365 replies to this topic

[Псеудо]

Pseudo, ne moraš više da se trudiš. Ako nam preporučuješ da mi danas treba da govorimo onako kako je Vuk zamislio 1814 godine posle svega što sa od tada na Balkanu dešavalo (migracije, mešanja naroda itd) onda nema ni potrebe da dalje čitamo i jedan tvoj post. Prijatan ti vikend želim i do viđenja.

Pa ti ako tvrdiš da je vreme stalo 1814. pa se niko od tad nije bavio pitanjima jezika niti ispitivao postoje li osnove za modifikacije postojeće norme i te modifikacije izvršavao kada je procenjeno da je to osnovano; ako misliš da od tada nie objavljeno ni jedno relevantno izdanje iz ove oblasti, onda stvarno nemamo o čemu da razgovaramo. Ja da sam odustao posle prve gluposti koju ste vi napisali, onda bi ova rasprava odavno bila završena.

Edited by Pseudo-zvezdaš, 29 August 2009 - 12:15.

[mmilovan]

Prvo, kaže se: po tvom mišljenju, ne po tebi.
Drugo, šta hoćeš da postigneš ovim? Da me ubediš da su pre 70 godina glumci nakaradno govorili? Verujem ti. I šta sad?

Prvo pogledaj šta sam napisao, pa tek onda odgovori. Nikada nisam napisao "po tebi".

A drugo, ja sam pominjao glumce, ali i poslanike javne reči: pisce, spikere i sve ostale.
Ima dovoljno zabeleški na tu temu.

A da napišeš ti ko je doneo pravila na kojima ti zasnivaš raspravu?

Ne znam da li si svestan da ovim svojim delovanjem odaješ utisak da nikada nisi ni video osnovnu školu niti si ikada držao i jednu gramatiku u ruci.

Odgovor: Vuk Stefanović Karadžić, Pismenica serbskoga jezika, 1814. I ovo više ne znam koji put pišem.

Ovo sa osnovnom školom ti je bilo poprilično ispod pazuha i mnogo prljavo, ali očigledno je da se time služiš odavno, pa i u komunikaciji sa drugim članovima na forumu.

To kazuje dosta o tebi.

Kao i ono pominjanje "planiranog" "ćaleta".

Jer onaj ko se tobože bori za čistotu i tačnost književnog jezika ne može sebi da dozvoli da se izražava jezikom ulice.

Edited by mmilovan, 29 August 2009 - 12:39.

[Псеудо]

Prvo pogledaj šta sam napisao, pa tek onda odgovori. Nikada nisam napisao "po tebi".

A drugo, ja sam pominjao glumce, ali i poslanike javne reči: pisce, spikere i sve ostale.
Ima dovoljno zabeleški na tu temu.



Ovo sa osnovnom školom ti je bilo poprilično ispod pazuha i mnogo prljavo, ali očigledno je da se time služiš odavno, pa i u komunikaciji sa drugim članovima na forumu.

To kazuje dosta o tebi.

Kao i ono pominjanje "planiranog" "ćaleta".

Jer onaj ko se tobože bori za čistotu i tačnost književnog jezika ne može sebi da dozvoli da se izražava jezikom ulice.

Izvinjavam se zbog ovoga po tebi, u pravu si, moja greška.

Sve je to super sa tim zableškama, samo ne znam šta time pokušavaš da postigneš, u šta da me ubediš. Imamo toga i danas, nije neophodno pretraživati arhivu.

Ovo ostalo je očigledno koprcanje usled nemoći i nedostatka argumenata. To je redovna pojava, da kad ne znaš šta da odgovoriš na temu diskusije, skrećeš razgovor u drugi pravac kako bi skrenuo pažnju sa stvarne teme jer se u njoj ne snalaziš baš najbolje.

Ovo za osnovnu školu mogu da prihvatim da je bilo nesportski od mene, ali sam naglasio da ''odaješ utisak'', dakle nisam napisao npr. da nisi završio osnovnu školu, niti je to poenta te rečenice. Hteo sam da skrenem pažnju na kom nivou obrazovanja se uče ovakve stvari, nije u pitanju ništa lično i nije trebalo tako da shvatiš. Ali mogu da prihvatim tvoje zapažanje da je te rečenica ispala nekorektna.

Ovo ćale ne bi trebalo da bude sporno. Zar ti nikada u diskusiji nisi upotrebio ni jedan žargonizam? Nije to ništa nepismeno niti vulgarno, samo reč koju svako od nas ponekad upotrebi. Meni je to mnogo manji problem od npr. incideNTA na teleVIziji i sl. Ne kažem da spikeri treba da govore ćale ali ova naša rasprava i nije na nekom akademskom nivou, složimo se. Šta da sam ja svaku vašu pravopisnu i stilsku grešku ispravljao? Kuda bi onda sve to vodilo?

[mmilovan]

Vidi, meni nije cilj nikoga da ubedim ni u šta.

Opaske u vezi glumaca, pisaca (na internetu možeš lako počuti kakvim jezikom je, na primer, govorio Crnjanski) i njihovog govora bile su namenjene jednoj jedinoj svrsi: da se ustanovi kako je način naglašavanja kod (valjda) jezički najobrazovanijeg sloja srpskog naroda nije bio onaj koji ti (sa više ili manje argumenata) i niz današnjih jezičkih stručnjaka danas propagirate.

Od toga smo počeli, pogledaj postove unazad.

Edited by mmilovan, 29 August 2009 - 13:28.

[Псеудо]

Vidi, meni nije cilj nikoga da ubedim ni u šta.

Opaske u vezi glumaca, pisaca (na internetu možeš lako počuti kakvim jezikom je, na primer, govorio Crnjanski) i njihovog govora bile su namenjene jednoj jedinoj svrsi: da se ustanovi kako je način naglašavanja kod (valjda) jezički najobrazovanijeg sloja srpskog naroda nije bio onaj koji ti (sa više ili manje argumenata) i niz današnjih jezičkih stručnjaka danas propagirate.

Od toga smo počeli, pogledaj postove unazad.

OK, i ja sam to primio k znanju. I čak dodao da ni danas većina glumaca, pisaca i ostalih iz obrazovanih slojeva ne govore onako kao propagira norma (ne ja). I šta ćemo sad s tim?

[mmilovan]

OK, i ja sam to primio k znanju. I čak dodao da ni danas većina glumaca, pisaca i ostalih iz obrazovanih slojeva ne govore onako kao propagira norma (ne ja). I šta ćemo sad s tim?

Ništa, nadam se da će se naći neko pametan da preispita postojeću normu i sastavi novu.

[bsbsbsbs]

A 1814. je postojala televizija?

[Eddard]

Pseudo, kažeš da je za Vuk ustanovio pravila te davne 1814, na osnovu štokavskog narečja, istočnohercegovačkog ijekavskog i šumadijsko-vojvođanskog dijalekta ekavskog izgovora, ok. Ali, da li se tim narečjem i dijalektom govorilo, recimo, u doba Nemanjića? Ili u vreme turske okupacije? Znam da možda zvuči glupo, ali shvataš na šta ciljam. Ako jeste, evo ja ću prvi za sebe reći da sam nepismena stoka koja ne zna da priča ni svojim maternjim jezikom. Ali ako nije, to znači da se narodni govor menjao, razvijao, a samim tim su se menjale i norme. Kao što se promenio i za prethodnih 200 godina, pa sada ogromna većina stanovništva ne priča pravilno.

[Haklberi]

OK, i ja sam to primio k znanju. I čak dodao da ni danas većina glumaca, pisaca i ostalih iz obrazovanih slojeva ne govore onako kao propagira norma (ne ja). I šta ćemo sad s tim?

To samo znači da norma ne valja. I da je nisu definisali baš stručni ljudi. Ili možda misliš da obrazovani ljudi, glumci, spikeri itd moraju da prihvate svaku normu ma kakva da je. Nemoj mi samo reći da svaku normu treba prihvatiti bez obzira kakva ona bila.

[Псеудо]

Ništa, nadam se da će se naći neko pametan da preispita postojeću normu i sastavi novu.

Ne sekiraj se, svakako od tebe i mene postoji neko pametniji ko radi nešto u ovoj oblasti. Nismo ti i ja najzaintersovaniji za ovo pitanje.

Pseudo, kažeš da je za Vuk ustanovio pravila te davne 1814, na osnovu štokavskog narečja, istočnohercegovačkog ijekavskog i šumadijsko-vojvođanskog dijalekta ekavskog izgovora, ok. Ali, da li se tim narečjem i dijalektom govorilo, recimo, u doba Nemanjića? Ili u vreme turske okupacije? Znam da možda zvuči glupo, ali shvataš na šta ciljam. Ako jeste, evo ja ću prvi za sebe reći da sam nepismena stoka koja ne zna da priča ni svojim maternjim jezikom. Ali ako nije, to znači da se narodni govor menjao, razvijao, a samim tim su se menjale i norme. Kao što se promenio i za prethodnih 200 godina, pa sada ogromna većina stanovništva ne priča pravilno

Pa ti misliš da se norma nije menjala tokom 200 godina? Problem je u tome što se norma ne može menjeti svaki dan čim neko primeti da

nepismena stoka

govori drugačije. Na šta bi to lčilo? Vremenom u naš jezik ulaze pozajmljenice iz drugih jezika. Ali neće se naša norma prilagođavati televizij, incidentu, pacijentu... Već će tih nekoliko desetina reči da prime oblik naših reči, uključujući i akcente, i da se prilagode našoj normi, što je i uobičajeno u odomaćivanju pozajmljenica u bilo koji jezik.

A 1814. je postojala televizija?

To samo znači da norma ne valja.

Ovo je tvoje skromno individualno mišljenje.

I da je nisu definisali baš stručni ljudi.

Ne nego su je definisali stakloresci, limari, mašinbravari i kuvari. I bio je jedan konobar. Mnogo si ti neozbiljan čovek.

Ili možda misliš da obrazovani ljudi, glumci, spikeri itd moraju da prihvate svaku normu ma kakva da je. Nemoj mi samo reći da svaku normu treba prihvatiti bez obzira kakva ona bila

Ne, nego svako kome se neki zakon ne sviđa treba da piše i sprovodi svoje zakone. Pa na šta bi to ličilo? Svako može da priča na ulici i u svojoj sobi kako hoće, a spikeri bi dok su za mikrofonom morali da govore književnim jezikom. Amin. Ali niko, makar mu se ne sviđao jezički ili neki drugi normativni akt nema pravo da nipodaštava ili ponoštava postojanje tog akta. Makar mu se i ne sviđao.

Edited by Pseudo-zvezdaš, 29 August 2009 - 15:39.

[DJ_Vasa]

Ovo je tvoje skromno individualno mišljenje.

Nije samo njegovo mišljenje, već su o tome i drugi govorili. Spomenuo sam Klajna nešto ranije, a koliko se sećam o tome su u novinama pisali i Egon Fekete (nažalost, nemam referencu), Bugarski, jedan od Đukanovića, pojedini profesori katedre za srpski, što si i sam mogao da čuješ na predavanjima (ako si završio u BG). Ovoliko mogu da nabrojim napamet. Mogu da spomenem i privatne razgovore sa nekima od njih ili predavanja, ali o tome nemam pisanih zapisa.

Ne sekiraj se, svakako od tebe i mene postoji neko pametniji ko radi nešto u ovoj oblasti. Nismo ti i ja najzaintersovaniji za ovo pitanje.

Ima pametnijih i kompetentnijih od svih nas zajedno, ali zar ne vidiš da su institucije inertne? Čovek je spomenuo spikere i glumce, ali ako hoćeš primer nekih pametnih koji izgovaraju pojedine reči u skladu sa opštim tendencijama, evo spiska po mom skromnom sećanju sa predavanja:

- Predrag Piper
- Ivan Klajn
- Ranko Bugarski
- Ljubomir Popović
- Miroslav Nikolić

Nadam se da su pomenuti dovoljno poznati svim učesnicima.

[Псеудо]

Nije samo njegovo mišljenje, već su o tome i drugi govorili. Spomenuo sam Klajna nešto ranije, a koliko se sećam o tome su u novinama pisali i Egon Fekete (nažalost, nemam referencu), Bugarski, jedan od Đukanovića, pojedini profesori katedre za srpski, što si i sam mogao da čuješ na predavanjima (ako si završio u BG). Ovoliko mogu da nabrojim napamet. Mogu da spomenem i privatne razgovore sa nekima od njih ili predavanja, ali o tome nemam pisanih zapisa.


Ima pametnijih i kompetentnijih od svih nas zajedno, ali zar ne vidiš da su institucije inertne? Čovek je spomenuo spikere i glumce, ali ako hoćeš primer nekih pametnih koji izgovaraju pojedine reči u skladu sa opštim tendencijama, evo spiska po mom skromnom sećanju sa predavanja:

- Predrag Piper
- Ivan Klajn
- Ranko Bugarski
- Ljubomir Popović
- Miroslav Nikolić

Nadam se da su pomenuti dovoljno poznati svim učesnicima.

Nema ništa sporno u svemu ovome, ali ja po ko zna koji put ponavljam da nijedan književni jezik nije prosta reporodukcija govora. Svako ima pravo na svoje mišljenje, mi ovde, pomenuta imena takođe. Ali niko nema pravo da dovodi u pitanje postojanje norme koja je definisala ova pitanja. Tako možemo dovesti u pitanje konjugaciju, deklinaciju i ode sve u Božju mater. Možemo da diskutujemo koliko hoćemo ko bi i šta promenio i ko bi i šta ostavio isto. Ali samo to. A norma i dalje postoji nezavisno od toga. Pa čak i Bugarski, Klajn, Fekete koji smatraju normirana rešenja problematičnim time daju samo svoje mišljenje, ništa drugo.

A nekima poput prof. Popovića bih tako izvukao uši jer u gramatici pišu jedno, a u praksi rade drugačije.

Šalim se, naravno, ali deluje apsurdno. Pogotovo bi mogli na predavanjima da se trude da govore književnim jezikom jer je ipak u pitanju Filološki, a ne Poljoprivredni ili šta ti znam koji fakultet... To je opet moj stav.

Ali očigledno nešto ne valja čim neko propisuje jedno a radi drugačije. Vi ćete reči da ne valjaju propisi, a ja ću opet da ne valja praktično stanje. I nikada se nećemo složiti. Kao Zvezda i Partizan.

A za inertnost institucija se naravno ne slažem s tobom.

edit: Složimo se da koren mog neslaganja sa većinom forumaša nije isti kao kada ste u pitanju npr. ti ili Ivan Klajn.

Edited by Pseudo-zvezdaš, 29 August 2009 - 21:09.

[bsbsbsbs]

Dolazi pacijent kod zubara, a zubar (doktor stomatologije) je Pseudo-zvezdaš

pacijent: doktore, boli me zub

doktor: to je vaše skromno individualno mišljenje


Pa ti misliš ako mi nismo diplomirali na filologiji, da smo toliko neuki da ne osećamo kako treba da pričamo maternji jezik?

Sećam se kada mi je profesor pričao da su se Vuk i Dositej svađali kako se pravilno kaže neka reč, a Vuk je rekao Dositeju: "Sačekaj da naiđe prvi seljak, pa ćemo da ga pitamo!"

Molim da se javi neko poreklom iz istočne Hercegovine ili Vojvodine, da nam napiše kako on akcentuje televizija, policajci i sl. Što se tiče Šumadije, moja bakuta je odatle, a pri tom je i dipl. filolog, i ne govori ni teLEvizija ni poLIcajci i sl.

[Псеудо]

Dolazi pacijent kod zubara, a zubar (doktor stomatologije) je Pseudo-zvezdaš

pacijent: doktore, boli me zub

doktor: to je vaše skromno individualno mišljenje


Pa ti misliš ako mi nismo diplomirali na filologiji, da smo toliko neuki da ne osećamo kako treba da pričamo maternji jezik?

Sećam se kada mi je profesor pričao da su se Vuk i Dositej svađali kako se pravilno kaže neka reč, a Vuk je rekao Dositeju: "Sačekaj da naiđe prvi seljak, pa ćemo da ga pitamo!"

Molim da se javi neko poreklom iz istočne Hercegovine ili Vojvodine, da nam napiše kako on akcentuje televizija, policajci i sl. Što se tiče Šumadije, moja bakuta je odatle, a pri tom je i dipl. filolog, i ne govori ni teLEvizija ni poLIcajci i sl.

Evo ubedio si me. Ako bakuta kaže da nije teLEvizija, onda je sigurno tako.

Pa nije dovoljno ostetiti jezik da bi se o tome nešto znalo. Onda se ne bi ni išlo u školu, svi bismo po osećaju govorili.

I aman više nije poLIcajci ni vaTROgasci.

[bsbsbsbs]

Evo ubedio si me. Ako bakuta kaže da nije teLEvizija, onda je sigurno tako.

Pa nije dovoljno ostetiti jezik da bi se o tome nešto znalo. Onda se ne bi ni išlo u školu, svi bismo po osećaju govorili.

I aman više nije poLIcajci ni vaTROgasci.

Jeeeeeee!!!

Živeo Pseudo-zvezdaš!!!!

:-)