2255 replies to this topic

[Slaven]

NE. Dobices verziju knjige u zavisnosti od toga kojoj je stani pripadao pisac, pa se ti nadji u toj prici. Pa onda od zavisnosti da li si srbin, albanac, hrvat, komunista, monarhista, prestoroj se i citaj samo one autore koji ce podizati tvoj ego zato sto pripadas najvecoj naciji (ideologiji), a svi ostali koji misle drugacije su nista drugo nego izmanipulisane budale ili jednostavno samo zlonamerni ljudi iz drugog tabora. E zato mene vode crne misli da se ovde nece nikada nista smiriti za trajno. Deca koja danas odrastaju neznaju nista, njih niko ne uci nista, postali su zatocenici svojih bolesnih gurua, koje smo na zalost mi stvorili i mi im dali legitimitet, i zato ta iracionalna mrznja koju smo mi ziveli je preneta i na nasu decu, ali bez ikakvog razloga... A oni ce tu mrznju da prenose dalje i dalje, sve dok se ne nadje neki novi razlog za "vracanje dugova". A ja bih zaista voleo da gresim.....

ne grijesis ...


na zalost zivjeli smo i zivimo u svjetovima koji su "omedjeni" nacinom razmisljanja koje opisujes .. i nevjerovatno je da na tako malom prostoru
svi narodi - bez izuzetka - imaju svoje vidjenje povijesti .. i svoje razloge za zakljucak, zavisno od pripadanja - plemenu.

i da .. unutar danasnjih skolskih sustava drzava bivse nam a zajednicke imas paralelne svjetove .. u jednom se uci da ustase i nisu bili bas (bas) fasisti
vec borci za slobodu Hrvatske, utemeljitelji njezine drzavnosti .. u drugom da su cetnici antifasisti .. da su Albanci otimaci koljevke srpske drzavnosti ...
u trecem da su Turci donosili iskljucivo kulturu i blagostanje .. pod cetvrto ne pominjem Albance jer treba proci bar jedna skolska generacija al' ne sumnjam da ce se i na Kosovu uciti - iskljucivo albanska Istina.


a sve je to zapravo zalosno ako znamo da su Amerikanci bili najveci rasisti ali i da je jedna nova generacija Amerikanaca >presjekla< taj odnos spram rasizmu
ili da su Francuzi i Nijemci kroz stoljeca vodili najokrutnije ratove s miljunskim zrtvama a danas su - najveci saveznici itd itd. (primjera mali miljun)


@kako sprijeciti - mrznju koja se provlaci kroz nove generacije npr. plemenskim skolskim sustavima?

mozda jednostavno treba pitati Njemce i Francuze .. za savjet ili sjesti sam za stol .. sve sa skolskim knjigama i reci ovo izbaci ti,
ovo cu izbaciti ja a ovo cemo ostaviti .. te prekinuti tu - neprekinutu spiralu - mrznje!
ali za to treba volja .. ona njemacko-francuska ili ona americka koju ne uocavam bas kao ni DonJuan . zato i rekoh da ne grijesi.

zalosno al' istinito.

[Pristevac]

ne grijesis ...


na zalost zivjeli smo i zivimo u svjetovima koji su "omedjeni" nacinom razmisljanja koje opisujes .. i nevjerovatno je da na tako malom prostoru
svi narodi - bez izuzetka - imaju svoje vidjenje povijesti .. i svoje razloge za zakljucak, zavisno od pripadanja - plemenu.

i da .. unutar danasnjih skolskih sustava drzava bivse nam a zajednicke imas paralelne svjetove .. u jednom se uci da ustase i nisu bili bas (bas) fasisti
vec borci za slobodu Hrvatske, utemeljitelji njezine drzavnosti .. u drugom da su cetnici antifasisti .. da su Albanci otimaci koljevke srpske drzavnosti ...
u trecem da su Turci donosili iskljucivo kulturu i blagostanje .. pod cetvrto ne pominjem Albance jer treba proci bar jedna skolska generacija al' ne sumnjam da ce se i na Kosovu uciti - iskljucivo albanska Istina.


a sve je to zapravo zalosno ako znamo da su Amerikanci bili najveci rasisti ali i da je jedna nova generacija Amerikanaca >presjekla< taj odnos spram rasizmu
ili da su Francuzi i Nijemci kroz stoljeca vodili najokrutnije ratove s miljunskim zrtvama a danas su - najveci saveznici itd itd. (primjera mali miljun)


@kako sprijeciti - mrznju koja se provlaci kroz nove generacije npr. plemenskim skolskim sustavima?

mozda jednostavno treba pitati Njemce i Francuze .. za savjet ili sjesti sam za stol .. sve sa skolskim knjigama i reci ovo izbaci ti,
ovo cu izbaciti ja a ovo cemo ostaviti .. te prekinuti tu - neprekinutu spiralu - mrznje!
ali za to treba volja .. ona njemacko-francuska ili ona americka koju ne uocavam bas kao ni DonJuan . zato i rekoh da ne grijesi.

zalosno al' istinito.

Nemci i Francuzi su to odavno prevazisli.Kod mene u firmi je skoro 50% Francuza.U Offenburgu i Freiburgu se veoma cesto cuje francuski po ulicama ,prodavnicama,kao i nemacki u Strazburgu.U Kehlu se tesko nalazi posao bez znanja francuskog jezika.Mene klinci pored engleskog moraju da uce i francuski jezik.I jos hiljadu primera.
No svi oni razmisljaju glavom a ne dupetom.Ko nam je kriv sto se poludivlja balkanska plemena medjusobno tamane svakoh 50 godina.
Hebi ga kad nismo znali ocuvati ono sto smi imali, ko nam je kriv.Sada je lako da nas hebu kako se njima digne.

[CowBoy]

Vidi, nije ni moje ni tvoje da odlucujemo ko ima a ko nema pravo da bude bilo gde a posebno ne na forumu.
Znas, mene plasi da mi se nismo makli dalje od 19.veka (mislim na narode balkana), i dalje nas istoriju uce slepi guslari. I dalje prihvatamo samo onu verziju koja odgovara nama i za koju mislimo da je ispavna i koju nas sistem vrednosti moze da prihvati. Vrlo je malo onih koji mogu da stanu pogledaju se u ogledalo i suoce se sa svim losim stvarima. I zbog toga je sva ova prica, i zato se svaki zlocin pokusava umaljiniti, izbegnuti, zaboraviti, jer ne odgovara istoriji koju cujemo od nasih slepih Homera. Nemas ni jedan, ali bukvalno ni jedan narod na Balkanu koji nece reci da je najvise napatio kroz svoju istoriju, nemas ni jedan narod koji ce generalno prihvatiti i snositi odgovornost za svoje greske iz proslosti, i tako sve u krug. Seti se samo svojih knjiga iz istorije, jel mozes da se setis bilo kog kritickog pristupa, nesto sto bi tu decu koja to citaju natealo da se zamisle i da kazu...Ok, ovo vise ne sme da se desi. NE. Dobices verziju knjige u zavisnosti od toga kojoj je stani pripadao pisac, pa se ti nadji u toj prici. Pa onda yavisnosti da li si srbin,albanac, hrvat, komunista, monarhista, prestoroj se i citaj samo one autore koji ce podizati tvoj ego zato sto pripadas najvecoj naciji (ideologiji), a svi ostali koji misle drugacije su nista drugo nego izmanipulisane budale ili jednostavno samo zlonamerni ljudi iz drugog tabora. E zato mene vode crne misli da se ovde nece nikada nista smiriti za trajno. Deca koja danas odrastaju neznaju nista, njih niko ne uci nista, postali su zatocenici svojih bolesnih gurua, koje smo na zalost mi stvorili i mi im dali legitimitet, i zato ta iracionalna mrznja koju smo mi ziveli je preneta i na nasu decu, ali bez ikakvog razloga...A oni ce tu mrznju da prenose dalje i dalje, sve dok se ne nadje neki novi razlog za "vracanje dugova". A ja bih zaista voleo da gresim.....

Na zalost, ne gresis. Zato i pominjem toliko cesto nacionalne torove iz kojih vire goveda - a sve govori da torovi nikoga na Balkanu nisu usrecili.

[LordLights]

A ko je taj narod na ovom belom svetu koji ume da se pogleda u ogledalo ( neka je i istorija u pitanju)
i da se suochi sa zlochinima koji su pocinjeni u njegovo ime?Svako pokusava da te "svoje zlochine" umanji nekako
ih nacini bezazlenijima nego sto jesu. Da li mislish da danashnja deca treba da snose odgovornost za zlochine
koji su njihove dede ili pradede napravili. I kako da je "snose"?

Nisu danasnja deca tako glupava kao sto ti mislish.

Kako koji? Pa ti zivis u Njemackoj...... Prosecni njemac ne umanjuje zlochine pocinjene od strane svoje drzave, nit se trudi da ih ucini bezazlenijim.

___________
nego hocu da komentarisem nekoliko stvari:


Zlocini nisu nikad cinjeni u ime naroda, bez razlike retorike koriscene od strane vladara - prema tome narod nije odgovoran; Zlocini su cinjeni od strane drzava, pojedinaca ili organizacija.

Narodi nisu cinioci u medjunarodnim odnosima - samo drzave; Kao takvi narodi nisu podlozni odgvornosti vec drzave; Pojedinci su podlozni licnoj odgovornosti.

U slucaju Kosova, srpska politika je bila drzavna - ne narodna. Policija i vojska su bili deo drzavnog aparata - ne narodnog pokreta. Prema tome krivica, odgovornost i sankcije pripadaju srpskoj drzavi+ onima licnostima koji su cinili te zlocine a ne srpskom narodu.

Kosovo je oduzeto drzavi Srbiji, a ne srpskom narodu u fizickom smislu. U duhovnom, srpski narod mogu zadzati Kosovo ako im je stalo do toga, i bez suvereniteta srpske drzave. Imas milijardu primera kako "narodna koljevka" ne pripada savremenoj nacionalnoj drzavi koji je taj narod formirao. (primer: Kijevska Rusija).

Edited by LordLights, 20 October 2008 - 09:54.

[Lorenz]

Kako koji? Pa ti zivis u Njemackoj...... Prosecni njemac ne umanjuje zlochine pocinjene od strane svoje drzave, nit se trudi da ih ucini bezazlenijim.

___________
nego hocu da komentarisem nekoliko stvari:


Zlocini nisu nikad cinjeni u ime naroda, bez razlike retorike koriscene od strane vladara - prema tome narod nije odgovoran; Zlocini su cinjeni od strane drzava, pojedinaca ili organizacija.

Narodi nisu cinioci u medjunarodnim odnosima - samo drzave; Kao takvi narodi nisu podlozni odgvornosti vec drzave; Pojedinci su podlozni licnoj odgovornosti.

U slucaju Kosova, srpska politika je bila drzavna - ne narodna. Policija i vojska su bili deo drzavnog aparata - ne narodnog pokreta. Prema tome krivica, odgovornost i sankcije pripadaju srpskoj drzavi+ onima licnostima koji su cinili te zlocine a ne srpskom narodu.

Kosovo je oduzeto drzavi Srbiji, a ne srpskom narodu u fizickom smislu. U duhovnom, srpski narod mogu zadzati Kosovo ako im je stalo do toga, i bez suvereniteta srpske drzave. Imas milijardu primera kako "narodna koljevka" ne pripada savremenoj nacionalnoj drzavi koji je taj narod formirao. (primer: Kijevska Rusija).

Zanimljivo je razmisljanje cuvenog beogradskog advokata, osnivaca nedeljnika "VREME", Srdje Popovica, koji je u "godinama zapleta" emigrirao u SAD. Citirao sam ga i ranije ali vredi potsetiti se na njega:

>>>Ja sam, pravo da vam kažem, najviše otišao zato što sam vidio šta se tamo sprema, cuo sam iz usta samog Krajišnika u proljece '91. godine da on smatra da "mi moramo da svršimo ova naša posla, pa ako treba krv do koljena - onda krv do koljena!". Dakle, nisam želio da sedim nemocan u toj zemlji, a bio sam nemocan. Ništa što sam kazao nije više moglo da se racuna ni za šta i pristajanjem na to delio bih odgovornost za ono što se radi. Jer, ja smatram da svako ko je sedeo u Srbiji mora da podeli odgovornost za ono što se dogodilo.


>> Zanimljiv stav. Eto nas na kliskom terenu kolektivne krivice i odgovornosti.<<



POPOVIC: Postoje razlicite vrste odgovornosti. Postoji krivicna odgovornost i to je ono što utvrdjuje Hag. Postoji i moralna i intelektualna odgovornost i u tome se, po meni, sastoji velika krivica srpske inteligencije i srpske kulturne elite koja je podržala Miloševiceve ratove. To znaci da tu placate ne zatvorom, nego time što cete kao takvi ostati zabeleženi u kulturnoj istoriji tog naroda. A postoji i treca krivica - istorijska. Ona je kolektivna u onom smislu u kojem se, recimo, jedan covek ponosi kad njegova fudbalska reprezentacija pobedi a on nije ništa doprineo - sedeo pored televizora i gledao i vice: "Mi smo pobedili!" E, ako je tako, isto toliko koliko ste zaslužni za uspjeh a imate pravo da se ponosite, toliko ste za ovo krivi i treba da se stidite. Jer, ne možete vi da birate kada ste deo kolektiviteta, a kada niste. Kad smo prvaci sveta u košarci, onda smo "mi", a kad se vrše zlocini, onda nismo "mi". Vi možete i da vidite u cemu se sastoji i kako se kažnjava ta istorijska odgovornost i ta istorijska krivica. Ovo što se sada dešava i što vidim da mnogi u Beogradu ne razumeju, kad je u pitanju Crna Gora ili kad je u pitanju Kosovo, to je ta kazna za tu istorijsku odgovornost. Ako vodite agresorske ratove i izgubite ih, vi, po pravilu, gubite teritorije. I, po pravilu, svi su protiv vas i, po pravilu, svi ce da budu na strani vaših protivnika. To je tako, to je cena koju su Nemci platili i koju placaju i dan-danas. I danas imate cinjenicu da se na njih uvek gleda malo drukcije. To je ta istorijska kazna koja vas stigne. <<<

................................................................................
......................................................................



Ne znam tacno koliko je bilo ucesnika "Proslave 600 godina Kosovskog boja". Da li je bilo milion ili dva, ne moze se tacno utvrditi. Ali jedno je sigurno, bilo je masovno. I bilo je dugih, vrlo dugih priprema, po svim gradovima Srbije, pocevsi od "Setnje mostiju" organizovane od SPC-a, pure nacionalistickog repertora JDP, neprekidnog "knjizevnog" vecanja u "Francuskoj broj 7", do milionskog ucesca gradjana Srbije po "Antibirokratskim mitinzima", u kojima se otvoreno trazilo upotreba sile prema drugim. Stotine hiljada, sto je najzalosnije skoro ceo Studentski grad, trazili su "Uhapsite Vlasija". To je bilo konacno svrstavanje srpskih masa na stranu agresije!
Bilo je impresivno masovno suprostavljanje Engleza politici Toni Blera podrzavanja intervencije u Iraku.Narod se pokazao pametnijim od politicara.
Nazalost u ovim prostorima NAROD je masovno podrzao politicare , intelegenciju i verske lidere! I zato imamo to sto danas imamo. Sankcije, Uslovljavanja i Protektorate!

Edited by Lorenz, 22 October 2008 - 08:31.

[LordLights]

................................................................................
......................................................................



Ne znam tacno koliko je bilo ucesnika "Proslave 600 godina Kosovskog boja". Da li je bilo milion ili dva, ne moze se tacno utvrditi. Ali jedno je sigurno, bilo je masovno. I bilo je dugih, vrlo dugih priprema, po svim gradovima Srbije, pocevsi od "Setnje mostiju" organizovane od SPC-a, pure nacionalistickog repertora JDP, neprekidnog "knjizevnog" vecanja u "Francuskoj broj 7", do milionskog ucesca gradjana Srbije po "Antibirokratskim mitinzima", u kojima se otvoreno trazilo upotreba sile prema drugim. Stotine hiljada, sto je najzalosnije skoro ceo Studentski grad, trazili su "Uhapsite Vlasija". To je bilo konacno svrstavanje srpskih masa na stranu agresije!
Bilo je impresivno masovno suprostavljanje Engleza politici Toni Blera podrzavanja intervencije u Iraku.Narod se pokazao pametnijim od politicara.
Nazalost u ovim prostorima NAROD je masovno podrzao politicare , intelegenciju i verske lidere! I zato imamo to sto danas imamo. Sankcije, Uslovljavanja i Protektorate!

Lorenz, doktrina kolektivne odgovornosti je Starozavetska: Bog je kaznjavao ljude na bazi etnicke pripadnosti. (Veliki potop, Sodom i Gomora, itd), i bazira se na ideji da je prihvatljivo da se neko kaznjava za grijehove nekog drugog s kojim je u rodbinskom srodstvu. S tog gledista je ideja sasvim anahrona i po danasnjim standardima reklo bi se racisticka i/ili nazisticka.....

Sto se tice ovog drugog, to ima veze sa kvalitetom, visinom, dubinom i sirocinom gradjanske klase i svesti u britanskom javnom mnenju koja odredjuje civil(izira)nost tog drustva. Za razliku od srpskog gde broj ljudi koje se suprotsavljao kriminalnom rezimu Milosevica je bio neznatan a broj ljudi koji su to podrzavali je bio veoma velik (pocetkom 1990-ih 70% srba je glasovalo za njegovu opciju a 90% ukupno za nacionalisticke opcije).

Medjutim ucesce na mitinge i podrska odredjene opcije nije kaznivo u demokratskom drustvu, a koncept "odgovornosti" za mene ima veze sa mogucnostima individualnog i pravicnog sankcioniranja. Kako ne mozes sankcionirati individualno 90% naroda jedne zemlje, logika kolektivne odgovosrnisti je nepotrebna.


Ali zato mozes sankcionirati drzavu, preuzmes mere onemogucivanja iducih zlocinacnkih pohoda te drzave (sto se desilo), i podrzis tu malu civilnu klasu ljudi da se ojacaju i bolje cuju.

Edited by LordLights, 22 October 2008 - 11:16.