Jump to content


Photo
- - - - -

Nepovezana dumanja


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
54 replies to this topic

#16 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 19 March 2008 - 21:17

Da upadnem i ja. Kad smo vec kod tvog stava da je uglavnom pisac u poziciji kreatora javnog mnjenja,
kako cemo onda u takvu tvrdnju da smestimo Bauhaus i secesiju. Period secesije je bio nesto cudesno, jer je njegov uticaj znacajan i to ne samo na drustvena kretanja i ne samo u Austriji i Francuskoj, vec je jedan od retkih koji je razbio dotadasnja uvrezena misljenja o slobodi izrazavanja, umetnosti, formi... Gropius je arhitekturu okrenuo naglavacke, Klimt, Kokoska i Egon Sile su dali slobodu slikarstvu i zajedno sa Gustavom Malerom bili ikone ne samo Beca. Bauhaus je vazio za revolucionarnu, antisemitsku, skola sa antinacionalistickim idejama i kao takav izlozen cestim politickim napadima.


Antisemitsku ? Nisam znao. No, nema veze. Bilo kako bilo- meni Gropius i comp. izgledaju više kao važna kulturna struja, slično francuskim impresionistima (iako ovi baš i nisu imali neku ideologiju). Jedno je kulturna struja- npr. francuski simbolizam skraja 19. st. koja utječe na "sav svijet" (Rusiju, Englesku, Njemačku,..), a drugo pisac-prorok. Nekoliko primjera:

-"proročki" pisci koji su dio beletristike su, recimo, Solženjicin, već rečeni Sartre, Dostojevski, Hugo,... Veliki pisci koji nemaju tu dimenziju su Cervantes, Shakespeare i dr.

-"proročki" nebeletristički su pisci -iako su neki od njih pisali i beltristiku- Rousseau, Marx, Nietzsche, Freud,..

Možda je sad jasnije ? Ili nije :rolleyes:

#17 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 19 March 2008 - 21:45

Antisemitsku ? Nisam znao. No, nema veze. Bilo kako bilo- meni Gropius i comp. izgledaju više kao važna kulturna struja, slično francuskim impresionistima (iako ovi baš i nisu imali neku ideologiju). Jedno je kulturna struja- npr. francuski simbolizam skraja 19. st. koja utječe na "sav svijet" (Rusiju, Englesku, Njemačku,..), a drugo pisac-prorok. Nekoliko primjera:

-"proročki" pisci koji su dio beletristike su, recimo, Solženjicin, već rečeni Sartre, Dostojevski, Hugo,... Veliki pisci koji nemaju tu dimenziju su Cervantes, Shakespeare i dr.

-"proročki" nebeletristički su pisci -iako su neki od njih pisali i beltristiku- Rousseau, Marx, Nietzsche, Freud,..

Možda je sad jasnije ? Ili nije :rolleyes:


Izvinjavam se, ali smatram nuznim da se stavovi obrazlazu. Nije da ja ne razumem ono sto napises, kao i da ne znam o kome govoris, isto kao sto znam ponesto i van konteksta njihovih dela. Ali ono sto je ne razumem koji to sistem vrednovanja prezentiras ko jeste prorok i kakvo je to prorokovanje i na koji nacin. Jednostavno daj analizu, ukratko naravno, da viidmo sta je uzrok, instrument i posledica. Evo uzmi Solzenjicina ili Frojda, jos bolje Frojda, obizirom da i on na neki nacin ulazi u moju pricu koju si kvotovao, koju sam dosta istrazivala, da znam i neke nebitne detalje i ukratko mi obrazlozi ono o cemu govoris.

#18 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 19 March 2008 - 22:53

Antisemitsku ? Nisam znao.


Nisam ni ja, tek sada vidim sta sam napisala:)) Elem, necu vise da pisem nocu:)) citaj suprotno, naime skola je obuzdavala antisemitske ideje. Sory, mozda bi trebalo katkad da procitam sta napisem ili da pazljivije procitam tvoje pisanje:)

#19 highlanderka

highlanderka
  • Members
  • 3,150 posts

Posted 20 March 2008 - 20:06

Bravo za stav o Bauhausu...zasto je taj "pravac" tako brzo iscrpljen? Ne poznajem dovoljno teoriju ni jedne oblasti u kojoj se prepoznaje da bih sama dosla do odgovora. Nekako, kao da je usahnuo i pre nego sto je dostigao zanit. Kada danas pogledam nesto iz tog perioda a u oblasti arhitekture, primenjene umetnosti - pa to i danas ima vrednost i aktuelnost.

#20 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 20 March 2008 - 23:25

Izvinjavam se, ali smatram nuznim da se stavovi obrazlazu. Nije da ja ne razumem ono sto napises, kao i da ne znam o kome govoris, isto kao sto znam ponesto i van konteksta njihovih dela. Ali ono sto je ne razumem koji to sistem vrednovanja prezentiras ko jeste prorok i kakvo je to prorokovanje i na koji nacin. Jednostavno daj analizu, ukratko naravno, da viidmo sta je uzrok, instrument i posledica. Evo uzmi Solzenjicina ili Frojda, jos bolje Frojda, obizirom da i on na neki nacin ulazi u moju pricu koju si kvotovao, koju sam dosta istrazivala, da znam i neke nebitne detalje i ukratko mi obrazlozi ono o cemu govoris.


Ne znam je li to moguće kvantificirati (koliko zrna čini hrpu ?), kao što i ne vjerujem da je moguće realno prikazati uzročno-posljedičnu vezu. No, razjasnit ću na primjerima i ilustracijama, bar koliko ide.

Nazovimo ih "proročki" pisci nisu, naravno, prognozeri budućnosti, a često (iako ne uvijek) ni oni koji zazivaju pravednost ili upućuju na moralni život. Proročki autor treba imati većinu ovih osobina:

*snažno oblikuje svjetonazor svoje epohe u nekoj skupini (naciji, religiji, rasi,...) tako da taj utjecaj nije ograničen samo na uzak krug profesionalaca ili intelektualaca

*kao takav djeluje već u doba svoga života i/ili neposredno nakon smrti- dakle, ne tek 200 godina kasnije (kao što je Vico imao zakašnjeli utjecaj)

*u artikulaciji svjetonazora ne mora biti konstruktivan, ne mora ponuditi nešto bitno novo, no mora biti jasno da se uhvatio u koštac s nečim što njegova epoha- ili vladajuća misleće skupina njegove epohe- drži da je ključno, bitno i vrijedno.

Po tim su kriterijima ti navedeni autori (Platon, Rousseau, Freud, Tolstoj,..) "proročki" u navedenome smislu. Sigurno bi se za neke auktore moglo razglabati spadaju li u tu kategoriju ili ne, no to je manje važno jer ona i nije crno-bijelo definirana ni isključiva. Neki su pisci nedvojbeno "proroci" u tom smislu, neki nedvojbeno nisu, dok je stanovit broj li-la.

#21 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 21 March 2008 - 00:09

Bravo za stav o Bauhausu...zasto je taj "pravac" tako brzo iscrpljen? Ne poznajem dovoljno teoriju ni jedne oblasti u kojoj se prepoznaje da bih sama dosla do odgovora. Nekako, kao da je usahnuo i pre nego sto je dostigao zanit. Kada danas pogledam nesto iz tog perioda a u oblasti arhitekture, primenjene umetnosti - pa to i danas ima vrednost i aktuelnost.


Pravac kao pravac nije bas usahnuo, vise se dislocirao i evoluirao, naime utociste su nasli u Americi, tamo su i nastavili, doduse svako individualno sa svojim radom. Da, vrednost tog period je neprocenjiva, ja secesiju smatram najplodnijim periodom, ali to je vec moja licna percepcija.
Vidim da vas je ovo zainteresovalo, pa da vam dam jos par informacija. Skolu je osnovao, dvadesetih godina proslog veka, arhitekta Gropius, sa osnovnom tendencijom, a pod uticajem ekspresionista i kubista, ka iznalazenju savrsenog sklada oblika i funkcionalnosti, otkrivanju novih materijala i novih tehnika. O kvalitetu skole najbolje govori da su njeni predavaci bili Gropius, Pol Kle, Kandinski...,kao i da su imali podrsku Sagala, Ajnstajna...Skola se tridesetih godina, zbog akuelnih politickih zbivanja u Austriji, prvo seli, a sa dolaskom Hitlera na vlast i gasi. Sam Bauhaus nije i secesija. Naime, taj period obelezavaju i Gustav Klimt, tvorac najlepse zlatne boje ikad vidjene i do danas neprevazidjene, koji je sa svoje tri slike Filozofija, Medicina i Pravda, koje su trebale da budu na plafonu beckog univerziteta, zaradio epitet pornografskog slikara, a same slike su unistene u II svetskom ratu od strane SS trupa. Klimt je bio uzor, meni mozda i najvecem, Egonu Sileu, koji je svojim zenama u carapama, dao jos slobodniju formu izrazavanja. Tu je i Oskar Kokoska, slikar, graficar i pisac, sa izrazitim ekspresionistickim izrazom, ali i kompozitor Gustav Maler, pisac Verfel Franc...ali i otac psihoanalize Sigmund Frojd, koji je jedno vreme i lecio Malera, je bio vazna figura, ne bas za samu secesiju, nego za taj istorijski period.
I ako mislite da je ovo sve, nije. Iza svih ovih velikih imena stoji jedna jedina zena. Najveca becka ikona i muza Alma Maler, koja se prvo udaje za Gustava, potom postaje ljubavnica Gropiusu, a nakon njegove smrti i zena, ali i ljubavnica Oskara Kokoske (koji je do kraja zivota bio zaljubljen u ovu damu i svakog bogovetnog dana joj pisao po jedno ljubavno pismo) i zena Verfela Franca.



#22 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 21 March 2008 - 00:21

Po tim su kriterijima ti navedeni autori (Platon, Rousseau, Freud, Tolstoj,..) "proročki" u navedenome smislu. Sigurno bi se za neke auktore moglo razglabati spadaju li u tu kategoriju ili ne, no to je manje važno jer ona i nije crno-bijelo definirana ni isključiva. Neki su pisci nedvojbeno "proroci" u tom smislu, neki nedvojbeno nisu, dok je stanovit broj li-la.

Da ne kvotujem celo pisanje...ali ga imam u vidu svo vreme.
Ok, sada mi je jasno tvoje stanoviste, ali volim da postavljam potpitanja, naravno uz vracanje na neki od tvojih ranije argumentovanih stavova. Ustvrdio si da su u vecini slucajeva pisci proroci, da se o tome ne moze govoriti kada govorimo o drugim umetnostima ili nauci. Ok, ali sta je onda sa Frojdom koga vec pominjemo u nekoliko navrata, obizirom da je on pre svega naucnik, osnivac psihoanalize, a da su njegova dela direktna posledica njegovih istrazivanja i dostignuca u nauci. Malo mi je tu nejasno tvoje rangiranje svega sto jeste Frojd, po kome bi njegovo pisanje bilo prima.

#23 highlanderka

highlanderka
  • Members
  • 3,150 posts

Posted 21 March 2008 - 07:40

Homo unius ideae, hvala na objasnjenjima. Medju nama laicima, bar u mom krugu, malo je onih koji uopste poznaju taj period, ono sto je bilo pre i posle, to je vec druga prica. Licno, svoju ljubav prema secesiji moram dobro da cuvam ako necu da me proglase za ljubitelja kicha. Otkrila sam italijaski casopis namenjen antikvarijatima i tako mogu da uzivam u jako dobrim fotografijama skupocenih predmeta medju kojima je mnogo onih iz perioda secesije. Imam citavu seriju slika radova Rene Lalika i ne mogu da prestanem da se divim estetici i vestini majstora. Mozda cu, uz vasu podrsku, skupiti hrabrosti da okacim jednu divnu Klimtovu reprodukciju kako bi mi stalno bila pred ocima?

#24 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 21 March 2008 - 09:43

Da ne kvotujem celo pisanje...ali ga imam u vidu svo vreme.
Ok, sada mi je jasno tvoje stanoviste, ali volim da postavljam potpitanja, naravno uz vracanje na neki od tvojih ranije argumentovanih stavova. Ustvrdio si da su u vecini slucajeva pisci proroci, da se o tome ne moze govoriti kada govorimo o drugim umetnostima ili nauci. Ok, ali sta je onda sa Frojdom koga vec pominjemo u nekoliko navrata, obizirom da je on pre svega naucnik, osnivac psihoanalize, a da su njegova dela direktna posledica njegovih istrazivanja i dostignuca u nauci. Malo mi je tu nejasno tvoje rangiranje svega sto jeste Frojd, po kome bi njegovo pisanje bilo prima.


Freud nije znanstvenik, on je prije svega pisac i esejist. Da citiram Harolda Blooma, Freud je samo jedan lik u dugoj povijesti šamanizma. Njegove konstrukcije (eros-thanatos, id-ego-super-ego; princip zadovoljstva..) nisu nikakva znanost i nemaju veze s pravom znanošću koju predstavljaju istraživanja mozga, neuroznanost, neuralne mreže itd.

Kao što je Wittgenstein zaključio, Freudova naracija je "moćna mitologija", a Freud moderni mitograf, slično Nietzscheu prije njega- no znanstvenik nije. Kao ni ostali iz te škole koja se raspala (Rank, Jung, Adler,...).

#25 highlanderka

highlanderka
  • Members
  • 3,150 posts

Posted 21 March 2008 - 10:01

"Mitografi"?....nazovite ih kako god hocete ali, citajuci Frojda, Junga, Froma i to bas esejistiku, naucila sam mnogo o ljudskom rodu a ponesto i o sebi.

#26 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 21 March 2008 - 12:25

"Mitografi"?....nazovite ih kako god hocete ali, citajuci Frojda, Junga, Froma i to bas esejistiku, naucila sam mnogo o ljudskom rodu a ponesto i o sebi.


Pa to i kažem. Homer je mitograf, Dostojevski isto, a na plićoj i trivijalnijoj razini- to su Castaneda i Asimov, svaki na svom polju.

#27 AndiSam

AndiSam
  • Members
  • 635 posts

Posted 21 March 2008 - 18:45

Uz duzno postovanje, zar ne treba to da vazi za *svaku* kreativnu delatnost? Zbog cega ne bismo isto to rekli i o vajarstvu, crtanju stripa, fizici cestica ili paleontologiji? Vec sama cinjenica da to istices bas na takav nacin zapravo podrzava Hroboatosovu originalnu tezu da je knjizevnost privilegovana (sad da li u ovim krajevima ili u okviru citave evropske kulture, drugo je pitanje)...


Vazi za svaku umetnost, naravno, ali tema je o knjizevnosti, pa sam se ogranicio samo na nju. Ne verujem da su umetnici proroci (mozda je moj problem sto ne verujem u proroke, u ili van umetnosti). Pisci - umetnici, hajde da prosirimo tvrdnju - jesu nesto vazno, nesto retko, za mene licno, ali je bizarno utvrditi da je to tako u celoj Evropi, recimo. Samo Srbiju gledajuci: ne moze umetnik biti bitan u zemlji gde je polovina ljudi nepismena.

O fizici cestica ne bih bas mnogo umeo da kazem, kao ni o paleontologiji. :rolleyes:


Freud nije znanstvenik, on je prije svega pisac i esejist. Da citiram Harolda Blooma, Freud je samo jedan lik u dugoj povijesti šamanizma. Njegove konstrukcije (eros-thanatos, id-ego-super-ego; princip zadovoljstva..) nisu nikakva znanost i nemaju veze s pravom znanošću koju predstavljaju istraživanja mozga, neuroznanost, neuralne mreže itd.

Kao što je Wittgenstein zaključio, Freudova naracija je "moćna mitologija", a Freud moderni mitograf, slično Nietzscheu prije njega- no znanstvenik nije. Kao ni ostali iz te škole koja se raspala (Rank, Jung, Adler,...).


Freud jeste bio znanstvenik po obrazovanju, ako nista drugo. On je bio neurolog, i to ne bilo kakav neurolog, nego vrstan strucnjak, ali se na duze staze nije posvetio toj oblasti. Specijalizirao je u Parizu, cini mi se, kod Charcota, a Charcot je ogromno ime u patolologiji i neurologiji. Istina je, doduse, da je za neurologiju ucinio drasticno manje nego za psihijatriju (i psihologiju), ali psihijatrija nije nista manje nauka nego neurologija, samo je njen instrumentarij nesto drugaciji.

#28 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 21 March 2008 - 21:48

Freud nije znanstvenik, on je prije svega pisac i esejist. Da citiram Harolda Blooma, Freud je samo jedan lik u dugoj povijesti šamanizma. Njegove konstrukcije (eros-thanatos, id-ego-super-ego; princip zadovoljstva..) nisu nikakva znanost i nemaju veze s pravom znanošću koju predstavljaju istraživanja mozga, neuroznanost, neuralne mreže itd.

Kao što je Wittgenstein zaključio, Freudova naracija je "moćna mitologija", a Freud moderni mitograf, slično Nietzscheu prije njega- no znanstvenik nije. Kao ni ostali iz te škole koja se raspala (Rank, Jung, Adler,...).


AndiSam me je preduhitrio, da se ne ponavljam, a i cini mi se da razlicito gledamo sta jesu uticaji onih koji se u pisanoj formi izrazavaju. Na literaturu i knjizevnost gledam kao na razlicite pojmove, a samim tim tvorci literature nisu nuzno pisci, osim ako se ne krecemo banalnom teorijom da sam i ja potencijalni pisac. Citati Nicea, Frojda, Junga...sa pozicije "solidno obrazovanje i primerene intelektualne mogucnosti" i pri tom prihvatati nihovu "religiju", ja nikad necu razumeti, osim ako se ne radi o onima kojima je to posebna sfera interesovanja i u bliskoj vezi sa strukovnim. Isto ne razumem ni one koji prihvatanjem jedne od tih "religija", sve ostale odbacuju kao neprihvatljive, a opet govorim o citacima naivcima. Potpuno drugi kontekst je pisanje jednog fizicara kao sto je Sabato, ili jednog inzenjera kao sto je Vijan, koji su stvarali knjizevnost, doduse mogu se pronaci elementi njihovih akademskih diploma, pronaci po koja masina kod Vijana, ali i struktura romana, nalik usmerenim kretanjima fizickih cestica kod Sabata (nadam se da nijedan fizicar ovo nece videti, ko zna sta sam napisala :rolleyes: ). Pisce enciklopedija, recnika... njih posebno izdvajam i izjavljujem vrlo smelo: Milan Vujaklija je najuticajniji pisac na ovim prostorima.



#29 highlanderka

highlanderka
  • Members
  • 3,150 posts

Posted 22 March 2008 - 10:19

"Citati Nicea, Frojda, Junga...sa pozicije "solidno obrazovanje i primerene intelektualne mogucnosti" i pri tom prihvatati nihovu "religiju", ja nikad necu razumeti, osim ako se ne radi o onima kojima je to posebna sfera"
Nisam sigurna da sam dobro razumela: psihologija i psihijatrija mi nisu struka ali sam citala Frojda i Junga pa i Nicea zato sto od detinjstva imam naviku da citam knjige. E, sad, gde je tu veza sa pomenutim autorima? Recimo, Citam "Hermeticni krug" Migela Serana (a do naslova sam dosla preko njegovih pesama i putopisa, ziveo je 2 godine u Bg, sezdesetih kao diplomata) i tamo naletim na prepisku Serana sa Heseom i - Jungom. Prepiska sa Jungom mi nagovestila Jungov rad na temu sinhroniciteta i nije mi preostalo drugo do da nadjem Jungove radove na tu temu a da bih razumela, morala sam jos malo da citam Junga i tako, od literature do - psihijatrije. Frojda sam konsultovala po pitanju biografija i profila velikih umetnika u slikarstvu, sta da radim - volim i slikarstvo a i Frojd se prihvatio istih pa tako, od slikartva do - literature. Ctate Stendala pa malcice "kopate" po teoriji o njemu i naletite na Stendalov sindrom - opet psihologija/psihijatrija a mozete da se vratite opet na literaturu i, recimo - Niceov rad "Rodjenje muzike iz duha tragedije" Tu se pominje apolonovski i dionizijski princip pa oko toga treba opet malo 'Kopati" . Meni to prija i cini mi stvarnost manje mucnom i zbunjujucom.

#30 Homo unius ideae

Homo unius ideae
  • Members
  • 1,248 posts

Posted 22 March 2008 - 12:11

"Citati Nicea, Frojda, Junga...sa pozicije "solidno obrazovanje i primerene intelektualne mogucnosti" i pri tom prihvatati nihovu "religiju", ja nikad necu razumeti, osim ako se ne radi o onima kojima je to posebna sfera"
Nisam sigurna da sam dobro razumela: psihologija i psihijatrija mi nisu struka ali sam citala Frojda i Junga pa i Nicea zato sto od detinjstva imam naviku da citam knjige. E, sad, gde je tu veza sa pomenutim autorima? Recimo, Citam "Hermeticni krug" Migela Serana (a do naslova sam dosla preko njegovih pesama i putopisa, ziveo je 2 godine u Bg, sezdesetih kao diplomata) i tamo naletim na prepisku Serana sa Heseom i - Jungom. Prepiska sa Jungom mi nagovestila Jungov rad na temu sinhroniciteta i nije mi preostalo drugo do da nadjem Jungove radove na tu temu a da bih razumela, morala sam jos malo da citam Junga i tako, od literature do - psihijatrije. Frojda sam konsultovala po pitanju biografija i profila velikih umetnika u slikarstvu, sta da radim - volim i slikarstvo a i Frojd se prihvatio istih pa tako, od slikartva do - literature. Ctate Stendala pa malcice "kopate" po teoriji o njemu i naletite na Stendalov sindrom - opet psihologija/psihijatrija a mozete da se vratite opet na literaturu i, recimo - Niceov rad "Rodjenje muzike iz duha tragedije" Tu se pominje apolonovski i dionizijski princip pa oko toga treba opet malo 'Kopati" . Meni to prija i cini mi stvarnost manje mucnom i zbunjujucom.


Niste me razumeli. Nisam se ja usprotivila citanju njihovih dela, nego sam osporila da trebaju biti moja religija, proroci, mitografi ili da se trebam voditi njihovim idejama kroz zivot. To mi je nalik teizmu. Ne vidim razliku izmedju onih kojima su Nice ili Frojd zakon, od bilo kog vernika. U oba slucaja je rec o iskljucivosti. Zato se protivim ideji o tolikom uticaju pisane reci, iako ona jeste vazan segment u mom, verovatno i vasem zivotu, jer i sami kazete da citanjem umanjujete teskoce svakodnevice. I da vas pitam, sta je vasa spoznaja iz "Rodjenja muzike iz duha tragedije" i na koji nacin je uticala na vas zivot, sta ste promenili ili ucinili?