524 replies to this topic

[Псеудо]

Glede osnove na vokabular forumu imaju drugacije misljenje.

Поздрави их много.

...

А поенту овога не видим, осим подсећања за оне који су пропустили да ово науче у основној школи.

[Haklberi]

А поенту овога не видим, осим подсећања за оне који су пропустили да ово науче у основној школи.

Poenta je da se nigde ne pominje genitiv bez nastavka kao gramaticka osnova.

[Псеудо]

Poenta je da se nigde ne pominje genitiv bez nastavka kao gramaticka osnova.

U petom razredu smo naučili da svaka reč ima jedan deo koji se nikada ne menja po rodu, broju i padežu i da se taj nepromenjivi deo reči naziva gramatička osnova reči.

Naučili smo da se promenjivi deo reči, koji se dodaje na gramatičku osnovu reči naziva se nastavak za oblik i da se on razlikuje od nastavaka za građu reči

Можеш да је добијеш и одбијањем наставка за датив ако хоћеш, поента је да је основа непроменљиви део који се добија одбијањем наставка за облик и да основа није једнака номинативу нити се добија из номинатива.

Edited by Pseudo-zvezdaš, 28 July 2010 - 23:48.

[Haklberi]

"Она се не добија из номинатива него из генитива одбијањем наставка за облик. Дакле основа није коноп-, катан-, крив-... већ конопц-, катанц-, крвц-... као што сам у горњем посту навео."

Ovo si ti gore naveo. Ali po mom kopi pejstu, osnove ne bi bila конопц-, катанц-, крвц-... nego bas naprotiv коноп-, катан-, крив- na koje se osnove onda dodaju nastavci. Vidi onaj primer sa uciteljica. Tako bi osnova konop imala nastavak -ac za nominativ. -ca za genitiv itd.

Edited by Zabotti Yanosh, 29 July 2010 - 11:28.

[Псеудо]

"Она се не добија из номинатива него из генитива одбијањем наставка за облик. Дакле основа није коноп-, катан-, крив-... већ конопц-, катанц-, крвц-... као што сам у горњем посту навео."

Ovo si ti gore naveo. Ali po mom kopi pejstu, osnove ne bi bila конопц-, катанц-, крвц-... nego bas naprotiv коноп-, катан-, крив- na koje se osnove onda dodaju nastavci. Vidi onaj primer sa uciteljica. Tako bi osnova konop imala nastavak -ac za nominativ. -ca za genitiv itd.

Количина твоје неупућености у ову материју је фрапантна.

Ако је основа ових речи ово што ти тврдиш да јесте, који је онда наставак за номинатив ових речи? -Ац? Који је наставак за номинатив речи град, човек, Игор, јелен, младић...? Испашће да наставака за номинатив има онолико колико има и именица мушког рода.

Предлажем да конслултујеш било коју граматику, па чак и неку за основну школу. Видећеш да је наставак за номинатив једнине именица мушког рода на сугласник (именице прве врсте) - нулта морфема. Дакле: номинатив: град-, генитив: град-а, датив: град-у... конопац-, конопц-а, конопц-у...

Што се тиче именице учитељица, то је именица женског рода на -а и мења се по трећој деклинацији и нема везе са овим примерима.

[Amelija]

Количина твоје неупућености у ову материју је фрапантна.

A ja bih baš rekla da je tvoja

Ništa lično, ali redovno iznosiš gomilu vrlo diskutabilnih tvrdnji i još se ponašaš kao nekakav upravnik.


U ovom slučaju, ukratko, brkaš derivaciju i deklinaciju.

[Haklberi]

...

Ne znam sta ti nije jasno. Lepo pise:


Promena po padežima u jednini i množini:

učiteljic-a, učiteljic-e, učiteljic-i, učiteljic-u, učiteljic-om...

učiteljic-e, učiteljic-a, učiteljic-ama, učiteljic-e, učiteljic-ama...

Gramatička osnova reči je učiteljic, a na nju su dodati nastavci za oblik.

[Golubica]

Potpuno se slazem s Amelijom, arogantan stav, kacenje na bisere itd. svakako nisu za diskusiju o lingvistici, ako su uopste i primereni ijednoj diskusuji.

Koliko vidim, problem je nastao ovde:

Наставак -ем у инструменталу једнине, јавио се као последица умекшаности сугласника у претходном слогу. У таквим случајева наставак -ом је редовно прелазио у -ем. Пошто је сугласник ц (између осталих) умекшан, имамо у именицама чија се основа завршава на -ц инструментал са наставком -ем: врапцем, желуцем, зликовцем, катанцем, конопцем, кривцем, ланцем, мртвацем, новцем, палцем, поклопцем, пољупцем, правцем, прапорцем, рупцем, старцем, коцем, ударцем... па и принцем.

Савремени српскохрватски језик Михаило Стевановић стр. 194-196.
Речник језичких недоумица Иван Клајн, стр 68.

U ovom postu sve imenice osim mrtvac imaju nepostojano A i sve se smatraju "domacim", da bi u sledecem postu tvrdio da su u pitanju samo neke, i da to nije relevantno za diskusiju. Dakle, sve i da na kraju dodjes do ispravnog zakljucka, postupak ti je pogresan. Tako smo i otisli u pricu o derivaciji.

Kad se vec pozivamo na Stevanovica, on kaze da se kod imenica I deklinacije na -c u instrumentalu javljaju oba nastavka, u slucaju da ima potrebe za disimilacijom, jasno je koji ce se upotrebiti (ocem, a ne ocom, zecom, a ne zecem), u ostalim slucajevima su dubleti najcesce dozvoljeni: stricem i stricom. Kod imenica stranog porekla je nastavak -om kudikamo cesci. Mom jezickom osecaju je blizi oblik princem, ali blizi mi je i putem, pa su putem i putom opet dubleti...

[Псеудо]

A ja bih baš rekla da je tvoja

Добро.

Ništa lično, ali redovno iznosiš gomilu vrlo diskutabilnih tvrdnji i još se ponašaš kao nekakav upravnik.


U ovom slučaju, ukratko, brkaš derivaciju i deklinaciju.

Где сам ја поменуо деривацију?

Ne znam sta ti nije jasno. Lepo pise:


Promena po padežima u jednini i množini:

učiteljic-a, učiteljic-e, učiteljic-i, učiteljic-u, učiteljic-om...

učiteljic-e, učiteljic-a, učiteljic-ama, učiteljic-e, učiteljic-ama...

Gramatička osnova reči je učiteljic, a na nju su dodati nastavci za oblik.

Именица учитељица мења се по трећој деклинационој врсти и нема везе са овом доскусијом. Граматичка основа именице принц је принц и на њу се додају наставци за облик; граматичка основа именице врабац је врапц и на њу се додају наставци за облик. Именица принц јеста страног порекла, али она се као и остале позајмљенице уклапа у нашу деривациони систем. Не знам шта ти није јасно.

Potpuno se slazem s Amelijom, arogantan stav, kacenje na bisere itd. svakako nisu za diskusiju o lingvistici, ako su uopste i primereni ijednoj diskusuji.

Мислим да је непримерено за Стевановићеву граматику рећи да је ''чудна'', поготово од неког ко на питање које она то књиге чита не одговори ништа. Таква изјава је у најмању руку за бисере.

Koliko vidim, problem je nastao ovde:



U ovom postu sve imenice osim mrtvac imaju nepostojano A i sve se smatraju "domacim", da bi u sledecem postu tvrdio da su u pitanju samo neke, i da to nije relevantno za diskusiju. Dakle, sve i da na kraju dodjes do ispravnog zakljucka, postupak ti je pogresan. Tako smo i otisli u pricu o derivaciji.

ОК, написао сам ''неке'', нисам се удубио у све примере и изгубио из вида да све осим једне имају непостојано А. И даље тврдим да то није битно за дискусију, јер именице прве врсте са непостојаним А имају исти облик инструментала као и оне без непостојаног А.
И, какав је то погрешан поступак? А у причу о деривацији је отишао неко други, ја нисам, погледај мало боље.

Kad se vec pozivamo na Stevanovica, on kaze da se kod imenica I deklinacije na -c u instrumentalu javljaju oba nastavka, u slucaju da ima potrebe za disimilacijom, jasno je koji ce se upotrebiti (ocem, a ne ocom, zecom, a ne zecem), u ostalim slucajevima su dubleti najcesce dozvoljeni: stricem i stricom. Kod imenica stranog porekla je nastavak -om kudikamo cesci. Mom jezickom osecaju je blizi oblik princem, ali blizi mi je i putem, pa su putem i putom opet dubleti...

Ја не знам коги си ти Стевановића читала, али код овог мог ''чудног'' пише нешто друго:

Будући да су гласови ц и р (у неким случајевима били умекшани, сасвим је разумљиво што је и у именица с овим сугласницима на крају основе наставак за облик инстр. јединине -ем (у именица са сугласником ц скоро редовно).

Дакле, нигде не пише да су ''дублети најчешће дозвољени'', као што ти тврдиш. Не пише ни да је код именица страног порекла наставак -ом чешћи. Али добро, ја читам чудне књиге, па и даље чекам да видим те нормалне на које се ви позивате.

[Golubica]

Svi primeri koje sam navela su iz Gramatike srpskog jezika pomenutog autora. A ono da su dubleti cesto dozvoljeni je moje srednjoskolsko znanje, kad me vec vuces za jezik:

U recima iz stranih jezika izgovor je cesto kolebljiv: muzej - muzejem - muzejom; volej - volejem - volejom. Upotreba O i E posle Ž, Š, DŽ, Č i C (koji su nekad bili meki suglasnici, a danas se tako ne osecaju) uglavnom zavisi od samoglasnika u prethodnom slogu: bodež - bodežom, jež - ježom, koledž - koledžom, ali nož - nožem, novac - novcem, groš - grošem. Naravno da u ovim primerima dolazi do delovanja zakona disimilacije.
I ovde je najveći broj dozvoljenih dubletnih oblika: plac - placem - placom, vic - vicem - vicom, muž - mužem - mužom, kolaž - kolažem - kolažom, kolač - kolačem - kolačom.

DakleM, istorijski, nastavak za instrumental je -OM, -EM je nastalo kao posledica asimilacije vokala O prema artikulaciji mekih palatala (J, LJ, NJ, Đ, Ć), nekadasnjih mekih suglasnika (DŽ, Č, Ž, Š), kao i R i C. To si ti ranije i pomenuo. Ali danas to pravilo ima mnostvo izuzetaka, pa je tesko izvoditi zakljucke. Kad je disimilacija u pitanju, odgovor je jednostavan, a ako nije, cesti su dubleti. A zasto sam rekla da ti je postupak pogresan? Zato sto ni ja gore nisam dala odgovor na postavljeno pitanje. Ako bolje pogledas, videces na je u svim primerima ispred C samoglasnik, sto kod imenice princ nije slucaj. I dok ne nadjem analogan primer u kome se jasno vidi koji je nastavak u pitanju, ne mogu da tvrdim bilo sta sa potpunom sigurnoscu. Ponavljam, moj jezicki osecaj kaze princem, ali Amelija i cilemile su naveli nekoliko primera gde je nastavak -OM daleko prirodniji, a ispred C je odista suglasnik, pa ne mogu sa apsolutnom sigurnoscu da tvrdim da je to pogresno. Je li ti sada jasnije?

[Псеудо]

У тексту који си цитирала, од свих примера само су новац и виц са основом на -ц. Остали примери имају друге завршетке и нису предмет дискусије. Што се тиче именице новац, ту ништа није спорно. Што се именице виц тиче у Речнику Матице српске дат је само један облик инструментала и то вицем (први том, 390. страна). Што се Стевановића тиче, у његовом Савременом српскохрватском језику постоје само два примера именица са основом на -ц где је наставак у инструменталу -ом, и у оба примера делује закон дисимилације - месецом и зецом. Облик вицом се нигде не помиње.

Цитирао сам овај део, на 194. страни:

Будући да су гласови ц и р (у неким случајевима били умекшани, сасвим је разумљиво што је и у именица с овим сугласницима на крају основе наставак за облик инстр. јединине -ем (у именица са сугласником ц скоро редовно)

На 195. пише

... скоро доследно именице м. рода у којих се основа завршава сугласником ц у инстр. једнине имају тавршетак -ем ...

Иван Клајн у свом Речнику језичких недоумица, на 68. страни, каже: imenica muškog roda ima nastavak -em ukoliko se imenica završava na meki suglasnik, tj. na j, lj, đ, ć, ž, č ili c: zmajem, konjem, nože, krojačem, lovcem, itd. Ali ako suglasniku neposredno prethodi glas e, nastavak će glasiti -om. Od prvog pravilia mogu odstupiti imenice na š, a od drugog na lj i na c.

Ako bolje pogledas, videces na je u svim primerima ispred C samoglasnik, sto kod imenice princ nije slucaj.

У тим примерима није испред ц у основи самогласник јер непостојано А није део основе (зато се и зове непостојано А ). Дакле самогласник у основи испред ц је само у именицама мртвац и виц. У осталим примерима основа је: врапц-, желуц-, злоковц-, катанц-, конопц-, кривц-, итд. Као што видиш саугласнику ц такође претходи сугласник.

Не можемо са сигурношћу да тврдимо да је било који од два могућа наставка сасвим погрешан јер је језик флексибилан, поготово када су позајмљенице у питању, али ако одрадимо једну овакву анализу бићемо све ближе закључку да је наставак -ем ''исправнији''. У сваком случају можемо да закључимо да облик принцем није необичан нити погрешан, а све је кренуло од тог питања.

[Golubica]

Не можемо са сигурношћу да тврдимо да је било који од два могућа наставка сасвим погрешан јер је језик флексибилан, поготово када су позајмљенице у питању, али ако одрадимо једну овакву анализу бићемо све ближе закључку да је наставак -ем ''исправнији''. У сваком случају можемо да закључимо да облик принцем није необичан нити погрешан, а све је кренуло од тог питања.

Drago mi je da se konacno slazemo

[eleni]

kao na primer onaj nepismen stih (iz inace lepe pesme bajagine):

poljubi me, dotakni me usnama,
sa usnama
k' zgazenim tresnjama.

bilo bi bolje da je umesto "sa usnama" kazao "tim usnama" jer bi time odrzao ritam (jedan slog) i ne bi napravio gramaticku gresku.

Kad smo kod Bajage, 'uvek se zavrsi s' nekom od nasih pesama'

[Amelija]

Ne znam da li je već bilo, elem mrzim široko rasprostranjenu izrekicu:

"to ne pije vodu"


Šta bre ne pije vodu? I koji andrak pijenje vode ima veze sa bilo čim?


To ne drži vodu!

[Napad_Frontalno]

Ima toga dosta, ali inspiriše me pre svega nešto što se širi nezaustavljivo, naročito poslednjih meseci:

pre svega pri "kuckanju", ali neki ljudi počinju tako čak i da govore:


"si mislio na ..."
"moram idem vidim"
"si ti dobro videla"


Hejt, hejt, hejt!
Para mi i uši i oči i sve...

vidis meni na primer mnogo vise para usi i oci to sto svi mladi pocinju da koriste sve vise americkih izraza u govornom jeziku.

evo ti ovo tvoje hejt,hejt,hejt je meni sto puta gore nego bilo koja novokomponovana rec sa ulice.

muka mi je od vas sto LOL-ujete,WTF-ujete sto govorite "actually" i tako te gluposti.

to unistava srpski jezik.