24 replies to this topic

[Scubius]

Da li mislite da se percepcija zlocina sopstvenog naroda iz ratova 90'ih promenila do danas i da li se ona menja?


Recimo srpski zlocin u Sreberenici ili hrvatski zlocin u luci Lora.

Koliko su danas sirim masama u pomenutimzemljama poznati pomenuti zlocini i da li se veruje da je su pripadnici sopstvene nacije bili umesani u njih?

Da li mislite da na prostorima ex-yu postoji stid u vezi tih dogadjaja?

hvala

[josip]

Da li mislite da se percepcija zlocina sopstvenog naroda iz ratova 90'ih promenila do danas i da li se ona menja?


Recimo srpski zlocin u Sreberenici ili hrvatski zlocin u luci Lora.

Koliko su danas sirim masama u pomenutimzemljama poznati pomenuti zlocini i da li se veruje da je su pripadnici sopstvene nacije bili umesani u njih?

Da li mislite da na prostorima ex-yu postoji stid u vezi tih dogadjaja?

hvala

nebih bas usporedjivao Srebrenicu i Loru, naime u Srebrenici je ubijeno nekoliko tisuca ljudi dok je u Lori ubijeno dvoje ljudi. Osobno smatram da je Hrvatski narod i previse vremena potrosio na tom slucaju koji je u oceanu zlocina koji se dogadjao 90-tih bio tek jedna sitna kap, namjerno medijski preekponiran i prenapuhivan jer se nije moglo naci nista drugog.

Edited by josip, 31 March 2008 - 13:18.

[Scubius]

ne znam koliko je ljudi ubjeno, svakako manje nego u Srebrenici, ali ......

Izvor wikipedia:
http://en.wikipedia....ora_prison_camp

Guards from the camp have sentenced for murdering and torturing prison inmates. Incidents of prison population being horribly beaten with fists, boots, rubber hoses, batons, baseball bats, plumbing pipes, chains, electrical conductors, tortured by means of forcing of prisoners to eat live snails with the shell, to eat feathers of killed birds, orange peels, live frogs, worms; "Telephoning" – linking of certain parts of body of the prisoner: ears, sexual organs, temples, fingers of hands or toes, on the inducted electrical current from the field telephone; forcing of prisoners to lick the toilet bowl and WC floor; forcing of prisoners to masturbate; hitting of prisoners on the testicles; forcing of prisoners to drink hot, muddy water with the spit of the prison guard; placing and tying of a metal barrel on the back of the prisoner and drumming on the barrel; hanging of the prisoner so that his hands are tied with cuff-links and suspended on metal bars of the doors; forcing of prisoners to drink urine; forcing of prisoners to have a public sexual and in particular homosexual intercourse with each other; forcing of prisoner to eat half a kilogram of salt without any water; placing in the mouth of a prisoner of a pistol barrel with the threat of firing the pistol;forcing of prisoners to collect garbage in the prison camp courtyard with their mouth; "dancing kolo folk dance" – in the courtyard prisoners would form a circle, holding their hands, and the first one and the last one would be connected with electrodes on to the source of electrical current; shaving of the prisoner without any water with a knife and forcing the prisoner to eat his own beard; forcing of prisoners to tend to grass or cut grass around the prison camp circle in the part which is covered with mines - appeared daily there, and it was one of the most notorious places of organized torture in present day Croatia. [2]

[josip]

ne znam koliko je ljudi ubjeno, svakako manje nego u Srebrenici, ali ......

Izvor wikipedia:
http://en.wikipedia....ora_prison_camp

Guards from the camp have sentenced for murdering and torturing prison inmates. Incidents of prison population being horribly beaten with fists, boots, rubber hoses, batons, baseball bats, plumbing pipes, chains, electrical conductors, tortured by means of forcing of prisoners to eat live snails with the shell, to eat feathers of killed birds, orange peels, live frogs, worms; "Telephoning" – linking of certain parts of body of the prisoner: ears, sexual organs, temples, fingers of hands or toes, on the inducted electrical current from the field telephone; forcing of prisoners to lick the toilet bowl and WC floor; forcing of prisoners to masturbate; hitting of prisoners on the testicles; forcing of prisoners to drink hot, muddy water with the spit of the prison guard; placing and tying of a metal barrel on the back of the prisoner and drumming on the barrel; hanging of the prisoner so that his hands are tied with cuff-links and suspended on metal bars of the doors; forcing of prisoners to drink urine; forcing of prisoners to have a public sexual and in particular homosexual intercourse with each other; forcing of prisoner to eat half a kilogram of salt without any water; placing in the mouth of a prisoner of a pistol barrel with the threat of firing the pistol;forcing of prisoners to collect garbage in the prison camp courtyard with their mouth; "dancing kolo folk dance" – in the courtyard prisoners would form a circle, holding their hands, and the first one and the last one would be connected with electrodes on to the source of electrical current; shaving of the prisoner without any water with a knife and forcing the prisoner to eat his own beard; forcing of prisoners to tend to grass or cut grass around the prison camp circle in the part which is covered with mines - appeared daily there, and it was one of the most notorious places of organized torture in present day Croatia. [2]

navodno dvoje....ukratko, jedna prepreprepreprepre napuhana prica. Naravski zlocin je uvijek zlocin i dobro je sto su zrtve u Lori dozivjeli da se pravda dogodi. Medjutim u kontekstu vremena u kojem se to dogadjalo rijec je o 'sitnom zlocinu' oko kojeg se diglo puno buke.

Uostalom to je vec postalo uobicajeno u Hrvatskoj, u nedostatku nekog velikog zlocina prica se o sitnim zlocinima i uzdize ih se u nebo. Inace, ako vec pricamo o 'percepciji' kladim se da vecina gradjana Hrvatske misli da je u Lori poginulo jako puno ljudi. Broj zrtava se tu uvijek nekakao u medijima 'presucivao'..vjerovatno namjerno.

Ono sto je bitno jeste kada stavis u isti kontekst slucaj Lora i Srebrenicu , a to je ono sto si ti ovdje pokusao....onda je ocito da ti bas nisi svjestan sto se dogodilo u Srebrenici i po cemu je ona posebna.

Edited by josip, 31 March 2008 - 14:27.

[Scubius]

Srebrenica je vec genocid.
Isto kao Jasenovac, ali u manjim razmerama.


Slobodna Dalmacija:
Prema iskazima svjedoka koji će se do kraja pojaviti u postupku, najmanje petnaest ljudi usmrćeno je baš u krugu Lore, dok su neki ubijeni na putu prema

[st.anger]

Ono sto je bitno jeste kada stavis u isti kontekst slucaj Lora i Srebrenicu , a to je ono sto si ti ovdje pokusao....onda je ocito da ti bas nisi svjestan sto se dogodilo u Srebrenici i po cemu je ona posebna.

Spoiler! --Click here to view--

STAJIĆEVO
Stajićevo se nalazi u Banatu kod Zrenjanina. Logor je organizirala JNA na prostoru farme goveda, a sastojao se od više zgrada-štala, u koje su nakon pada Vukovara dovoženi njegovi stanovnici. Kroz Stajićevo je prošlo oko tri tisuće ljudi. Od njih su dvije tisuće ljudi zadržane od 18. do 21. studenog 1991. Kada su ga zatvorili, ostale su logoraše odveli u Niš i Sremsku Mitrovicu. Pri odvođenju i na ispitivanju zarobljenici su danonoćno premlaćivani. Vojni policajci su dolazili u staje naoružani, pripiti, s psima, izdvajali pojedince i nastavljali s maltretiranjem i premlaćivanjem.

Spoiler! --Click here to view--

BEGEJCI

Kad smo prešli bogojevski most, autobus je skrenuo u neku šumu i prva mi je pomisao bila da je djelomièno mukama došao kraj, meðutim autobus su napustili vozaèi i pratnja jer je nastao kvar. Cijelo vrijeme vožnje morali smo biti sagnuti s glavom meðu koljenima. Dok je autobus stajao iz šume su prema nama išli uniformirani vojnici u raznim odorama i s raznim obilježjima. Tada poèinje naša patnja, njihovo iživljavanje nad nama samo zato što smo Hrvati. Ušli su u autobus i poèeli nas nemilice tuæi, a mi nismo smjeli ni glavu podiæi. To fizièko muèenje, ti krici i jauci èuli su se daleko u šumu, pomoæi naravno niotkud. Sve smo to u gorèini podnosili. Tada nam su nam oduzeli sve što smo imali uz sebe, odnosno sve što su smatrali da je vrijedno, uz prijetnju da æe onoga tko podigne glavu strijeljati, jer u logoru ionako nema puno više mjesta. Tog trena nam je bilo jasno kamo uopæe idemo.

LOGOR BEGEJCI – TUŽNA SJEÆANJA

Stigli smo na salaš sa više zgrada u šumi okružen bodljikavom žicom, svuda mir i tišina. Autobus staje ispred velike i dugaèke zgrade posebno ograðene bodljikavom u više redova, pušta nas naoružani stražar. Noæ je, prošla je ponoæ. Izlazimo sa ono malo prtljage što nam je preostalo i sada dolazi ono èemu smo se nadali: doèekalo nas je dvadeset korpulentnih vojnih policajaca, dobro opremljenih palicama, letvama, željeznim šipkama, željeznim bokserima itd. Kasnije smo saznali da su za ovakve prilike specijalno obuèavani u Bubanj potoku kod Beograda, gdje je stacionirana baza vojne policije. Nisu èekali da nas postroje i pregledaju, nego su odmah poèeli mlatiti po nas pedesetak iz autobusa, pri tom nismo smjeli ni vikati ni jaukati. Samo su urlali na nas da spustimo glavu dolje, a ruke na leða. U jednom sam trenu izgubio svijest, digli su me i nastavili tuæi ne birajuæi pritom po kojem dijelu tijela udaraju. Ova je tortura trajala oko dva sata, nakon èega su nas postrojili i uzeli od nas još ono što nam je preostalo. Uvode nas u zgradu. Na podu vidimo deke i naziremo samo da su u njima umotani ljudi za koje ne znamo jesu li živi ili mrtvi. Dalje slijedi prozivka i popis i usputno batinanje. Nešto oko 4 sata dozvolili su nam da sjednemo, a veæ u 5 sati ulazi nekoliko vojnih policajaca s uzvikom « Ustajte ustaše » ! Tada vidim da su ovi ljudi u dekama živi i da neke od njih i poznajem. Svi stojimo u stavu mirno, a nas nove poèinju tuæi i iživljavati se nad nama. Ja osobno dobio sam najprije nekoliko udaraca nogom u rebra i pri tom mi je nekoliko rebara slomljeno, slijedio je zatim karate zahvat po glavi i nakon toga sam ostao bez tri zuba.
Kako sam veæ ovamo dopremljen ranjen u glavu i nogu, klonuo sam i pao u nesvijest, no nitko mi nije smio pomoæi. Nekoliko dana je trajalo ovakvo fizièko maltretiranje, nakon èega prelaze na psihièko maltretiranje. Jedan je sluèaj kada me je jedan èasnik izveo pred zarobljenike naredivši mi da kleknem i stavim ruke na pod, te me upitao « gde da me bije?». Ponovio mi je to više puta dok mu nisam odgovorio, na što mi je opsovao majku ustašku da « neæu ja njemu govoriti gde da me bije, nego æe on da me bije gde on želi «. Naredio je da se ustanem, a pošto nisam bio sposoban ustati odvukao me je, bacio na beton i pokrio dekom. Narednih 10 dana nisam se mogao ustati, nego su dozvolili da mi donose ono malo hrane što smo dobivali. Niz takvih i sliènih maltretiranja doživjeli su i ostali. Sjeæam se Ljubana Markoviæa, trgovca, njemu su razbili lice i donju èeljust, Rimca su vezali i sa ispitivanja je dolazio sav plav. Istu torturu proživio je Martin Sabliæ, Janjevac Èibariæ i mnogi drugi. Mnogi su mladiæi udarani su po genitalijama i vjerojatni mnogi od njih nikada neæe moæi imati djece. Sjeæam se i mladog doktora Mladena Lonèara kojega su šamarali i udarali nemilice. Od posljedica udaranja umro je Zlatko Brajer.

Spoiler! --Click here to view--

NEGOSLAVCI

Negoslavci su smješteni u istoènoj Slavoniji, istoèno od Vukovara. Selo je naseljeno pretežito srpskim življem i u selu je, u ljeto i ranu jesen 1991. smješten štab srpske paravojske i JNA.
Sve zatoèene osobe najprije se dovode u školu gdje se provode ispitivanja nakon kojih ih se premješta po podrumima privatnih kuæa. Broj zatoèenika kretao se ovisno o velièini podruma, ali okvirno je bilo od 10 do 50 zatoèenih po pojedinom podrumu. Jedan dio logora kontrolirale su snage JNA, a drugi dio srpska paravojska i èetnici. Ovaj drugi dio je dvostruko zloglasniji, jer teško da je itko preživio torture pijanih i razularenih èetnika .
Svi zatoèenici imali su ruke vezane žicom ili plastikom, a kada su voðeni na ispitivanja onda su im vezali i oèi tako da ne mogu ništa vidjeti. Na ispitivanjima su ih batinama prisiljavali da se sjete “istine”. Zatoèenici su premlaæivani do smrti, bez obzira radilo se to o muškarcima, ženama ili djeci. Preživjele sprovode dalje u logore u Srbiji i to u Begejce, Stajiæevo, Bubanj potok.
Logor je otvoren poèetkom rujna 1991. godine, a zatvoren u prosincu iste godine. Kroz ova dva logora prošlo je cca. 1000 zatoèenika, od toga je ubijeno ili se vodi kao nestalo 300 osoba.

Bilo je mnogo tih mesta...

Srpski koncentracijski logori
Hrvatsko društvo logoraša srpskih koncentracijskih logora i Centar za istraživanje ratnog zločina Vukovar, prilikom prikupljanja iskaza od preživjelih logoraša, došli su nevjerojatnog podatka da su zatočeni odvođeni čak u 32 logora koje su srpski agresori osnivali u okupiranim dijelovima Hrvatske, Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini.
Begejci, Stajićevo, VIZ Beograd, Bubanj Potok, Novi Sad, Borovo Selo, Dalj, Darda, Jagodnjak, Beli Manastir, Sombor, Vukovar, Velepromet-Vukovar, Petrovci, Ovčara, Šid, Sremska Mitrovica, Negoslavci, Bučje, Okučani, Stara Gradiška, Duboki potok, Banja Luka, Niš, Glina, Knin, Manjača, Batkovići, Zenica, Aleksinac, Bileća i Morinj.

Edited by st.anger, 31 March 2008 - 14:51.

[Scubius]

zasto ovu diskusiju pretvaramo u takmicenje

"ko je bio gori?"

mene zanima percepcija zlocina?

Na ex yu prostorima svako iz rukava ima list zlocina onih drugih za najmanje 1000 god. unazad.

Da vidimo kakvo je stanje sada?

[st.anger]

Da vidimo kakvo je stanje sada?

Sada trebamo živeti kao da će sto godina biti mir, a pripremati se kao da će sutra početi rat.

[josip]

zasto ovu diskusiju pretvaramo u takmicenje

"ko je bio gori?"

mene zanima percepcija zlocina?

Na ex yu prostorima svako iz rukava ima list zlocina onih drugih za najmanje 1000 god. unazad.

Da vidimo kakvo je stanje sada?

pa cim autor u isti kontekst stavlja zlocin u vojnom zatvoru u kojem je na zalost poginulo par ljudi...sa smisljenim i sistematkim ubijanjem muske populacije cijelog jednog grada znaci da autorova percepcija nije bas najbolja.

Edited by josip, 01 April 2008 - 08:15.

[Scubius]

pa cim autor u isti kontekst stavlja zlocin u vojnom zatvoru u kojem je na zalost poginulo par ljudi...sa smisljenim i sistematkim ubijanjem muske populacije cijelog jednog grada znaci da autorova percepcija nije bas najbolja.

procitaj na koji su nacin poginuli...

[josip]

procitaj na koji su nacin poginuli...

kakve veze to ima. Slucaj Lora je tek jedan od slucajeva u svijetu gdje se par pojedinih zatvorskih cuvara izivljava nad zatvorenicima.
Takvih slucajeva si po Srbiji imao na desetke...da ne pricam sada o zatvorima po Krajini ili RS. Razlika je u tome sto se u Hrvatskoj i takvi slucajevi obradjuju i provlace kroz novine ako treba i godinama, dok se u Srbiji svi prave blesavi.

Srebrenica je sa druge strane osmisljen i organiziran genocid kompletne muske populacije jednog cijelog kraja....to je nesto neusporedivo.

Edited by josip, 01 April 2008 - 13:43.

[Lignjoslav Pipak]

Pa ja mislim da si već dobio odgovor. Ako ljudi ne reaguju gnušanjem na ubijanje ljudi već pokazuju prstom na nekog drugog, nije li to već dokaz promene percepcije?

Zločin je zločin, brojka je svejedna... samo sam čekao na ono "smrt nekolicine je tragedija, a smrt mnoštva je statistika"...

Svaki zločin i ubijanje ljudi je najgnusnija pojava u čovečanstvu i počinioci su po meni izgubili pravo da se zovu ljudi. Ratovi 90-tih nisu bili ništa drugo do iskorišćavanje istorije da bi se nahuškao narod jedan na drugi dok političari i ekipa kradu.

Kada bude mišković (ime mu je namerno ispisano sa malim slovom) završio u zatvoru, onda ću da verujem u bolju Srbiju. To što je kariću omogućeno da pobegne je dokaz da su zlotvori još uvek među nama. Ne znam za Hrvatsku, Bosnu i druge zemlje, prosudite braćo sami. Imate i vi vaše zlotvore. Oni jedu VAS iznutra, kao što naši zlotvori jedu nas. Da li nas je sramota? Jašta, najviše nas je sramota što smo to dopustili, i još uvek neki dopuštaju da ISTI zlotvori ISTE laži i dan danas propagiraju... To je prava sramota...

[DonJuan]

navodno dvoje....ukratko, jedna prepreprepreprepre napuhana prica. Naravski zlocin je uvijek zlocin i dobro je sto su zrtve u Lori dozivjeli da se pravda dogodi. Medjutim u kontekstu vremena u kojem se to dogadjalo rijec je o 'sitnom zlocinu' oko kojeg se diglo puno buke.

Uostalom to je vec postalo uobicajeno u Hrvatskoj, u nedostatku nekog velikog zlocina prica se o sitnim zlocinima i uzdize ih se u nebo. Inace, ako vec pricamo o 'percepciji' kladim se da vecina gradjana Hrvatske misli da je u Lori poginulo jako puno ljudi. Broj zrtava se tu uvijek nekakao u medijima 'presucivao'..vjerovatno namjerno.

Ono sto je bitno jeste kada stavis u isti kontekst slucaj Lora i Srebrenicu , a to je ono sto si ti ovdje pokusao....onda je ocito da ti bas nisi svjestan sto se dogodilo u Srebrenici i po cemu je ona posebna.

Eto odgovora na temu kako se u Hrvatskoj gleda na zločine u devedesetim.
1) nije bilo većih zločina od strane HVO-a (Medački džep je fatamorgana recimo)
2) sve se radi kako bi imalo o čemu da se priča
3) Lora je bila jedno fibno mesto gde su poginula "samo" dva čoveka
4) itd, itd, itd.....sa sve slikom Gotovine

U Srbiji
1) ne znamo ni da postoji mesto Srebrenica
2) u Zvorniku je bilo masovno samoubistvo
3) sve je to zavera...sa sve slikama Ratka Mladiča

U Bosni
1) Sarajevo je bilo pod blokadom i 3000 ubijenih Srba su samo statistički podatak
2) nikada u Bosni nije bilo mudžahedina, to su bili biznismeni sa Istoka
3) zločini oko Srebrenice su učinili gladni ljudi jer ih je privukao miris hrane....sa sve slikama Nasera Orića

i tako u krug i u krug, sa sve kvazi herojima našeg vremena......Živeo SFRJ

[XXL]

[quote name='DonJuan' date='12.04.2008, 18:31' post='2038882']
U Bosni
1) Sarajevo je bilo pod blokadom i 3000 ubijenih Srba su samo statistički podatak
2) nikada u Bosni nije bilo mudžahedina, to su bili biznismeni sa Istoka
3) zločini oko Srebrenice su učinili gladni ljudi jer ih je privukao miris hrane....sa sve slikama Nasera Orića

1)
Evo da pokusam ja postirati neke podatke vezane za Sarajevo. Skinuto sa sajta USDE- ujedinjena srpska dijaspora Evrope.
Ustvari jako puno tekstova ima, pa kome se da neka procita. Poprilicno detaljno su objasnjeni neki zlocini nad Srbima u Sarajevu. sajt je: USDE-klanje Srba u Sarajevu.

2)
U bosni je bilo mudzahedina, koliko tacno i ja bih volio znati, u Sarajevu ne

3)
E ovo pod 3 je valjda humor, sta li?

[ArleKino]

Eto odgovora na temu kako se u Hrvatskoj gleda na zločine u devedesetim.
1) nije bilo većih zločina od strane HVO-a (Medački džep je fatamorgana recimo)
2) sve se radi kako bi imalo o čemu da se priča
3) Lora je bila jedno fibno mesto gde su poginula "samo" dva čoveka
4) itd, itd, itd.....sa sve slikom Gotovine

U Srbiji
1) ne znamo ni da postoji mesto Srebrenica
2) u Zvorniku je bilo masovno samoubistvo
3) sve je to zavera...sa sve slikama Ratka Mladiča

U Bosni
1) Sarajevo je bilo pod blokadom i 3000 ubijenih Srba su samo statistički podatak
2) nikada u Bosni nije bilo mudžahedina, to su bili biznismeni sa Istoka
3) zločini oko Srebrenice su učinili gladni ljudi jer ih je privukao miris hrane....sa sve slikama Nasera Orića

i tako u krug i u krug, sa sve kvazi herojima našeg vremena......Živeo SFRJ



Hrvatska - Medački džep je djelo HV-a, a ne HVO-a. Govorilo se o zločinima nad Bošnjacima u procesu nastanka "HB", nad Srbima u Oluji. Za ostale ne bih znao.

Srbija - Srebrenica se desila, to priznao i predsjednik države. 2,1 mil. stanovnika Srbije misli da to baš nije bilo tako, a ako je i bilo - neka je. Tako im i treba jer su pobili 100.000 Srba u istočnoj Bosni, od kojih su 150.000 bacili lavovima. Ono, sve su to ista govna bila i prava je sreća da Srbija nije učestvovala u tom ratu.

Bosna - bošnjačka strana: bilo je zločina, ali manje nego kod onih drugih + nisu bili sistematski, tj. kao dio zločinačkog poduhvata; pobili su nas bar 200.000 do kraja 1992.godine; mudžahedini su donijeli više štete nego koristi i bili su plaćenici Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića;

hrvatska strana (zapadnohercegovačka, Šuškova, priča): Srbi su nas klali, a muslimani su to gledali ćutke. Poslije su nas i muslimani klali jer smo najmalobrojniji;

srpska strana: eee, sve je počelo 1389...