132 replies to this topic

[Analiza]

a tu je susjedna engleska gdje su prestali biti katolici jer im se kralj htio razvesti a papa mu nije htio dati dozvolu za razvod ...

Oni su postali protestanti uz velike napore, sa mozda najvecim pozitivnim posledicama po njihovu svest, mentalitet i karakter, koji su vekovima bili vidljivi u njihovoj izuzetnoj prosvecenosti. To sto je samostalnost crkve isla na ruku nekim njihovim vladarima, to ne osporava stremljenje naroda, jer i onda kada su vladari zastupali povratak katolicanstvu (Krvava Meri), tada su muceniskim stradanjem otkrivali svoj istinski izbor za protestantizam. Istoriju refomacije kod Engleza i uopste u svetu imas dobro prikazanu u sledecoj knjizi:

http://antropo.users...reformacije.pdf

a s druge strane tu je italija koja je takodje katolicka , ali ljudi tamo su ipak slobodnijeg duha i liberalniji i kosmopolitskoji ...

Tu je drugaciji mentalitet, pa crkva nema svoju moc nad narodom uspostavljenu na budjenju osecanja krivice, jer Italijani nisu ljudi koji se isticu po svojoj savesti, vec po sujeti, pa je religiozna motivisanost Italijana bliza nasem mentalitetu nego katolicima centralne Evrope. Mislim samo na jug Italije. Severna Italija ti je po mentalitetu bliska protestantskom duhu.

ali dobro tu je ulogu igralo i podneblje koje je toplo a i rimsko carstvo i renesansa u proslosti ...

Renesansa gotovo nikakvog uspeha nije imala na jugu Italije, vec gotovo iskljucivo na njenom severu.

sve zavisi od zemlje do zemlje ....

Zavisi od mentaliteta stanovnistva, koje se razlikuje cak i na podrucju iste zemlje.

hm to sam nesto cuo da su danas protestantske crkve vise u stilu ono popularne psihologije , tj. psiholoske podrske ili pruzanju ohrabrenja i motivacije za svakodnevni zivot ...

Oni zapravo ugusuju potrebu coveka za Bogom. Zamisli ubicu koji razmislja kako da se pokaje i promeni, a onda mu neko dodje, da mu tabletu, i pita ga: "Kako se osecas?" A on onda iskreno odgovori "Divno!". To je savremeni protestantizam. Naravno da uopste nije vazno kako se covek oseca, vec je vazno da resi problem svoje gresne klonosti i da resi problem realne krivice, a ne osecanja krivice.

tako da u toj situaciji neki ljudi se mozda okrenu protestantizmu koje ima neku ulogu psiholoske utjehe/motivacije/psihoterapije/meditacije ili cega vec .... ako to nekome moze pomoci a time ne steti drustvu , zasto ne ....

Kada coveka boli zub, on ima dve opcije na raspolaganju - ili da ode kod zubara, ili da uzme tabletu protiv bola. Onaj ko i dalje uzima tablete protiv bolova, otkriva da nije bio kod zubara i da je i dalje bolestan. On ti kaze: "Ali ja se osecam super!" A ti mu kazes: "Nije vazno kako se osecas! Potreba da i dalje uzimas tablete otkriva da si i dalje bolestan! Zdrav covek ne uzima tablete protiv bolova!"

jednostavno danas je malo previse ludo vrijeme , pa se mnogi okrecu drugim religijama , neki cak i sektama pa upadaju u fanatizme i nadju nekog "idola i gurua" itd ...

Jeste. Jedni traze u religiji oslobodjenje od posledica svoga ludila (rasterecenje od psihicke napetosti, osecanja krivice...), a drugi od samog ludila (od svog greha i krivice).

a ne znam zasto kazes da je srpsko i grcko pravoslavlje razlicito ? (za bugarsko ne znam , a rusko jos manje) ...

Pa sam si objasnio da zavisi od mentaliteta. Zavisi od karaktera populacije koja zivi na nekom podrucju. Na primer, dinarci zbog svoje gordosti ne podnose autoritete, pravila i popovanja. A neki drugi ne mogu bez toga. Jovan Cvijić opisuje suprotnost dinarskog pravoslavlja sa pravoslavljem centralnog tipa (južna Srbija) koje odlikuje “skrušenost i potčinjenost”.

“Ovo pravoslavlje centralnoga tipa stoji u jasnoj suprotnosti sa dinarskim, dogmatski takođe vizantijskim pravoslavljem, koje je izmenjeno naročito pod uticajem narodnog života. Dinarcima vera nije strana, već je njihova. ...

U većini slučajeva vera ih mnogo ne vezuje, osim samo crkvenim obredima; a ipak su uvereni, da se na veru mogu osloniti. Kod „popova” nema i nije bilo, osim u retkim izuzecima, one preterane poniznosti starijima, koja se drugde zapaža. ...

Dinarsko pravoslavlje, onako kako ga narod shvata i vrši, predstavlja veru manje formalističku, manje vezanu za crkvu, više slobodnu. Dinarskom tipu izgleda varoško pravoslavlje centralnog tipa kao tiranija crkve i sveštenstva. Dinarci ga smatraju kao veru koja podjarmljuje narod, slično tuđinskoj državi. Varoško pravoslavlje centralnog tipa po nekim svojim osnovnim osobinama slično je katoličanstvu panonskih Južnih Slovena.” (Jovan Cvijić, Balkansko poluostrvo i Južnoslovenske zemlje, 88)

meni se cini da i nije neka razlika , ipak su na balkanu i jedni i drugi i jedni i drugi su bili pod turcima ...

Nema veze sto su bili pod istim uticajem. Razlicite populacije i pojedinci reaguju drugacijim motivima na iste spoljne uticaje. Ako tri deteta zive u istoj sredini koja od njih vaspitanjem trazi da ustaju starijim osobama u autobusu, ta tri deteta ce mozda da se ponasaju isto, ali iz sasvim razlicitih motiva koji zavise od nasledja. Jedno dete ce da ustane starijoj osobi iz krivice, drugo iz ponositosti (sujete), a trece iz sebicnog sentimenta. No, ako su deca zaista ispravno vaspitana, a ne dresirana, onda ce ustati iz stvarnog postovanja i ljubavi, zato sto su odlucila da vole druge ljude. U tom slucaju prosvecenog vaspitanja deca su se uzdigla iznad svoje prirode, svojih nasledjenih sklonosti i slabosti. To moze da se desi i pod uticajem zdrave religioznosti, koja ljude navodi da pobedjuju svoje slabosti, ali, na zalost, najcesce religija manipulise preko tih slabosti (krivice, sujete i sebicnosti), umesto da navodi ljude da se protiv tih slabosti bore.

ja cak mislim da su grci uprkos tome sto su dugo bili pod turcima i poprimili nesto i od njih , hranu ili muziku ... ipak su itekako ocuvali svoj nacionalni identitet , i onaj anticki i onaj vizantijski i danas mi se cine kao ponosna nacija ....

Oni su i ranije bili izmesani sa starosedeocima Male Azije, i jedan deo njih deli zajednicko genetsko poreklo jos iz drevnih vremena (uglavnom su semitizovani i jedni i drugi). Pravih Turaka mongolskog porekla ima negde oko 8 procenata u Turskoj. A semicani su skloni religioznom formalizmu, pa ga zato imas i u islamu, i u grckom pravoslavlju u prilicnoj meri. Njima je vaznije formalno postovanje nekog obicaja, nego nama. Nama je vazniji elemenat plemenske svesti nego drzanje samog obicaja. A po Svetom pismu nije ni jedno ni drugi, nego pobude koje nas pokrecu i smisao ponasanja koji iz tih pobuda proistice.

Edited by Analiza, 04 February 2008 - 23:18.

[pitanje111]

aha ok .. nisam znao te podatke ....
a ne znam puno ni o protestantizmu ...
mada mislim da covjek moze biti i ateista i ako postuje moralne/ljudske/bozije zakone onda je ok ...
u sustini u svakoj religiji to valjda zavisi od pojedinca kako ce to shvatiti i kakav ce zivot voditi ...

[yossarian]

Ne znam odakle potiče ideja da evanđeoske crkve predstavljau "savremeni" protestantizam.

One postoje paraleleno sa "starim" protestantskim crkvama. Najveće protestantske crkve u Holandiji su "Nederlandse Hervormde Kerk", "Nederlandse Gereformeerde Kerk" i Luterani. ("Hervormd" i "Gereformeerd" su sinonimi za "reformisano"). Evanđeoske crkve jesu prisutne, to je tačno, ali ostaju marginalne, i sve do jedne su uvoz iz SAD.

Što se tiče reči "reformisano"...

"Protestantizam" je zapravo pogrdno ime, koje su nadenuli Katolici. U vreme kada je nastala "reformacija", u kasnom srednjem veku, u Katoličkoj crkvi u Zapadnoj Evropi su se odomaćili neki običaji od kojih se pravim vernicima dizala kosa na glavi. Crkva je postala biznis. Pojavio se običaj kupoprodaje oprosta. Na zapadu Holandije se još uvek mogu videti "boterkerkjes" ili "puter-kapelice". Sazidane su pre reformacije - ako sazidaš takvu kapelicu i daš izvestan iznos novca Crkvi, biskup ti da izuzeće od posta. Sa tim izuzećem (crno na belo, sve sa pečatom), možeš da mrsiš prasetinu usred velikog posta, i to nije greh jer je biskup tako rešio i dao ti pismeni i trajni oprost. Ako se zatekneš na nekom putu, pa odsedneš u konaku, usred posta, mehandžiji samo pokažeš to pismo, pa će on pristati na to da tebi i tvojima pripremi mrsnu večeru, iako on sam posti.

Martin Luter sebe nije smatrao "protestantom", već čovekom koji je Katolike hteo da vrati na pravi put, pravom Hrišćanstvu. Mnogi Katolici kojima je korupcija u Crkvi bila trn u oku su ga podržali - u želji da Crkva opet postane okupljalište vernika a ne biznis... Naravno, strukture moći, laka zarada i sujeta su se pobrinule za to da "tikva pukne", pa su se vernici podelili, nastale su nove crkve, koje su sebe nazivale "reformisanima", a Vatikan ih je pogrdno nazvao "protestantima". Nastao je i period izuzetno krvavih verskih građanskih ratova koji su decenijama potresali centralnu i zapadnu Evropu.

U ratovima, naravno, dolazi i do totalnog zaoštravanja stavova. Tako su Protestanti u vreme reformacija zabranili muziku i svaki vid raskoši. Po principu: samo ako je suprotno od onog što rade Katolici, onda mora da je dobro. Ovde, u Holandiji su, recimo, sve preuzete/preotete Katoličke crkve novi protestantski vlasnici potpuno ogolili - prefarbali freske, poskidali i pobacali sve ukrase, razbili sve statue... Čak i dan danas, reformističke crkve izgledaju kao socijalističke mesne zajednice - zidovi bez ukrasa, klupe i jednostavna, nipošto neukrašena, drvena katedra za predikanta.

Englezi i njihova Anglikanska crkva su posebna priča. Oni su se zavadili sa Papom i prestali da priznaju njegov autoritet, ali, za razliku od Kalvinista i Luteranaca, skoro ništa nisu menjali. Identični su katolicima po svemu osim po priznavanju Pape. Nravno, ovo važi samo za Englesku. U Škotskoj i u Severnoj Irskoj su stanovnici u velikoj meri Kalvinisti, a ne Anglikanci.

Neko je rekao da je katolička vera bila zabranjena u Holandiji. To nije tačno. Upravo u vreme reformacije, Holandija se oslobodila od Španaca (eto šta je feudalizam, bili su posed španske krune). Rat je trajao 80 godina (da, osamdeset, nije greška u kucanju). Čim su formirali novu državu, uveli su apsolutnu versku slobodu. Katolik, protestant, Jevrej, koga je briga pred zakonom?

To je u neku ruku bilo i rođenje modernog kapitalizna i moderne sekularne države. Kraljevska porodica jeste protestantska i protestanti su uvek bili imućniji od katolika (za to postoje raznorazni razlozi), ali su katolici ipak sve vreme bili potpuno ravnopravni. Zapravo, ta verska sloboda je još u XVI veku privukla preko sto hiljada jevreja iz Španije, koji su se naselili u Amsterdamu i od te rupčage i selendre napravili svetski centar. Čak i posle strahota holokausta, njihov uticaj je veoma prisutan u tom gradu (pogledaj koje su vere gradonačelnici...sadašnji se zove Job Cohen).

Uostalom, kada su 1830 Belginaci digli ustanak i otcepili se od Holandije, granica nije povučena ni po verskoj ni po jezičkoj osnovi. Ako pogledamo belgijsko-holandsku granicu, stanovnici sa obe strane su 100% katolici i 100% govori isti jezik. Opet su opštine sa jedne strane rešile da ostanu u Holandiji, a one druge strane su rešile da se otcepe (sa izuzecima, naravno: opština Baarle-Nassau je jedno malo belgijsko ostrvo usred Holandije, desetinama kilometara udaljena od ostatka matice... eto, ljudi čvrsto rešili da se otcepe i postanu Belgijanci, iako su komšije sa svih strana rešili da ostanu u Holandiji. )

Za kraj, i muzičko pitanje je veoma diskutabino. Savrermeni rok i pop imaju korene u gospelu i bluegrass muzici. Rej Čarls je u svoje vreme bio strahovito kritikovan od strane baptističkih sveštenika zbog krađe hrišćanskih melodija (koje su se pevale u crkvi) i pisanja novih svetovnih (i švalerskih) tekstova na te iste melodije. Aretha Franklin je karijeru započela u crkvi. Uostalom, Poslušajete stare snimke koje je snimila Mahalia Jackson - ona peva jako stare, tradicionalne gospel pesme, a te pesme bi prošle (uz malo šminke i nove produkcije) kao savremena rok muzika.

Nadam se da vas nisam previše smorio ovim dugim postom.



edit: kucam k'o nogama

Edited by yossarian, 05 February 2008 - 04:45.

[Scubius]

Čim su formirali novu državu, uveli su apsolutnu versku slobodu. Katolik, protestant, Jevrej, koga je briga pred zakonom?

edit: kucam k'o nogama

Prvo se informisi drugar, katolicizam je bio zvanicno zabranjen do 1830. Katolici su na sve nacine ponizavani jer su se smatrali "izdajnicima", dakle bliskim SPancima. Ne prosipaj ovde svoje neznanje vec knjigu u sake. Cak i u Amsterdamu imas tajne katolicke crkve koje i danas mozes da posetis, da ne govorimo ovde na jugu, recimo u Den Bosch-u gde imas crkve po supama.
Toliko o holandskom liberalizmu. Danas ga upoznajemo kroz mrznju spram muslimana i uspon ekstremista kao sto je Geert Wilders. Sta mislis, da ovdanjem kapitalu nije potrebna jeftina radna snaga, gde bi bili svi Marokanci, i ti i ja?


(Prema Jevrejima su se ponasali tolerantno jer su Jevreji imali cime da kupe toleranciju. 1940.-1945. veoma sistematski su pomogli dase isti uniste).

[yossarian]

Prvo se informisi drugar, katolicizam je bio zvanicno zabranjen do 1830. Katolici su na sve nacine ponizavani jer su se smatrali "izdajnicima", dakle bliskim SPancima. Ne prosipaj ovde svoje neznanje vec knjigu u sake. Cak i u Amsterdamu imas tajne katolicke crkve koje i danas mozes da posetis, da ne govorimo ovde na jugu, recimo u Den Bosch-u gde imas crkve po supama.
Toliko o holandskom liberalizmu. Danas ga upoznajemo kroz mrznju spram muslimana i uspon ekstremista kao sto je Geert Wilders. Sta mislis, da ovdanjem kapitalu nije potrebna jeftina radna snaga, gde bi bili svi Marokanci, i ti i ja?


(Prema Jevrejima su se ponasali tolerantno jer su Jevreji imali cime da kupe toleranciju. 1940.-1945. veoma sistematski su pomogli dase isti uniste).

Ma ko je, bre, Gert Vilders? Larmadžija koji je uz sav publicitet osvojio čak devet poslaničkih mesta (5,9% glasača), na račun glasača prebeglih iz prethodne desničarske partije, (LPF) koja je spala na nula poslanika, pa se 2007 rasformirala. Čak i od tih 6%, nisu svi za njega glasali zbog mržnje prema muslimanima već iz protesta ili njegovim pričama o većoj bezbednosti i tako dalje - ima ljudi koji čitaju samo crnu hroniku i misle da je kriminal ovde veći nego i u nekom ghetto-u u SAD...

Koja jeftina radna snaga te spopala? U mojoj firmi plate idu po funkciji i nema razlike ko je odakle.

Što se tiče katolika, Protestanti su se 1590 zainatili da celo stanovništvo prevedu u svoju "Gereformeerde kerk", (stranci su bili izuzeti i mogli da ispovedaju svoju veru), ali su već tokom 17 veka zauzeli pragmatičan stav prema katolicima. 1670-tih su dozvolili i gradnju novih katoličkih crkvi, pod uslovom da se spolja ne vidi da su crkve, a na kraju 18 veka su ukinuta sva ograničenja.

[Analiza]

Ne znam odakle potiče ideja da evanđeoske crkve predstavljau "savremeni" protestantizam.

Veoma mi je zao sto u svom inace vrlo lepom tekstu nigde nisi spomenuo sustinu protestantizma - a to je njihovu nauku. Verovatno te to nije toliko zanimalo. Ali, zato izgleda ne primecujes sustinsku razliku izmedju katolicanstva i protestantizma, kao i izmedju izvornog protestantizma i savremenog "evandjeoskog".

U ovom postu cu da se zadrzim samo na odnosu katolici - protestanti, s tim sto se ogradjujem od savremenog protestantizma jer se u zadnjih vek i po uglavnom odrekao svojih temeljnih prosvetiteljskih nacela (umesto razuma, sada se oslanja na osecanja, smatra se da su Bozje zapovesti ukinute na krstu, itd).

Pre svega, protestantizam nije nastao zbog zloupotreba koje su postojale u katolickoj crkvi, vec zbog kritike njene nauke koja je omogucavala takve zloupotrebe.

Sta ne valja kod katolika?

Bozji zakon koji se po Svetom pismu bavi ljudskim pobudama ("koji mrzi, ubica je ljudski"), kod katolika se shvata formalisticki, pa katolik ne ume da se pokaje za svoje grehe na nivou svojih motiva. On ce da se pokaje sto je nesto ruzno rekao ili ucinio, a ne sto je takav u srcu. Kako je u biti ostao i dalje isti, ostala je i krivica kod njega, koju katolicko svestenstvo zatim pobudjuje (pricama o paklu i kazni, atmosferom samog katolickog hrama, itd) kao motiv religiozne revnosti kod svojih vernika. Dakle, katolik ce uciniti dobro delo drugoj osobi, ne zato sto tu osobu zaista voli, vec zato sto bi osecao krivicu ako joj ne bi pomogao. On se stalno izvinjava, stalno kaje, i stalno gresi, jer ne ume da se pokaje za izvor svog problema, jer ga zbog katolickog formalizma nije svestan. Da bi ugusio osecanje krivice katolik postaje zavistan od institucije crkve jer mu ona daje oslobodjenje od osecanja krivice, kroz psiholosku satisfakciju putem ispovesti svesteniku i putem magijske funkcije pricesti (kroz katolicku misu). Vernicima se u crkvi pruza psiholoska sigurnost kroz slike i kipove, sto naravno predstavlja jedan oblik idolopoklonstva.

Kada bi vernik sam prespitivao smisao svoga verovanja, postojao bi rizik da shvati zabludu u kojoj se nalazi, i zato je njemu zabranjeno da razmislja, i ponudjeno mu je da svestenik misli umesto njega. Zato je Sveto pismo kod katolika sve do 1964. godine bilo zabranjeno za citanje obicnim vernicima.

Protestantizam je nastao kao kritika ovih temeljnih zabluda katolickog ucenja. Autoritet koji su protestanti koristili kao kritiku katolicke zablude je bilo Sveto pismo, jer je ono prepuno raskrinkavanja takvih iskusenja. Na primer, katolici uce da covek treba da cini dobra dela da bi se spasao, a Sveto pismo uci da dobra dela nisu uzrok spasenja (ne mozes Boga kupiti dobrim delima il nekom zrtvom), vec posledica spasenja (kada Bog promeni tvoje srce, spontano ces se ponasati ispavno, u skladu sa Bozjim zakonom). A samim dobrim delima na treba da se bavimo, jer su iskusenje ljudskoj sujeti i samopravednosti (Isus kaze da ne treba nasa levica da zna sta radi nasa desnica), vec treba da se bavimo Hristovim karakterom, jer cemo u svetlosti njegovog karaktera postati svesni svoje gresnosti i onda cemo iz ljubavi prema Bogu za svoje grehe moci da se pokajemo. Sveto pismo osudjuje strah i krivicu kao pokretacku snagu religiozne revnosti. Svi izvori psiholoske sigurnosti u Svetom pismu su zabranjeni - zabranjene su slike, kipovi; a ljudi treba da se ispovedaju jedan drugome (onome kome su zlo ucinili), a ne svi jednoj osobi - svesteniku. Po Svetom pismu covek ne sme da se uzda u drugog coveka, niti da ima ljudskog posrednika izmedju sebe i Boga, vec mora sam da misli svojom glavom i da autoritetom Svetog pisma sam proverava da li svestenik, koji ga savetuje, govori u skladu sa Svetim pismom ili ne. Upravo je ta svetlost o licnoj upotrebi razuma i samim tim o licnoj odgovornosti predstavljala najrevolucionarniju stvar u protestantizmu koja je rezultovala prosvetiteljstvom naroda severne Evrope. Ljudi se inace plase da koriste razum, jer bi razum raskrinkao njihove motive i postupke kao besmislene i samim tim gresne, pa je instistiranje na biblijskom znacaju razuma bilo dovoljno da unisti civilizaciju srednjeg veka i da dovede do novog doba covecanstva.

U vreme pojave reformacije svako ko bi mislio svojom glavom, dolazio bi u opasnost da od strane sujeverne rulje, slepo odane katolicanstvu, bude poslat na lomacu. Da bi ljudi mogli da brane ideje Svetog pisma u sukobu sa katolicanstvom, oni su morali da pobede sve one slabosti karaktera koje bi ih inace navele da se te istine odreknu. To je podrazumevalo da svaki protestant mora da pobedi svoj sujetni strah od gubitka odobravanja sredine, da pobedi svoju sebicnost i kukavicku spremnost da se zbog gubitka zivota odrekne istine. Takva borba u pobedjivanju sebe samih, rezultovala je time da su oni nadvladali sva spoljna iskusenja vremena u kojem su ziveli, a kada se takav duh razuma i hrabrosti rasirio na veliko mnostvo, rezultovao je drasticnom promenom karaktera protestantskih naroda. Kako su pobedili sujetni strah od gubitka odobravanja sredine, kod protestanata nema prepisivanja na ispitu, niti nepotizma, niti uopste gledanja ko je ko. Autoritaran duh je kod njih iskorenjen, pa kraljevi protestantskih drzava imaju autoritet kao i ostali gradjani, dok kod nas nasi republicki predsednici imaju kult kao da su kraljevi, jer je kod nas narod jos uvek neprosvecen i autoritaran (sklon da prebacuje svoju odgovornost na autoritete i da od njih onda ocekuje nek cudo).

Ovde imate jednu sekvencu iz filma Martin Luter koja otkriva kakav su duh protestanti morali da imaju da bi mogli da se suprotstave mnogo jacem neprijatelju. Scena prikazuje nemackog cara kako trazi od protestantskih knezova da se odreknu protestantizma i potonju reakciju protestantskih knezova:

http://alfa.users.sbb.co.yu/luter.avi

Naš pesnik Đura Jakšić, povodom godišnjice pogubljenja češkog reformatora Jana Husa, opevao je njegovu mučeničku smrt, ali i pobedu njegovih reformatorskih ideja, sledećim rečima:

JAN HUS

Na saboru kosničkome
Ima valjda pet stotina
Crnih riza i mantija -
Ali nigde vedra lika,
Već ka´ ona tuga tiha,
Spustila se pomrčina,
Pa se valja kao zmija
Po grudima stanovnika...
Samo one crne zveri,
Što đavolji šapat čuju -
Samo crni kaluđeri
Podmuklo se osmejkuju.

Pred njima je borac stari,
Uzor sveta i čoveka,
Što idejom svoga veka,
I vekova gospodari;
Čelo mu je bez oblaka,
Mudro oko puno plama,
Gleda decu crnog mraka,
Gleda četu pustinjaka,
U tim crnim mantijama...

"Zvali ste me da porečem
Svojom krvlju što sam pis´o,
Mojim nožem da presečem
Od pomisli prvu mis´o;
Da se klanjam nemoj slici,
Koju ne znam niti čujem -
I u njojzi - varalici!
Hrista Boga da poštujem!"...

Tako reče smelim glasom
Poučitelj nove vere,
A glas mu je sa užasom
Ispunio kaluđere;
Digoše se ćelepuši
Ko da druga kosa niče,
Pa ko zmija kada siče
Sav se sabor zapenuši:

"Teško tebi nesrećniče!
Teško tvojoj grešnoj duši!
Oporeci knjigu gada!
Knjigu greha, knjigu jada! ..."

"... Ja nikada! ..."

"Na spalište! Na spalište!
Pak´o svoju žrtvu ište!
Dušu, telo i spiskove,
I nauka vere nove,
Sve nek ide na spalište!
Na spalište! Na spalište! ..."

Narod ćuti, Rajna ćuti,
A učitelj novog znanja
Od sudija strogih, krutih,
I ne traži poravnanja:
"Neka Rajna nosi pep´o!
U Rajni je tako lepo!
Brda plava, reka plava,
Od pakosti zaštićava,
I grehove prašta svima:
A nauke, nova vera,
Potresaće vekovima,
Podlu četu kaluđera! ..."
(Đura Jakšić, 1877.)

Zadivljujuć je primer Čeha koji su podigli ustanak protiv katolika ubrzo posto su oni spalili Jana Husa. Papa je nekoliko puta sazivao krstaške ratove protiv Husita, ali su se oni svaki put zavrsavali sa totalnim neuspehom. Neke pesme čeških reformatora (Husita) su sačuvane do dana današnjeg, jer su Husiti sacuvali svoj kontinuitet. Ovo su samo po prve strofe iz dve njihove sledece pesme:

USTAJTE PRAŽANI!

"Ustani, ustani, veliki grade praski,
svi verni ove ceske zemlje.
Svi vitezovi i obicni ljudi i zene,
protiv tog Vavilonskog kralja
koji preti ljubaznom narodu Jerusalima.. ."

KO SU RATNICI ZA BOGA I NJEGOV ZAKON!

"Ko su ratnici za Boga i Njegov zakon?
Trazite Bozju pomoc i uzdajte se u Njega,
oni koji veruju u Njega ce pobediti uvek.
Ne boj se svojih neprijatelja, ne plasi se njihovog broja.
Uvek nosi Boga u srcu, za Njega i sa Njim se bori. ..."

A ovo sto sledi je insert iz pesme "Ko su ratnici za Boga i njehgov zakon" iz češkog filma "Protiv svih" koji opisuje neuspeo pokušaj krstaša iz cele Evrope da unište husitsku reformaciju:

http://alfa.users.sb...i_bojovnici.mp3

Pobeda reformacije u severnoj Evropi je promenila istoriju ljudskog roda. Probuđena svest o čovekovoj ličnoj odgovornosti rezultovala je promenom karaktera čitavog tadašnjeg protestantskog sveta. Ratoborni Šveđani postali su miroljubivi i krotki. Švajcarski reformator Cvingli je pisao:

“Mir se nastanio u našem gradu... nema više svađa, zavisti, licemerstva i nesloge. Odakle može doći takav sklad, ako ne od Gospoda i od naše nauke koja nas ispunjava rodovima mira i pobožnosti?”

Sličnim rečima, par vekova kasnije, Ljubomir Nenadović opisuje karakter reformisanih Nemaca:

"Svuda vidite sretnu i zadovoljnu čeljad. Nigde ne vidite pakosti i zavisti. Svak se raduje tuđem dobru, svak sažaljeva tuđu nesreću. Nemačka društva tako su uređena i udešena da vam se čini da svaki živi samo na korist i na zadovoljstvo svojega bližnjeg. Ovo je zemlja gde se brinu da i stoka oseti blagodati pitome civilizacije. Svaki čovek obavezan je da čovečno i sa svojom stokom postupa." (Ljubomir Nenadović, Izabrani spisi, 682)

Međutim, kod naroda severne Evrope uskoro dolazi do odricanja od principa prosvetiteljstva, pa samim tim i protestantizam trpi drasticnu degradaciju, o cemu cu kasnije napisati neku rec.

Edited by Analiza, 05 February 2008 - 12:13.

[Dizma]

Analiza, hvala na ovome interesantnome postu i još posebno na Jakšićevoj pesmi o Janu Husu, velikom preteči reformacije.
Ako nekoga interesuje, ovde vam je link do Hajdelberškog katekizma na hrvatskom pa se možete sami uveriti o sadržaju reformisanog kalvinističkog naučavanja.

http://www.cprf.co.u...rg_croatian.htm

[Scubius]

Nedavno sam posetio jedno tipicno protestantsko mesto u holandskoj provinciji Zeeland.

Subotom, svetlo u kafanama se gasi u 10. jer nedelja je dan gospodnji. Do skoro protestanti iz nekih sekti nisu ni vakcinisali decu, bili su protiv svakog obliak osiguranja, vezano za uverenje da Bog iapk odlucuje o svemu.

Klinci iz ovog mesta, jedva cekaju da napune 18, da pobegnu od kuce. Porodicni zivot je hlandi pakao, sa naglasenim "obavezama" i "licnom odgovornoscu". neki roditelji ne dozvoljavaju deci da gledaju TV i nemaju televizor kuci. Svaki minut ispunjen je radom ili molitvom sto mladje generacije osobito ne vole. Oni su vrlo odgovorni, zavisti zaista nema kao u primeru onog fasciniranog (povrsnog) Srbina. Postoje drugi problemi, neka neizgovorena tezina koja se oseca u ovim selima, nekakav strah, pritisak se se uvek i u svakoj prilici bude moralan, ne samo kad neko gleda.

---
To naravno nije cudno. Protestantska crkva posedovala je religioznu policiju, koja je pazila ne nacin zivota stanovnika. Osmeh na licu koga je uvazeni Analiza u svom knjiskom poimanju stvarnosti pomenuo rezultat je velikog pretvaranja, straha.

Zbog toga, gospodine Analizo, preporucio bih vam da osim srpski izvora koriste i danske, holandske ili nemacke izvore, kada se radi o protestantizmu.

Ovde imam clanak o "protestantskom Iranu", o pojavi protestantskog fundamentalizma u 17. veku na jednom hol. ostrvu kada je isto jedno vreme bilo ostavljeno bez centralnog autoriteta drzave. O karikaturi slobode.

[Analiza]

Dokaz da protestantizam ne opterecuje ljude krivicom jeste upravo u tome sto protestantski narodi ne samo da danas nemaju krivicu kao pokretacku snagu (za razliku od katolika centralne Evrope), vec nemaju vise ni savest, pa smatraju da je savest prevazidjena kategorija. Stavise, snebivaju se da koriste pojam greha, pa koriste eufemizme, kao slabost, i sl.

Ne mozes kao primer protestantskog duha da koristis neku malobrojnu protestantsku sektu, jer svaku sektu odlikuju specificni atributi religiozne revnosti. Na primer, pentakostalce pokrece sentiment, Jehovine svedoke uvredjena gordost, Amishe i danasnje Nazarene krivica, itd.

I ne treba uzroke protestantske vrednoce mistifikovati samim protestantskim nazivom, vec treba videti sta je to sto je u njihovoj nauci ljude ucinilo vrednima, a to je zapravo svest o sopstvenoj odgovornosti. To je izvor razlike izmedju protestanata i katolika koji opterecuju krivicom. Onaj ko te opterecuje krivicom on te oslobadja od tvoje odgovornosti, jer je sa tebe prebacuje na sebe, i on misli i odlucuje umesto tebe, a ti samo radis. Zato jedan prosecan katolik centralne Evrope (pokrenut krivicom) moze da bude gotovo isto toliko vredan kao protestant, ali on posao radi rigidno i bez kreativnosti, radi da bi kroz rad zaboravio na svoje probleme.

[Scubius]

cist rasizam.

Zato jedan prosecan katolik centralne Evrope (pokrenut krivicom) moze da bude gotovo isto toliko vredan kao protestant, ali on posao radi rigidno i bez kreativnosti, radi da bi kroz rad zaboravio na svoje probleme.

[Analiza]

Katolicanstvo opterecuje krivicom, ali coveka ne cini stvarno odgovornim jer ga ne navodi da na sebi ponese odgovornost razuma za smisao onoga sto cini. Da bi se izbegao uticaj drugih faktora, u analizi ovog fenikmena, Maks Veber je analizirao produktivnost protestanata u odnosu na katolike u istim gradovima, tamo gde su katolici dominantni, i utvrdio sledece razlike:

U stanovništvu nemačkog grada Badena godine 1895. bilo je 37,0% protestanata, 61,3% katolika, i 1,5% Jevreja. Ali je konfesionalnost učenika u školama iznad osnovnih, koje se ne moraju obavezno pohađati, izgledala 1885-1891 ovako: Učenika realnih gimnazija je bilo: 69% protestanata, 31% katolika, i 9% Jevreja. Učenika viših građanskih škola je bilo: 51% protestanata, 37% katolika, i 12% Jevreja. Itd. Takođe, godine 1895. u Badenu je prikupljen porez na kapital: na svakih 1000 protestanata 954.060 maraka, na svakih 1000 katolika 589.000 maraka, dok je na 1000 Jevreja prikupljen porez iznosio preko 4.000.000 maraka.

Dakle, sasvim je jasno da je usvajanje protestantizma stavljalo na ljude svest o odgovornosti koju oni ranije nisu imali.

No, danasnji protestantizam je u velikoj meri izgubio tu funkciju, zato sto je prozet savremenim hedonizmom zapadne civilizacije, pa veliki procenat danasnjih protestanata smatra da je Hristos svojom zrtvom na krstu ukinuo Bozji zakon. Kako bez zakona covek ne moze da postane svestan da je njegov greh los sam po sebi, on vise nije ni svestan potrebe za reformom karaktera, koja je temelj produktivnosti i prosvecenosti ranijeg protestantizma. U savremnom protestantizmu se ljubav tumaci kao kakvo osecanje, a ne kao stanje na nivou motivacije ("princip srca").

[Dizma]

Nedavno sam posetio jedno tipicno protestantsko mesto u holandskoj provinciji Zeeland.

Subotom, svetlo u kafanama se gasi u 10. jer nedelja je dan gospodnji. Do skoro protestanti iz nekih sekti nisu ni vakcinisali decu, bili su protiv svakog obliak osiguranja, vezano za uverenje da Bog iapk odlucuje o svemu.

Klinci iz ovog mesta, jedva cekaju da napune 18, da pobegnu od kuce. Porodicni zivot je hlandi pakao, sa naglasenim "obavezama" i "licnom odgovornoscu". neki roditelji ne dozvoljavaju deci da gledaju TV i nemaju televizor kuci. Svaki minut ispunjen je radom ili molitvom sto mladje generacije osobito ne vole. Oni su vrlo odgovorni, zavisti zaista nema kao u primeru onog fasciniranog (povrsnog) Srbina. Postoje drugi problemi, neka neizgovorena tezina koja se oseca u ovim selima, nekakav strah, pritisak se se uvek i u svakoj prilici bude moralan, ne samo kad neko gleda.

---
To naravno nije cudno. Protestantska crkva posedovala je religioznu policiju, koja je pazila ne nacin zivota stanovnika.

Kako gde i zavisno od denominacije. Ponekad je tu funkciju izvršavala i svetovna policija. Ipak ono što je savremena demokratija, izraslo je prvo u protestantskim zemljama ne u rimokatoličkim ili nekima drugima. Čak i zahtev za odvajanje crkve od države prvi su izrazili neki švajcarski anabaptisti.

[Scubius]

To sam zeleo da kazem, savremena demokratija nastala je represivnom pacifikacijom. Ona i postoji u drustvima koja su prezivele ovaj "gradjanski teror". To je resenje misterije cistih klozeta po germanskim zemljama, koje toliko ushicuje odmace intelektualce.

Ja sam komparativno ispitivao i skolske sisteme. Skola u Holandije je beskrajno dosadna, sa strahovitim pritiskom u cilju stvaranja licne odgovornosti. Deca vec od dve godine uce tzv opruimen tj spremanje igracaka koje su razbacali.
Za roditelja, ovakva osobina nije losa, ali je sve to tuzno, jer je cilj stvaranje poslusnog robota koji ce funkcionisati u kapitalizmu sa internom, a bez spoljasnje represije. Ova interna represija nije razumljiva srpskim intelektualcima jer su odrasli u drugacijem drustvu sa eksternom represijom.

Komparativno gledano jedan Protestant radi stalno, uniformnom brzinom, kao robot, dok recimo jedan Musliman zabusava i hvata krivine kada ga ne vide. Kada ga vide, on radi panicno brzo i sustize Protestanta. Obojica su na istom, ali je oblik represije drugaciji. Rad je dakle proizvod unutrasnje ili spoljasnje represije.

Kako gde i zavisno od denominacije. Ponekad je tu funkciju izvršavala i svetovna policija. Ipak ono što je savremena demokratija, izraslo je prvo u protestantskim zemljama ne u rimokatoličkim ili nekima drugima. Čak i zahtev za odvajanje crkve od države prvi su izrazili neki švajcarski anabaptisti.

[yossarian]

Rad je dakle proizvod unutrasnje ili spoljasnje represije.

Čovek je društveno biće i jedan od osnovnih motiva koji imamo je da učinimo nešto za svoje bližnje i za svoju zajednicu, i da steknemo poštovanje te zajednice.

Ljudi rade i da bi se osećali korisno, da steknu poštovanje okoline, da bi se osećali nezavisnim, bar u toku radnog veka. Kada sam bio dete, drugi su radili za mene, tako će biti i kada odem u penziju, u međuvremenu ja treba da radim za one koji sada idu u školu ili su u penziji, ili su bolesni... To ne vidim kao teret, ne treba niko da mi preti pa da radim, a nisam ni protestant.
Jednostavno, ne mogu bez drugih, nisam Robinzon Kruso da samom sebi skupljam hranu, šijem odeću, mesim hleb... Na sreću, u svakom društvu se nađe neko ko baš voli da bude pekar, neko voli da bude krojač, neko bolničar i to sasvim lepo ume da šljaka ako se svakom pruži šansa da bude ono što želi da bude. Kinezi kažu da onaj ko nađe zanimanje koje voli nikada više ne mora da radi.

E, i da se razumememo, pod radom podrazumevam i ono što rade umetnici, književnici, putopisci, naučnici, filozofi - sve to itekako doprinosi nama ostalima, diže nam kvalitet života.

E sad, u nekim društvima koja su dugo ratovala ili imaju lovački ili nomadski mentalitet, ne postoji zemljoradnička ideja napretka radom i ekonomijom, pa se u njima poštovanje stiče brojem protivničkih zuba na ogrlici ili sasušenih glava iznad vrata. Tamo je rad ponižavajuća delatnost, pogodna za robove ili žene, muškarci ili ratuju, ili love, ili se kockaju (sreća i sudba su u njihovom svetu ključne) - i dugo traje dok se takav mentalitet ne promeni. Čak i kada prihvate neku raširenu i institucionalizovanu religiju, interpretiraju je na svoj način sve dok žive tako kako žive. Mole se raznim svecima za obilan ratni plen ili obećavaju da će "da se oduže" ako im svetac pomogne da dobiju na kocki...


Kada pričamo o grehu i krivici, voleo bih da napomenem da ni u pravoslavlju greh nije kršenje propisa za koje sledi kazna, kao što je slučaj u svetovnim pravnim sistemima. Nađoh negde da je reč "greh" u grčkoj literaturi izvedana od reči "promašaj". Gađaš cilj, a strela padne pored. Crkva uči da je aristotelijanski prirodan položaj ljudske duše u jedinstvu sa Bogom i da tome treba težiti. Grehovi skreću čoveka sa tog puta ili ga čak okreću za 180 stepeni. Dakle, nikakvo forsiranje krivice...

Edited by yossarian, 26 February 2008 - 15:01.

[Scubius]

To je jos jedan od elemenata grdjanske ideologije, naravno laz. Sta je sa onima koji ciste kanalizaciju?
Da li i oni bas vole to da rade?

Na sreću, u svakom društvu se nađe neko ko baš voli da bude pekar, neko voli da bude krojač, neko bolničar i to sasvim lepo ume da šljaka ako se svakom pruži šansa da bude ono što želi da bude. Kinezi kažu da onaj ko nađe zanimanje koje voli nikada više ne mora da radi.