49 replies to this topic

[Hroboatos]

Ovo nije slijed o tom kako sačuvati ćirilicu kod Srba, ni tko je što kako komu bla bla... Nego o pojavi koja postoji na marginama hrvatske javnosti (ne jezikoslovlja, možda jedino kulture). Naime, pisac Stijepo Mijović-Kočan, i još neki godinama pokušavaju- ne s previše energije- senzibilizirati hrvatsku javnost o tom kako je ova gajica nefunkcionalna zbog dijakritika (č, ž,š,..), pa bi bilo bolje da se Hrvati vrate na neku inačicu digramske latinice.

Za slabije upućene- ova je latinica pretežno "češka", dok bi digramska bila pretežno "poljska" po suliku/fizionomiji. Budući da su i hrvatski i srpski ibošnjački i eventualno crnogorski tu negdje po fonemima, ovo postavljam ne kao hrvatsku nacionalnu problematiku, nego kao nešto šire jezično.

O čem se radi ?

Navikli smo na ove kvačice i ne smetaju nas, dok su protivnici još 1840-ih i 50-ih bili protiv, emocionalno vrlo žestoko. Slovenci su prihvatili podvrstu gajice bez puno vrludanja, bila im je praktična. No, dođosmo u računalno doba, pa iščitavajući neke starije tekstove vidjeh zgodnih primjera. I nije mi ih bilo teško čitati- samo pitam se kako bi drugi na to reagirali, bi li ih to davilo ili ne ? I- postoji li uopće volja ijednoga jačeg društvenoga tijela za to ?

Možda bolje pitanje: da se formalno uspostavi latinica za one koji pišu na računalima, a ne da im se gnjaviti s fontovima i instalacijama, žive u inozemstvu pa im nije zgodno itd. ? Možda je to jedina realna "grupa za pritisak" koja bi mogla digramsku latinicu oživjeti, bar na tom ograničenom polju ?

Poznati je hrvatski filolog Tomo Maretić u "Istoriji hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima", 1889., analizirao niz tekstova od 1495. do 1835. Ustanovio je da u slovopisu vlada kaos, no da se ipak stabilizirala neka grafija, ona slavonsko- dalmatinskoga tipa sredinom 18. stoljeća. Iako postoji niz rješenja, ne bih zatrpavao primjerima, nego samonaveo dominirajuće. Tko piše na latinici, može pokušati da vidi smeta li joj/mu i kako ide.

č- cz ili cs, Maretić je htio cx. Možda za početak cz

ć- ch ili cy. Bolje prvo za početak

š- sz ili sx ili sy. Ne može sh jer imamo "ishod" koji bi se čitao kao "išod"

ž- zh, često je bilo x, ali je izgubilo smisao zbog asimilacije x-a u stranim riječima (sex).

lj- može ovako, a i ly

nj- može ovako, a i ny

đ- gj (staro rješenje), a može i dy.

dž- nije "pravi" fonem, ali može dx.

Da vidimo: Jučer Ćamil ode u džamiju, penje se uz žuboreći potok koji zavija kroz šumu.

Juczer Chamil ode u dxamiju, penje se uz zhuborechi potok koji zavija kroz szumu.

Je li vam podnoszljivo za comp-ili naprosto smijeszno ?

Edited by Hroboatos, 08 March 2008 - 22:22.

[cyberwor/L/d]

Kada bi deca koja uce da citaju i pisu ovako od pocetka ucili onda bi sigurno bilo ok.

Meni je rogobatno. Ali to je i pitanje reflexa. Znanje je vec o-ha-ha automatizovano.

[Shain]

Ova nova abeceda ima apsolutno opravdanje. Ali... Današnje vrijeme zovu "proljećem naroda". Prije ukupne globalizacije svakom se narodu (izgleda) daje šansa da spasi svoje kulturno naslijeđe, da ga kasnije ne bi morao problematizirati (kao što moraju Velšani, Irci, Aboridžini, Tatari i sl.). Mislim da će sva nacionalna pisma još dugo ostati kakva jesu. - Obnavlja se govorenje irskim i velškim jezikom. Štiti se čakavsko i kajkavsko narječje (za razliku od vremena maretićevske jugoglobalizacije kada su svi morali govoriti štokavski, uljučujući Slovence, Makedonce, Albance i dr.). Štite se ugrožene biljne i životinjske vrste. Pismo je jedan od simbola identiteta.

Edited by Shain, 09 March 2008 - 08:31.

[Hroboatos]

Ova nova abeceda ima apsolutno opravdanje. Ali... Današnje vrijeme zovu "proljećem naroda". Prije ukupne globalizacije svakom se narodu (izgleda) daje šansa da spasi svoje kulturno naslijeđe, da ga kasnije ne bi morao problematizirati (kao što moraju Velšani, Irci, Aboridžini, Tatari i sl.). Mislim da će sva nacionalna pisma još dugo ostati kakva jesu. - Obnavlja se govorenje irskim i velškim jezikom. Štiti se čakavsko i kajkavsko narječje (za razliku od vremena maretićevske jugoglobalizacije kada su svi morali govoriti štokavski, uljučujući Slovence, Makedonce, Albance i dr.). Štite se ugrožene biljne i životinjske vrste. Pismo je jedan od simbola identiteta.

Sve je to istina, no ovakvi prijedlozi idu na proširenje, a ne na sužavanje baštine. Nije realno zamjenjivanje gajice u školi, novinama,..no relna je "dopuna" kao način korištenja na računalima. Ionako su razni amateri pokušali već s manje funkcionalnim prijedlozima (ss kao š, cc kao č, ccs kao ć itd.). Zašto se ne bi naučilo još tih 6-7 slova kao nešto što koristi za porabu u računalnom pisanju ? Rusima i jest velik problem jer se ruski piše i latinicom, na računalima, ali nestandardizirano, pa dolazi do kaosa i nebulozisa.

[Recycle Bin]

Pismo je jedan od simbola identiteta.

S tim sto je kod nas u pitanju mnozina - pisma (cirilica i latinica).
Nasa dva pisma cine nas identitet.

Medjutim, patriJoti se trude da totalno istisnu latinicu iz srpskog jezika, proglasavaju cirilicu jedinim "sluzbenim pismom", svaki dokument sada cirilizuju, itd... Jednostavno siluju kulturu.

[DJ_Vasa]

Ovo nije slijed o tom kako sačuvati ćirilicu kod Srba, ni tko je što kako komu bla bla... Nego o pojavi koja postoji na marginama hrvatske javnosti (ne jezikoslovlja, možda jedino kulture). Naime, pisac Stijepo Mijović-Kočan, i još neki godinama pokušavaju- ne s previše energije- senzibilizirati hrvatsku javnost o tom kako je ova gajica nefunkcionalna zbog dijakritika (č, ž,š,..), pa bi bilo bolje da se Hrvati vrate na neku inačicu digramske latinice.

...

Možda bolje pitanje: da se formalno uspostavi latinica za one koji pišu na računalima, a ne da im se gnjaviti s fontovima i instalacijama, žive u inozemstvu pa im nije zgodno itd. ? Možda je to jedina realna "grupa za pritisak" koja bi mogla digramsku latinicu oživjeti, bar na tom ograničenom polju ?

...


Je li vam podnoszljivo za comp-ili naprosto smijeszno ?

Mislim da nema potrebe da se pravi velika akcija oko nečega što već postoji. Naime, u doba telegrafa, teleprintera i sličnih uređaja bilo je pravila da se od latinice bez dijakritika naprave č,ć, š ili ž, npr. da se cj koristi za ć i slično. Danas softver uglavnom podržava i latinicu sa dijakriticima, a malobrojni programi nisu razlog da to postane veliki problem. Rešavanje problema bi trebalo prepustiti samim korisnicima softvera ili kupovati verzije sa odgovarajućom jezičkom podrškom. I stara rešenja nekada mogu biti od koristi.

[Hroboatos]

Mislim da nema potrebe da se pravi velika akcija oko nečega što već postoji. Naime, u doba telegrafa, teleprintera i sličnih uređaja bilo je pravila da se od latinice bez dijakritika naprave č,ć, š ili ž, npr. da se cj koristi za ć i slično. Danas softver uglavnom podržava i latinicu sa dijakriticima, a malobrojni programi nisu razlog da to postane veliki problem. Rešavanje problema bi trebalo prepustiti samim korisnicima softvera ili kupovati verzije sa odgovarajućom jezičkom podrškom. I stara rešenja nekada mogu biti od koristi.

Mislio sam više da se olakša život emigrantima, a i to bi imalo neke reperkusije ..možda predalekosežne. Npr. naša prezimena na -ić se u sportskim natjecanjima, a i inače, čitaju kao -ic (često -ik), samo zbog te kvačice koja se izostavlja.

Recimo, Đoković bi bio točnije pročitan da mu se prezime piše Dyokovich, na svim "latiničnim" jezicima. No- možda je to preširok zahvat, prošo voz itd.

[DJ_Vasa]

Mislio sam više da se olakša život emigrantima, a i to bi imalo neke reperkusije ..možda predalekosežne. Npr. naša prezimena na -ić se u sportskim natjecanjima, a i inače, čitaju kao -ic (često -ik), samo zbog te kvačice koja se izostavlja.

Recimo, Đoković bi bio točnije pročitan da mu se prezime piše Dyokovich, na svim "latiničnim" jezicima. No- možda je to preširok zahvat, prošo voz itd.

Ne znam u kojoj meri bi se olakšao život emigrantima, jer takav problem postoji gotovo u svim jezicima. Bilo da je u pitanju Hrvat, Španac, Srbin, Šveđanin, Nemac, Portugalac ili Rumun, njegovo ime će u originalu ispravno pročitati samo onaj ko zna kako se ono izgovara ili ima predznanje o datom jeziku. Kao primere bih uzeo nekoliko stranih imena - Günther, Göran (švedsko), Jean (francusko). Izgovaraju se (odnosno, u ovom slučaju transkribuju) kao Ginter, Joran ili Žan. Onaj ko se nije češće sretao sa ovim imenima ili ne zna odakle potiču, čitaće ga u skladu sa pravilima maternjeg jezika ili nekog drugog stranog jezika koji poznaje. Prvi na spisku, Günther, postaće otprilike /ganter/ ili /gunter/, ukoliko ne znamo nemački. Šveđanin koji se zove Göran lako može postati neki "naš" Goran. Jean lako može dobiti i englesku varijantu izgovora i dobiti dž na početku. Mali dodatak ovoj zbrci može biti i jedna pikanterija - Italijani relativno dobro izgovaraju prezimena na -ić, jer ih na to navode pravila maternjeg jezika. Isto tako, ako bi se pisalo npr. Petrovich, ta osoba bi bila /petrovih/ za onoga ko zna samo nemački. Za Italijana bi postao /petrovik/. Pošto govorimo o malim jezicima, teško je uraditi nešto na duže staze, jer Slovenci, Hrvati, Bošnjaci, Srbi, Crnogorci i mnogi drugi relativno mali narodi nikada neće doživeti da im jezici budu dovoljno zastupljeni i izučavani da bi se imena lako prepoznavala. Dobro je što postoje slavne osobe, kao što su Janica Kostelić, Goran Višnjić ili Novak Đoković, koji svojim uspesima mogu doprineti tome da se ovakva imena tačnije izgovaraju u inostranstvu. Mislim da su takve osobe i najbolji put da se ovi jezici bar preko imena probiju u svet.

Edited by DJ_Vasa, 09 March 2008 - 23:03.

[Xicotrute]

Meni samo smeta x u kombinaciji. Suvisze mi odvlaczi pazhnju, kao da recz za trenutak poskoczi. A inacze mislim da ne bi uopszte bilo problema naviknuti se. Ili sam to mozhda samo ja koji sam uczio i poljski i madjarski koji obiluju ovime...?

[gilindu]

x za kvacxicu, y za crticu. Buducyi da u domacyoj abecedi ne postoje x i y, ovo cxak ne bi ni bila neka nova abeceda, moglo bi se shvatiti, jednostavno, samo kao drukcxiji graficxki nacxin prikazivanja crtice i kvacxice. Kad se radi o stranim imenima i terminima, ne vidim da bi x moglo proizvesti bilo kakvu zabunu, a kod cy odstupanja, ni u kom slucxaju, ne bi bila velika, nije mogucye pretendirati da se uvek iskopira originalni izgovor.

edit: naravno, ovako napisano i meni samom pomalo bode ocxi (bez obzira sxto ponekad pisxem tako). ali, u prvi mah bode ocxi i rukopis na koji nismo navikli, cxak i kada je savrsxeno cxitljiv.

Edited by gilindu, 13 April 2008 - 13:11.

[Urbanista]

Meni se dopada "češka verzija" ali nema šanse da se to desi u Hrvatskoj, kao i kod nas jer je to jako skup i dugotrajan proces.

Englezi su svesni njihove problematike pisanja i samo maštaju o reformi pravopisa jer ne mogu da ga prijušte.

Nemci su to relativno uspeli svojom reformom.

Mislim da su adekvatni znakovi č, ć ,ž, š i đ ali bih umesto Lj uveo poljsko Ł i umesto nj špansko ñ.

Češko ř za ž mi se ne dopada, preterano korišćenje slova w u poljskom - takođe.

[gilindu]

Meni se dopada "češka verzija" ali nema šanse da se to desi u Hrvatskoj, kao i kod nas jer je to jako skup i dugotrajan proces.


Češko ř za ž mi se ne dopada, preterano korišćenje slova w u poljskom - takođe.

Poenta sa x i y upravo i jeste u tome da za to ne bi bila potrebna nikakva reforma - to i dalje ostaju ista slova, koja bi samo graficxki bila malo drugacxije resxena za kompjutersku upotrebu. Nikakvih trosxkova ne bi bilo! Jedino je potrebna navika.
BTW, u cxesxkom ř nije znak za ž! To je trv.tvrdo r, koje se izgovara tako da namestisx usta otprilike kao da hocyesx da izgovorisx zx, pa izgovorisx r. Glas pomalo slicxan rezxanju

[Urbanista]

Upoznao sam jednog Čeha, prezivao se Truhlař. Izgovorio sam njegovo prezime, čitajući sa vizit-karte, kao Truhlar, a on me ispravio i rekao da se čita Truhlaž.

Ali, u pravu si, možda je meni samo tako zvučalo, kao naše ž...

Ne znam da li ste čuli za ovo ali obavezno pogledajte:

http://www.omniglot....ing/shavian.htm

Edited by Urbanista, 14 April 2008 - 21:22.

[Amelija]

Uh meni bi to bilo grozno, ja baš volim kvačice.

I ovako na forumima i po mejlovima kad vidim "cx", "cj", "zz" i slično mi se nakostreši kosa

[Urbanista]

I ja volim kvačice, a najviše nemačke Umlaut-e: ä, ö, ü.

Nervira me kako ljudi najčešće pišu na forumima... to je loše po njih same jer se tako stiče loša navika u kucanju.
Ja pišem pravilno jer sam tako navikao.

Da ne odem Off...

Šta mislite, da li treba da se u srpskom uvede obavezno akcentovanje, kao što je u grčkom, mađarskom...?

Mislim da bih imao živaca za to, a znao bi se i red već jednom.