kapitalizma sa svetskim tržištem, ne može opstati nijedna nacionalna ekonomija, pa ma koliko velika i masovna bila država.

Za sada toliko. Na drugi deo, tj. na pitanja upućena direktno meni, nastaviću sa odgovorom večeras ili sutra - čim nađem vremena. Molim dežurne polucioniste da što manje zagađuju diskusiju trolovanjima. Bilo bi očito suviše da tražim ili očekujem da to uopšte ne čine.

[Schmeling]

U proteklih 100 godina je postojalo nesto sto se zove evolucija sistema. Razne liberalno-kapitalisticke zemlje sa manjim i vecim primesama socijalizma su bile u direktnoj kompeticiji sa autoritarnim socijalistickim sistemima, tj. drzavnim kapitalizmom, od kojih su neke bile vise, a neke manje liberalne. Ako znas nesto o evoluciji, jasno ti je da evolucija nije nista dobro, ali ni zlo. Evolucija jednostavno postoji, kako na bioloskom nivou, tako i na socijalnom nivou, posto smo i mi samo deo evolucije. Na evoluciju uticu dve stvari - pocetne karakteristike objekta koji evoluira i karakteristike sredine koja se obicno stalno menja. To u prevodu znaci da je sistem koji je recimo odgovarao odredjenom mentalitetu ljudi pre 100 godina u odredjenim uslovima bio dominantan/koristan, ali to recimo danas vise nije, tj. taj sistem mora da se menja, a ako se ne promeni, propasce, posto se stalno nalazi u direktnoj kompeticiji sa ostalim sistemima koji su u datim uslovima agilniji, fleksibilniji produktivniji i atraktivniji za veci broj ljudi.
Tako recimo neko moze da tvrdi da su recimo Maori, starosedeoci Novog Zelanda, bili savrseno drustvo koje je zivelo u skladu sa prirodom kao retko koje drustvo na zemlji, medjutim, njihovo drustvo je evolucija izbrisala i zamenila drustvom koje po mnogima mozda i nije bilo tako dobro. Prema tome, evoluciju ne zanima da li je nesto subjektivno dobro ili lose, evolucija se jednostavno dogadja. Moja poenta je bila da je ideja autoritarnog socijalizma, tj. top-bottom socijalizma ocigledno izgubila utakmicu sa liberalnim kapitalizmom i da je jos uvek gubi, kao sto vidimo na primerima S. Koreje i Kube dan danas i zato tvoji stavovi trenutno nemaju oslonac u praksi.
Medjutim, ovo o cemu Kastor govori je bottom-up socijalizam koji bi smo mogli dalje podrobnije da diskutujemo i koji jos nigde nije zaziveo, pa bi bilo mnogo zanimljivije o njemu disktovati nego o tvom staljinistickom modelu (u kome se liberalizam izjednacava sa totalitarizmom) na djubristu istorije.

1. Zanimljivo je i indikativno kako ti dozivljavash "evoluciju". Evolucija je jedan prirodan proces. Ljudsko drushtvo je neshto vishe od prirodnog procesa, jer ukljuchuje razum i um, kao dve sile koje se mogu (zlo)upotrebiti kako bi se poremetila pravilnost evolucije (opstanak najjacih, najprilagodljivijih). Ovakav stav kakav si izneo veoma je opasan i, chini mi se, nije daleko od svojevrsnog socijaldarvinizma. Po tebi, da su Nacisti uspeli da istrebe Jevreje u WWII, to bi pokazalo da je naci-sistem bio "agilniji", a za Jevreje bi jedino mogao da kazhesh da je "njihovo drustvo je evolucija izbrisala i zamenila drustvom koje po mnogima mozda i nije bilo tako dobro. Prema tome, evoluciju ne zanima da li je nesto subjektivno dobro ili lose, evolucija se jednostavno dogadja". Po tebi, i genocid nad Inkama je bio na neki nachin opravdan. I genocid nad severnoamerickim indijancima je bio na neki nacin opravdan. Po tebi, jedini genocid za koji treba suditi nekome je onaj koji ne uspe do kraja???
Vidish, vidish (shto bi rekao Gollum), kako opasne konsekvence takav radikalizam vuche sa sobom?
Da se razumemo, znam ja da ti neces prihvatiti ove konsekvence, no bash zato trebash dovesti u pitanje osnovno nachelo: treba li ljudsko drushtvo da se razvija po zakonima prirode ili po zakonima uma. Drugim recima, ako je neko jaci, ne znaci nuzno da je u pravu.

2. Da, priznajem da sam pristalica top-bottom (kako ga ti nazivash) socijalizma (uslovno recheno). Naravno da je bottom-top socijalizam teorijski daleko bolje reshenje (svi su toliko prosveceni da se sami odricu luksuza, zajednicku upravljaju sredstvima za proizvodnju, kako bi svi imali koliko im je potrebno - ovo sve imash kod starog Marksa), no top-bottom socijalizam je nuzhan (moje je misljenje, naravno) usled nemogucnosti (i tu se necu sloziti sa Kastorom) da do ovog stanja ikad dodje (ili bar da dodje u dogledno vreme, odnosno dok nas ne bude 17 milijardi, od kojih ce 16 ziveti u bedi, a zivotinja, ozona i biljaka vishe ne bude uopshte). Raskrsnica na kojoj se ja rastajem od Kastora i oniih koji dele njegovo misljenje je ona na kojoj se raspravlja o tome da li nam je dogorelo do noktiju. Ja (na osnovu oskudnog poznavanja statistike i josh oskudnijeg uvida u biologiju) mislim da jeste. Mozda sam kukavica, mozda panicar, ali mislim da je ulog preveliki kako bi se u toj meri kockali sa prirodom. Instaliraj Google Earth i pogledaj na shta lichi Amazonija.
Shto se tiche primera sa Severnom Korejom i Kubom, oni vrede koliko i, recimo, kritika kapitalizma na osnovu stanja u Nigeriji ili Sri Lanki. Uostalom, na Kubi i nije tako losh zhivot, chujem od ljudi koji su bili tamo. Dalje, te dve drzave su izolovana ostrva cija ekonomija je slaba usled izuzeca iz globalne ekonomije. Izuzmi Shvedsku iz globalne ekonomije i za deset godina imaces siromasnu Svedsku. Pravedan sud o socijalizmu moguce je doneti tek ukoliko on postane globalni sistem.
No, ni u SFRJ nije bio tako losh zhivot. Ma koliko te neko indoktirnirao i varao, necesh plakati za njim ako ti nije bilo barem malo lepo. Ako postoji nacin da se direktno poredi socijalizam i kapitalizam, nije li najbolje porediti ga tamo gde su postojali i jedan i drugi sistem, u razmaku od samo nekoliko decenija? Naravno da mislim na SFRJ i naravno da ces se sloziti sa mnom.

Edited by Schmeling, 08 June 2008 - 11:44.

[Anduril]

1. Zanimljivo je i indikativno kako ti dozivljavash "evoluciju". Evolucija je jedan prirodan proces. Ljudsko drushtvo je neshto vishe od prirodnog procesa, jer ukljuchuje razum i um, kao dve sile koje se mogu (zlo)upotrebiti kako bi se poremetila pravilnost evolucije (opstanak najjacih, najprilagodljivijih). Ovakav stav kakav si izneo veoma je opasan i, chini mi se, nije daleko od svojevrsnog socijaldarvinizma. Po tebi, da su Nacisti uspeli da istrebe Jevreje u WWII, to bi pokazalo da je naci-sistem bio "agilniji", a za Jevreje bi jedino mogao da kazhesh da je "njihovo drustvo je evolucija izbrisala i zamenila drustvom koje po mnogima mozda i nije bilo tako dobro. Prema tome, evoluciju ne zanima da li je nesto subjektivno dobro ili lose, evolucija se jednostavno dogadja". Po tebi, i genocid nad Inkama je bio na neki nachin opravdan. I genocid nad severnoamerickim indijancima je bio na neki nacin opravdan. Po tebi, jedini genocid za koji treba suditi nekome je onaj koji ne uspe do kraja???
Vidish, vidish (shto bi rekao Gollum), kako opasne konsekvence takav radikalizam vuche sa sobom?
Da se razumemo, znam ja da ti neces prihvatiti ove konsekvence, no bash zato trebash dovesti u pitanje osnovno nachelo: treba li ljudsko drushtvo da se razvija po zakonima prirode ili po zakonima uma. Drugim recima, ako je neko jaci, ne znaci nuzno da je u pravu.

Ovaj pasos samo pokazuje tvoje sustinsko nepoznavanje evolucije. Ukratko - covek je deo prirode, kao sto je i evolucija razuma deo prirode. Cak je i evolucija morala i uspostavljanje drustva koje bazira na zakonima deo prirode. Prema tome, ne razlikujes u potpunosti razlicite stepene realnosti, tj. mesas vrednostne sudove (suditi, opravdati) sa evolucijom ili mojim licnim stavom.

2. Da, priznajem da sam pristalica top-bottom (kako ga ti nazivash) socijalizma (uslovno recheno). Naravno da je bottom-top socijalizam teorijski daleko bolje reshenje (svi su toliko prosveceni da se sami odricu luksuza, zajednicku upravljaju sredstvima za proizvodnju, kako bi svi imali koliko im je potrebno - ovo sve imash kod starog Marksa), no top-bottom socijalizam je nuzhan (moje je misljenje, naravno) usled nemogucnosti (i tu se necu sloziti sa Kastorom) da do ovog stanja ikad dodje (ili bar da dodje u dogledno vreme, odnosno dok nas ne bude 17 milijardi, od kojih ce 16 ziveti u bedi, a zivotinja, ozona i biljaka vishe ne bude uopshte). Raskrsnica na kojoj se ja rastajem od Kastora i oniih koji dele njegovo misljenje je ona na kojoj se raspravlja o tome da li nam je dogorelo do noktiju. Ja (na osnovu oskudnog poznavanja statistike i josh oskudnijeg uvida u biologiju) mislim da jeste. Mozda sam kukavica, mozda panicar, ali mislim da je ulog preveliki kako bi se u toj meri kockali sa prirodom. Instaliraj Google Earth i pogledaj na shta lichi Amazonija.
Shto se tiche primera sa Severnom Korejom i Kubom, oni vrede koliko i, recimo, kritika kapitalizma na osnovu stanja u Nigeriji ili Sri Lanki. Uostalom, na Kubi i nije tako losh zhivot, chujem od ljudi koji su bili tamo. Dalje, te dve drzave su izolovana ostrva cija ekonomija je slaba usled izuzeca iz globalne ekonomije. Izuzmi Shvedsku iz globalne ekonomije i za deset godina imaces siromasnu Svedsku. Pravedan sud o socijalizmu moguce je doneti tek ukoliko on postane globalni sistem.
No, ni u SFRJ nije bio tako losh zhivot. Ma koliko te neko indoktirnirao i varao, necesh plakati za njim ako ti nije bilo barem malo lepo. Ako postoji nacin da se direktno poredi socijalizam i kapitalizam, nije li najbolje porediti ga tamo gde su postojali i jedan i drugi sistem, u razmaku od samo nekoliko decenija? Naravno da mislim na SFRJ i naravno da ces se sloziti sa mnom.

Kao sto vec rekoh, ne mozes da poredis prostor SFRJ u okruzenju od pre 30 godina i danas. To je sasvim u suprotnosti sa bilo kakvim empirijskim pristupom, posto je svet izgledao sasvim drugacije tada i danas. Najbolje poredjenje u tom smislu je bila i ostala podeljena Nemacka koja se razvijala pod raznim sistemima u isto vreme, a da pri tome nijedna od dve Nemacke nije bila izolovana. Posle 45 godina takvog eksperimenta, zakljucci su danas u potpunosti jasni - realni (autoritarni) socijalizam je izgubio utakmicu sa realnim (socijalnim) kapitalizmom u gotovo svakom pogledu.

Edited by Anduril, 08 June 2008 - 13:16.

[Schmeling]

1. Ovaj pasos samo pokazuje tvoje sustinsko nepoznavanje evolucije. Ukratko - covek je deo prirode, kao sto je i evolucija razuma deo prirode. Cak je i evolucija morala i uspostavljanje drustva koje bazira na zakonima deo prirode. Prema tome, ne razlikujes u potpunosti razlicite stepene realnosti, tj. mesas vrednostne sudove (suditi, opravdati) sa evolucijom ili mojim licnim stavom.

2. Kao sto vec rekoh, ne mozes da poredis prostor SFRJ u okruzenju od pre 30 godina i danas. To je sasvim u suprotnosti sa bilo kakvim empirijskim pristupom, posto je svet izgledao sasvim drugacije tada i danas. Najbolje poredjenje u tom smislu je bila i ostala podeljena Nemacka koja se razvijala pod raznim sistemima u isto vreme, a da pri tome nijedna od dve Nemacke nije bila izolovana. Posle 45 godina takvog eksperimenta, zakljucci su danas u potpunosti jasni - realni (autoritarni) socijalizam je izgubio utakmicu sa realnim (socijalnim) kapitalizmom u gotovo svakom pogledu.

1. Ne, ne... Necemo tako da pricamo... Ako celokupnost ljudske egzistencije podvedesh pod pojam "prirode", gubish pravo na mnoge sushtinske odrednice ljudske egzistencije, kao shto su moral, sloboda, istina itd.
Covek je odavno prerastao prirodu, tj. prestao je da bude samo prirodno bice. Covek je bice uma, tj. bice slobode. On prirodu prevazilazi upravo svojom sposobnoschu da je sebi prilagodi, tj. da je promeni, da je ochovechi. Da je chovek samo bice prirode, ceo chovekov svet (kultura, arhitektura, umetnost, nauke, itd.) ne bi postojao.
Ukratko: chovek prestaje da bude samo prirodno bice onog trenutka kad opredmeti svoj duh. Prva pojava pecinske umetnosti znak je radjanja ubernaturliche bica - coveka. Poeziju ne moze da stvara prirodno bice, koje se povinuje samo zakonima prirode. Niti religiju. Niti drzhavu.
Da ja ne bih ovde "naklapao", uzmi i prochitaj knjigu "Phanomenologie des Geistes" od Hegela, tamo je na najbolji moguci, da dodam i velicanstven nacin, objashnjeno kako i zashto chovek nije bice prirode. Ili procitaj bilo shta od Sartra, tamo ces naci predivne pasuse o slobodi kao bitnoj odrednici ljudske egzistencije.
Inache, nigde mi nisi odgovorio na koji to nachin moje primedbe na tvoj stav nisu tachne. Hajde potrudi se, jer verujem da si dobronameran i kvalitetan sagovornik, da mi odgovorish na njih. Znachi, ako je ljudsko drushtvo podlozhno zakonima evolucije, na koji nachin onda objashnjavash pomenute primere?
Na kraju, nemoj ovo moje pominjanje naslova koje bi trebalo da prochitash u vezi s temom da shvatish kao neko "spushtanje", sakrivanje iza autoriteta ili neshto slichno. Uopshte nije rech o tome, nego o iskrenoj preporuci dobronamernog choveka; knjige o kojima je rech su prekretnica u svachijem zhivotu, kad se jednom valjano ishchitaju.

2. Znash kako, zashto se ja ne bih slozhio sa tim da je realni socijalizam u zemljama kao shto su Poljska, DDR ili SSSR izgubio bitku sa bilo chim? Pre nego shto je izgubio bitku sa Zapadom, on je izgubio bitku sa samim sobom (kako Kastor pravilno zapazha, kad je nestao zahtev za Svetskom revolucijom, odnosno kad je postao mrtvo slovo na papiru). Realni socijalizam je, veruj mi na rech, uvek vece razocharenje za nas levichare nego za ostale. No istovremeno je korisna i vredna pouka za buducnost, pogotovo kad je rech o (ne)mogucnosti uspeha partikularne ili regionalne revolucije.
Drugo, ne znam zashto SFRJ ne bi mogla biti dobar primer kad govorimo o odnosu socijalizma i kapitalizma. Socijalizam u SFRJ je bio priznat kao ugledan, kao verovatno najhumaniji postojeci, i ja ne vidim zashto bi mi sad izbegavali diskusiju o njemu, kad je njegova nadmoc nad onim shto mu je prethodilo i onim shto mu je sledilo tako ochigledna. Socijalizam u SFRJ je pokazao kako se od jedne naprosto beznadezhne zemlje (shto je Srbija bila pre i posle njega) mozhe napraviti jedno lepo i humano mesto za zhivot.
Zato ga je i bilo potrebno tako hitno i temeljito unishtiti.

Edited by Schmeling, 08 June 2008 - 17:47.

[Kastor]

@ Kastor

U kontekstu ovog sto sam napisao gore, imam nekoliko pitanja o tome sta tacno podrazumevas pod demokratskim socijalizmom, posto su shvatanja na tu temu prilicno razlicita:
1. Kako mislis da bi se taj demokratski socijalizam uspostavio, tj. kako bi preziveo direktnu kompeticiju sa liberalnim kapitalizmom?
2. Klasicni liberali uvek navode problem "planiranja", kao jedan od najvecih nedostataka svakog socijalizma. Prema tome, kako bi bila (planski) organizovana takva privreda, pogotovo ako imamo u vidu kompleksnost danasnje svetske privrede gde je tesko bilo sta predvideti usled stalnog tehnoloskog razvoja i promena u potrebama/zeljama potrosaca.
3. Da li zaista mislis na bottom-up socijalizam gde recimo korporacije ne bi bile drustveno/drzavno vlasnistvo, vec vlasnistvo radnika? Da li bi u takvom sistemu uopste postojao neki vid konkurencije, tj. kako bi funkcionisali mehanizmi za utvrdjivanje odgovornosti?
4. Kako bi bio uveden takav sistem, evolucijom ili revolucijom?

1. i 4.: Revolucija je kruna evolucije, tačka na kojoj kvantitativne promene prelaze u kvalitativne i obrnuto, suštinska kvalitativna promena nekog entiteta ili sistema. Tako je i u prirodi i u društvu, mutatis mutandis. Alternativa revolucije ili evolucije nije objektivna, ne postoji sama po sebi, nego je subjektivna i postoji samo u ljudskim glavama. I evolucija i revolucija su podjednako objektivne činjenice, objektivne forme razvitka. Sam izraz je nastao u astronomiji – nauci koja je vrednosnim sudovima i ljudskim pristrasnostima podložna manje i od geologije.

Pitanje koje zapravo pitaš je da li se uspostavlja mirnim i demokratskim ili nasilnim i diktatorskim sredstvima. Odgovor je: zavisi od okolnosti. Nijedan đavo se nije nikada dobrovoljno odrekao svojih kandži, ako nije bio na to prinuđen nasiljem ili strahom od nadmoćnog nasilja. A za kavgu, kao i za ljubav, uvek je potrebno dvoje (bar). Revolucija je uvek demokratska – bez podrške ogromne većine stanovništva ona nema nikada nikakve šanse ni za privremenu pobedu. Oktobarska revolucija je bila skoro potpuno beskrvna – krvav je bio građanski rat i spoljašnja intevencija protiv nje. Revolucija ima pravo i dužnost da se brani i da pribegne nasilju u tu svrhu. Alternativa joj je da pasivno dozvoli kontrarevoluciji da je uguši u krvi, onako kako je to bilo u Čileu 1973 .

Jedan od prvih zadataka socijalističke revolucije je uspostavljanje dosledne političke demokratije i nacionalizacija osnovnih (krupnih) sredstava za proizvodnju i finansijskog sistema (nervni sistem svake ekonomije i bez njegove kontrole nije moguće nikakvo planiranje). Nacionalizacija sitnih i srednjih poseda je izlišna i samo u izuzetnim okolnostima može biti privremeno iznuđeno tim okolnostima. Totalitarizam je po prirodi stvar prinuđen da ide na nasilnu nacionalizaciju svega i svačega, pa i sitnih poseda sve do malog zemljišnog poseda, zanatskih radionica i kioska.

Osnovni zadatak socijalističke revolucije je da proizvodnju preorijentiše tako da služi zadovoljavanju ljudskih potreba (da proizvodi upotrebna dobra pre svega), a ne privatnom ceđenju i akumulaciji profita. Taj sistem bi konkurenciju svakog, pa i “liberalnog”, kapitalizma preživeo mnogo lakše nego što su je preživljavali oni sistemi koje ti nazivaš “autoritarnim socijalizmom”. Prvo zahvaljujući svojoj unutrašnjoj snazi utemeljenoj na konsenzusu i prihvatanju ogromne većine stanovništva koja bi ga branila. Drugo, zahvaljujući osloncu na revolucionarne i sve ostale demokratske snage u konkurentskim sistemima. Oktobarska revolucija nije preživela građanski rat i intervenciju četrnaest neprijateljskih zemalja (među kojima su bile najveće kapitalističke sile tog vremena) zahvaljujući samo svojoj unutrašnjoj snazi, nego pre svega zahvaljujući podršci koju je dobila od revolucionarnih i demokratskih snaga u kapitalističkim zemljama, zahvaljujući solidarnosti ogromnih masa zapadne Evrope koje su sprečile svoje vlade da je uguše vojnom intervencijom.

Treće, kada pobedi u najrazvijenim kapitalističkim zemljama, revolucija se oslanja na najrazvijenije proizvodne snage i najnapredniju ekonomiju i produktivnošću rada (cenom koštanja proizvoda) nadmoćnija je od neprijateljskih kapitalističkih zemalja.

Spojio sam pitanja 3. i 4. jer su zapravo identična. na drugo i treće ostajem dužan odgovor do daljnjeg.
Evo i nastavka:

2.i 3. Klasični liberali su o tom problemu mogli samo da nagađaju i naklapaju. U vreme kada se pojavila planska privreda oni odavno bili nisu bili na ovom svetu. Ta i takva, birokratski izopačena i sputavana, planska privreda postigla je za decenije rezultate za koje su kapitalističkoj trebali vekovima. Te stope rasta, industrijalizacije, urbanizacije i munjevitog rasta opšte kulture stanovništva, kapitalizam nikada i nigde nije postigao. Nema preduzeća ni korporacije u kome nema nekakvog planiranja i nema nacionalne privrede bez planiranja, kao ni države bez budžeta. MMF, Svetska banka, WTO... itekako su instrumenti ekonomskog i političkog planiranja. Što niži nivo – to više nepoznatih promenljivih faktora. Na globalnom nivou sve te promenljive veličine su uočljive i predvidive, a mnoštva administrativnih i represivnih aparata su racionalizovani i smanjeni. O strateškim ciljevima proizvodnje ne odlučuju nikakvi otuđeni centri moći, nego celo društvo demokratskim mehanizmima kojima izražava i svoje potrošačke potrebe i želje i usmerava proizvodnju prema njihovom zadovoljenju. Privredni život je potpuno transparentan i pregledan pošto nema komercijalne i poslovne tajne. Prelazna forma ka društvenom vlasništvu sredstava za proizvodnju je državno vlasništvo. Ono se podruštvljuje radikalnom političkom demokratijom u kojoj je svaki rukovodilac na svim nivoima opoziv u svako vreme. Na nivou proizvodnje potrošnih dobara i usluga (proizvoda za ličnu potrošnju stanovništva) postoji konkurencija društvenog i privatnog sektora. Ne postoji na nivou proizvodnje sredstava proizvodnje i privredne infrastrukture, pošto nema privatnih vlasnika krupnih sredstava proizvodnje (mašinogradnja, energetika, železnica, cestogradnja...). Mehanizmi za utvrđivanja lične odgovornosti funkcionišu kao i u svakom tehnološkom procesu – nisu oni nimalo komplikovano pitanje, naročito kada nisu mistifikovani i zamračeni političkim autoritetima, nego svako može javno da otvara pitanje odgovornosti bilo koga. Kolektivno radničko vlasništvo i samoupravljanje je bastard, prelazni oblik koji nema perspektivu. Samoupravljanje socijalističkog društva nije samoupravljanje grupnog vlasništva na neregulisanom tržištu, nego je globalno društveno samoupravljanje radikalno demokratske organizacije društva.

Edited by Kastor, 08 June 2008 - 22:09.

[Hromi Daba]

1. Zanimljivo je i indikativno kako ti dozivljavash "evoluciju". Evolucija je jedan prirodan proces. Ljudsko drushtvo je neshto vishe od prirodnog procesa, jer ukljuchuje razum i um, kao dve sile koje se mogu (zlo)upotrebiti kako bi se poremetila pravilnost evolucije (opstanak najjacih, najprilagodljivijih)

Tvoje razumevanje evolutivnih procesa i mehanizama je dosta zaostalo. Pre svega, "pravilnost" evolucije se ne bazira na opstanku najjacih, nego najprilagodljivijih i te dve stvari nikako nisu sinonimi, niti se nadopunjuju kako bi se dalo zakljuciti iz tvoje nonsalantne primedbe. Drugo, razum i um su proizvod evolucije i kao takvi podlezu evolutivnim zakonima - odnosno, favorizuju "gomilanje", kratkorocno planiranje, samoreklamiranje, udruzivanje i slicne taktike koje pruzaju prednost u obezbedjivanju direktnog potomstva. Ti posmatras um i razum van coveka i van prirode, postavljas ih na polubozanski pijedastal, a oni su zapravo samo izvanredno efikasan mehanizam prilagodjavanja trenutnoj (obrati paznju - trenutnoj, ne dugorocnoj) situaciji u okruzenju, kojim je covek obezbedio evolutivnu prednost nad vrstama koje su ga ugrozavale. Tvoje negodovanje nad tim svojstvima uma i razuma je uzaludno isto kao sto je uzaludno moje negodovanje nad prolongiranom kanadskom zimom, tvoja vera da su um i razum objektivni, pravedni, brizni, zainteresovani je dirljiva i naivna - jednako kao sto je dirljiva i naivna tvoja vera da postoji samo jedna istina.
Daj potlacenom prednost nad ostalima (novac, oruzje, whatever) i on ce sam postati tlacitelj - to je sustina svake revolucije koja se odigrala u istoriji ljudi. Zato ja ne verujem u revolucije, niti u preraspodelu dobara sa pistoljem uperenim u glavu. Nas narod ima lepu izreku za to: "Sjasi Kurta da uzjase Murta." Mi nismo jednaki po svojm sposobnostima, aspiracijama i vrednostima i zato drustvo u kome su svi jednaki i ne treba da postoji.

Edited by Hromi Daba, 09 June 2008 - 18:15.

[Schmeling]

1. Tvoje razumevanje evolutivnih procesa i mehanizama je dosta zaostalo.
2. Pre svega, "pravilnost" evolucije se ne bazira na opstanku najjacih, nego najprilagodljivijih i te dve stvari nikako nisu sinonimi, niti se nadopunjuju kako bi se dalo zakljuciti iz tvoje nonsalantne primedbe.
3. Drugo, razum i um su proizvod evolucije i kao takvi podlezu evolutivnim zakonima - odnosno, favorizuju "gomilanje", kratkorocno planiranje, samoreklamiranje, udruzivanje i slicne taktike koje pruzaju prednost u obezbedjivanju direktnog potomstva.
4. Ti posmatras um i razum van coveka i van prirode, postavljas ih na polubozanski pijedastal, a oni su zapravo samo izvanredno efikasan mehanizam prilagodjavanja trenutnoj (obrati paznju - trenutnoj, ne dugorocnoj) situaciji u okruzenju, kojim je covek obezbedio evolutivnu prednost nad vrstama koje su ga ugrozavale.
5. Tvoje negodovanje nad tim svojstvima uma i razuma je uzaludno isto kao sto je uzaludno moje negodovanje nad prolongiranom kanadskom zimom, tvoja vera da su um i razum objektivni, pravedni, brizni, zainteresovani je dirljiva i naivna - jednako kao sto je dirljiva i naivna tvoja vera da postoji samo jedna istina.
6. Daj potlacenom prednost nad ostalima (novac, oruzje, whatever) i on ce sam postati tlacitelj - to je sustina svake revolucije koja se odigrala u istoriji ljudi. Zato ja ne verujem u revolucije, niti u preraspodelu dobara sa pistoljem uperenim u glavu. Nas narod ima lepu izreku za to: "Sjasi Kurta da uzjase Murta."
7. Mi nismo jednaki po svojm sposobnostima, aspiracijama i vrednostima i zato drustvo u kome su svi jednaki i ne treba da postoji.

Ti chak ne razlikujesh razum i um, a ocekujesh valjda da ti ja odgovorim na ovu gomilu koju si napravio?
Ali evo, buduci da zivimo u "hriscanskoj" zemlji...
1. Vidish, vec sa ovim bezobraznim pokushajem diskvalifikacije samog sebe si diskvalifikovao kao ozbiljnog diskutanta. Ali ajde.
2. Al' si mi ga "zavukao"... Kako ja sad da sperem sa sebe ljagu prouzrokovanu onim "opstanak najjacih, najprilagodljivijih"? Zaista je neoprostivo kad evoluciju povezes sa opstankom najjacih...
3. Hm. Ajde ovako. Na koji nacin to logika, recimo, podleze zakonima evolucije? Ili umetnost? Ili moral? A ovo da razum i um "favorizuju "gomilanje", kratkorocno planiranje, samoreklamiranje, udruzivanje i slicne taktike koje pruzaju prednost u obezbedjivanju direktnog potomstva", to bih ostavio sladokuscima da komentarishu. Ja nemam srca. Zaista bi trebalo ovu tvoju izjavu nekako uchiniti dostupnom shiroj javnosti.
4. Ne, ne posmatram "razum i um van choveka i prirode". Ova tvoja optuzba je iste tezine kao moja eventualna optuzba da si ti vukodlak. Imajuci likantropiju na umu, razumecesh shto ne mogu da ti odgovaram na ovakvu besmislicu.
5. Slicno je i sa ovim "vera da su um i razum objektivni, pravedni, brizni, zainteresovani". Evo shta se dogadja kad neko rabi pojmove koje ne poznaje. Pa nisu um i razum osobe (ajde recimo samo to da primetim) pa da budu "brizni i zainteresovani". Ti izgleda bash nishta ne shvatash od onog shto sam napisao, a trchish da mi "odgovorish". Zamisli sebe na skupu fizichara kako govorish da su "bozoni brizni i zainteresovani". To ti je, otprilike, isto kao ovo shto si izmozgao o umu i razumu.
6. Ne. Sushtina leve ideje je da se uchini kraj nepravdi u ljudskom drushtvu (da uprostim koliko mogu). Ne da se jedna vladajuca klasa zameni drugom, nego da se unishte svi odnosi medju ljudima koji podrazumevaju ponizavanje, iskoriscavanje i slicne stvari.
7. Kao da si znao, biser si sacuvao za kraj. Citiram "mi nismo jednaki po svojm sposobnostima, aspiracijama i vrednostima i zato drustvo u kome su svi jednaki i ne treba da postoji." Pa poshto nismo jednaki, onda je prilicno nemoguce da drushtvo u kojem smo svi jednaki postoji, zar ne? Ideja levice je da napravimo drushtvo u kojem ce svi raditi shodno svojim mogucnostima, a uzimati shodno svojim potrebama i, da ponovim, nije zgoreg, stvaranje drushtva bez odnosa u kojima su ljudi ponizeni, iskoriscavani, tretirani kao predmeti. Ili, shto bi rekao Kant, drushtvo u kojem se chovek tretira kao svrha, a ne kao sredstvo.

[Kastor]

Ne mislim da je tema iscrpljena - o nekim njenim aspektima tek je otvoren razgovor i veoma mi je stalo do Andurilovog odgovora na moje odgovore na njegova pitanja. No, moram da priznam da ne znam šta bih na mestu moderatora volontera sam uradio sa ovakvim topicom - prepunim trolovanja, "ličnih" prepucavanja i "nadpričavanja", manje ili više prostih uzajamnih psovanja... Ne mislim da sam nevino Isusovo jagnje u tom njenom nagrđivanju, ali mislim da sam ipak bar pokušao da joj dam i nekoliko sadržajnih priloga, što se za dws-a nikako ne bi moglo reći. On jednostavno nije ni pokušao da napiše makar i jedan pozitivan post o temi, nego se sve vreme bavio samo negiranjem tuđih stavova i nasrtanjem na njihove autore. No, takve učesnike na ovakvim forumima naprosto nije moguće izbeći, najmudrije je ignorisati ih, ali to mi ne polazi uvek za rukom.

Edited by Kastor, 09 June 2008 - 23:57.

[Anduril]

Ne mislim da je tema iscrpljena - o nekim njenim aspektima tek je otvoren razgovor i veoma mi je stalo do Andurilovog odgovora na moje odgovore na njegova pitanja. No, moram da priznam da ne znam šta bih na mestu moderatora volontera sam uradio sa ovakvim topicom - prepunim trolovanja, "ličnih" prepucavanja i "nadpričavanja", manje ili više prostih uzajamnih psovanja... Ne mislim da sam nevino Isusovo jagnje u tom njenom nagrđivanju, ali mislim da sam ipak bar pokušao da joj dam i nekoliko sadržajnih priloga, što se za dws-a nikako ne bi moglo reći. On jednostavno nije ni pokušao da napiše makar i jedan pozitivan post o temi, nego se sve vreme bavio samo negiranjem tuđih stavova i nasrtanjem na njihove autore. No, takve učesnike na ovakvim forumima naprosto nije moguće izbeći, najmudrije je ignorisati ih, ali to mi ne polazi uvek za rukom.

Topik jeste zanimljiv i mislim da ima potencijala, ako se izbegnu licne upadice. Sto se tice Kastorovog posta, mislim da taj deo sa mojim pitanjima i njegovim odgovorom mozda i zasluzuje split (nesto kao: Svitanje demokratskog socijalizma), gde bi smo mogli da diskutujemo o alternativama liberalnom kapitalizmu, posto kritika sama po sebi nema nekog veceg znacaja. Na taj post cu odgovoriti tokom veceri, a u okviru te, zasebne teme, bi smo mogli i da prodiskutujemo razliku izmedju bottom-up i top-bottom socijalizma, posto mi se cini da i tu postoji jedna bitna ideoloska razlika.
Samo jedna napomena sto se tice evolucije sistema - kao sto vec rekoh, covek i prakticno sve sto je stvorio se moze objasniti u okviru evolucije. Glavni parametri koji uticu na nju su priroda samog coveka kao kompleksnog bica i spoljasnja sredina. Ako govorimo u kontekstu razlicitih sistema, videcemo da odredjeni cisti/ekstremni (u teoriji konzistentni)) sistemi (pre)naglasavaju vaznost samo jednog aspekta covekove prirode. No, problem je u tome sto covek, tj. populacija ljudi ima vise aspekata koji ukljucuju zelju za slobodom, potrebu za takmicenjem, sebicnost, zelju za profitom i moci koja iz toga proistice, individualizam, osecaj dominacije, materijalizam i velikodusnost sa jedne strane (vrednosti koje se prenaglasavaju u cistom klasicnom liberalizmu) i osecaj solidarnosti, strah od potpune slobode i odgovornosti za sebe, veru u solidarnost celog drustva/drzave (vrednosti koje se prenaglasavaju u socijalizmu) itd.
Iz ovog sledi da je (evolutivno) najstabilniji sistem danas upravo sistem koji bi uzeo u obzir stvarnu prirodu coveka i koji bi delimicno uspesno zadovoljio sve covekove potrebe bez prelaska u krajnost/ekstremizam koji su se na kraju uvek pokazali kao dugorocno nestabilni.

[Schmeling]

1. Samo jedna napomena sto se tice evolucije sistema - kao sto vec rekoh, covek i prakticno sve sto je stvorio se moze objasniti u okviru evolucije.
2. Glavni parametri koji uticu na nju su priroda samog coveka kao kompleksnog bica i spoljasnja sredina. Ako govorimo u kontekstu razlicitih sistema, videcemo da odredjeni cisti/ekstremni (u teoriji konzistentni)) sistemi (pre)naglasavaju vaznost samo jednog aspekta covekove prirode. No, problem je u tome sto covek, tj. populacija ljudi ima vise aspekata koji ukljucuju zelju za slobodom, potrebu za takmicenjem, sebicnost, zelju za profitom i moci koja iz toga proistice, individualizam, osecaj dominacije, materijalizam i velikodusnost sa jedne strane (vrednosti koje se prenaglasavaju u cistom klasicnom liberalizmu) i osecaj solidarnosti, strah od potpune slobode i odgovornosti za sebe, veru u solidarnost celog drustva/drzave (vrednosti koje se prenaglasavaju u socijalizmu) itd.
Iz ovog sledi da je (evolutivno) najstabilniji sistem danas upravo sistem koji bi uzeo u obzir stvarnu prirodu coveka i koji bi delimicno uspesno zadovoljio sve covekove potrebe bez prelaska u krajnost/ekstremizam koji su se na kraju uvek pokazali kao dugorocno nestabilni.

1. Teshko da se ljudsko drushtvo mozhe objasniti chisto evolucijom. Chak i da gledam chisto sa strane, chovek je za 3000 godina promenio sebe i okolinu vishe nego shto evolucija mozhe da uradi za milion godina. Svodjenje coveka i njegovog drushtva na prirodne zakonitosti jednostavno ne objashnjava chovekovo drushtvo, i ovakav biologizam tada nalazi na velike probleme. Evolucione teorije ne mogu da objasne covekov duh, i to je jasno josh od pojave Talesa iz Mileta. No niko ne spori (i nadam se da sam pogodio gde je nasha razlika) da je covekov duh proizvod evolucije.
Da josh jednom ponovim, ovajav biologisticki, a kako sam video i socijaldarvinistichki pristup sa sobom nose mnoge ozbiljne konsekvence, za koje ne verujem da si spreman da ih prihvatish. Jedna od njih je mogucnost opravdavanja svakog zlocina. I uopshte, poshto ljudski duh u ovakvom sistemu gubi svoju autonomiju, treba, konsekventno, ziveti u svetu bez morala, logike, umetnosti... Ako su Inke (Jevreji) istrebljeni, to je jednostavno zato shto nisu bili dovoljno agilni (prilagodljivi), kazhe ovaj pristup.

2. Govorish o ljudskoj prirodi kao da je ona neshto nepromenljivo, dato. I ovo je u skladu sa gore pokazanim biologizmom. Choveku se u ovakvom sistemu odriche svaka mogucnost intervencije, akcije. On bi jednostavno trebalo da izrachuna kakav je "u sushtini" i da napravi sistem koji pokazuje najmanje mogucnosti da bude zloupotrebljen. Smece se s uma da je jaz subjekt-objekt odavno premoschen, i da vishe ne moze biti govora o nekoj nepromenljivoj datosti koju zovemo "ljudska priroda". Covek je rodno bice, bice slobode, bice duha, bice koje menja prirodu i menja sebe menjajuci prirodu.