210 replies to this topic

[muras]

... Molim te, ako već ima poziv na molitvu (vjerski element!) onda nema ništa spornog i u muslimanskoj varijanti za taj izraz. Jedna drugu ne isključuju a muslimani za svoju molitvu kažu "proučiti fatihu". To je običaj. Da ti od početka ne insistiraš na samo "fatiha" a ne "fatiha i molitva" ja se ne bi bunio ni sekunde. Ma i ovako se slažemo, ali jebiga...

vidi, ja o tim stvarima malo znam.
ali...
ako je "proucite fatihu" sinonim za "pomolite se" onda ne treba da stoji "proucite fatihu i pomolite se", vec "proucite fatihu, pomolite se" cime bi prvo bilo upuceno ljudima muslimanske vjere, a drugo ostalima.
kao sto rekoh - ne znam...ali sudeci na osnovu ovog ja ne bih rekao da su to sinonimi.
znaci, sa "proucite fatihu i pomolite se" su na izvjestan naci ostali iskljuceni iz te poruke...
nijesam od onih koji cjepidlace, pogotovu kada su ovakve stvari u pitanju, ali...

[KPSrbije]

A bre, od kad si ti pa pravoslavac?

Doddushe nikada nisi bio ni Srbin, al aj tu zabu nekako i progutah, al sad
od sv.Randjela postade i pravoslavac.

Lep pozdrav
Teja

Svaki pravi srpski komunista mora da oseća poštovanje i ljubav prema pripadnicima Srpske pravoslavne crkve.
/onima koji su bacili mantiju i postali članovi KPJ/

[Div]

Svaki pravi srpski komunista mora da oseća poštovanje i ljubav prema pripadnicima Srpske pravoslavne crkve.
/onima koji su bacili mantiju i postali članovi KPJ/

Krst nosim, zvezdom se ponosim.

[Gwydion]

dečko, ajde malo pristojno
na koje se mnoge pozivaš?
par sati svog života sam bacila objašnjavajući ti, sve sa slikama i primerima iz života, kako stoje stvari s tim
okej je da ne kapiraš, al što se tolko hvališ time?

Skroluj topic. Prebroj ko se kako izjasnio. Koliko je onih koji su rekli da je to ok, koliko je onih koji su rekli ništa preko ličnog obeležja na grobu. Šta ja to ne shvatam? Da spomenici nemaju vrednosni karakter? Pominjala si nemačka vojna groblja kao "slike iz života", no to smo veoma lepo apsolvirali i zaključili da su to groblja, a ne memorijalni centri u spomen nemačkoj vojsci, zar ne? Šta si mi to onda objasnila? Da vojničko groblje sadrži nešto više od ograde, kapije sa natpisom i reda grobova obeleženim ličnim podacima? Bez ljutnje, ali ja mislim da ti pomalo istrajavaš u apsurdu i dokazuješ nedokazivo.

[pojedinac]

Dobro je, odlično, samo nas još nebitan zarez dijeli od sporazumnog prekida ove tegobe oko natpisa na spomeniku ubijenoj djeci! Riječ fatiha nam, dakle, ne smeta. Sve što si rekao gore - je u redu. Tačka. U Bosni, zemlji čuda i apsurda, fatiha će se proučiti i nemuslimanima. Čak i vještica Del Ponte i masa drugih padobranaca u naš zvjerinjak vjere će poneka dići ruke u takvu molitvu. Ali jebo njih...

[muras]

Dobro je, odlično, samo nas još nebitan zarez dijeli od sporazumnog prekida ove tegobe oko natpisa na spomeniku ubijenoj djeci! Riječ fatiha nam, dakle, ne smeta. Sve što si rekao gore - je u redu. Tačka. U Bosni, zemlji čuda i apsurda, fatiha će se proučiti i nemuslimanima. Čak i vještica Del Ponte i masa drugih padobranaca u naš zvjerinjak vjere će poneka dići ruke u takvu molitvu. Ali jebo njih...

jasno mi je da si u vezi mojih namjera nesto pogresno povezao.
uvjeravam te da imam isti respekt za sve vjere i da mi na kraj pameti nije bilo da svojom intervencijicom napravim ikakav disbalans.
naprotiv, zelja mi je bila da se postojeci (bar sam tako mislio) otkloni.
ako sam pak pogrijesio onda je to bilo vise iz neznanja, nego iz zelje.

[Gwydion]

Ovako, da se ovde ne bi vrteli u krug, a vidim već i kreću uvrede na moj račun, ja ću da postavim nekoliko pitanja. Nadam se da će naročito Mioba i Slaven da mi odgovore:

1. Da li spomen obeležja i spomenici generalno imaju neku vrednosnu funkciju. Ak onemaju da li to otvara put za dizanje spomenika bilo kome, pa makar taj neko bio i osvedočeni mirnodopski il iratn izločinac? Recimo u Novom Sadu je bilo velikih tenzija kad su želeli da uklone spomenik Janiki Balažu. Istovremeno je bilo veoma puno neslaganja, a to osećanje delim i ja, po pitanju postavljanja spomenika Jaši Tomiću. Dakle primeri i slike iz života.

2. Ako uzmemo da je groblje mesto gde porodica na miru oplakuje pokojnika i tuguje, da li je neophodno da postoji i jedno kolektivno obeležje koje bi objedinilo sećanje na veći broj sahranjenih na jednom mestu? Slaven se već izjasnio protvi toga, Mioba molim te izjasni se.

3. Da li su poginuli nemački vojnici na bilo koji način zadužili građane Čačka i okoline, te da bi zbog toga u Čačku trebalo da na bilo kom mestu u Čačku njima stoji spomen obeležje?

4. Da li je postavljanje takvog spomen obeležja znak nepoštovanja prema svim žrtvama koje su nastradale od strane nemačkih okupacionih snaga i da li bi neko takvo grupno spomen obeležje bila provokacija za porodice stvarnih žrtava?

Dakle. molio bih bez uvreda, da se odgovara činjenicama a ne emocijama, te da se pomaknemo sa ove mrtve tačke u kojoj se jednostavno ne razumemo. Hvala unapred na odgovorima.

[Mioba]

1. Da li spomen obeležja i spomenici generalno imaju neku vrednosnu funkciju.

vrednosna funkcija spomenika nije isto što i pozitivan/negativan spomenik, što je bila teza koje si se držao neko vreme; spomen-obeležje nije nužno ograničeno samo na "dobre momke" i pozitivne događaje
okačila sliku sa groblja iz arlingtona, i čačanski 4 vere - oba su spomenici u funkciji sećanja na žrtve (casualties) tragičnog događaja kao što je rat (bilo koji, bilo kakav, "moralni" ili "ekonomski", što je podela na kojoj si takođe insistirao neko vreme)

2. Ako uzmemo da je groblje mesto gde porodica na miru oplakuje pokojnika i tuguje, da li je neophodno da postoji i jedno kolektivno obeležje koje bi objedinilo sećanje na veći broj sahranjenih na jednom mestu? Slaven se već izjasnio protvi toga, Mioba molim te izjasni se.

nije neophodno

3. Da li su poginuli nemački vojnici na bilo koji način zadužili građane Čačka i okoline, te da bi zbog toga u Čačku trebalo da na bilo kom mestu u Čačku njima stoji spomen obeležje?

postavljanje spomen-obeležja ne znači da su mrtvi u čije se ime postavlja nečim zadužili nekoga, to sam bar deset puta eksplicitno napisala na ovoj temi, uopšte mi nije jasno zašto ti ta pomisao ne da mira?
ako su kod caen memorial, koji je jedan od važnijih memorijalnih centara ww2, sahranjeni nemački vojnici iz rata, da li zaista misliš da je predsednicima savezničkih država kao i nemačkom kancelaru koji je pozvan na obeležavanje 60. godišnjice pobede, na kraj pameti da su nemački vojnici nekog zadužili svojim učešćem u ratu?!

zamenom teza (ovo boldovano u tvom postu) nećeš argumentovati svoju tvrdnju
nigde niko nikada nije rekao - od rusije do amerike, gde su groblja nemačkih vojnika obeležena - da se grobovi obeležavaju zbog toga što su nemački vojnici na neki način bilo koga zadužili

4. Da li je postavljanje takvog spomen obeležja znak nepoštovanja prema svim žrtvama koje su nastradale od strane nemačkih okupacionih snaga i da li bi neko takvo grupno spomen obeležje bila provokacija za porodice stvarnih žrtava?

ne znam, pitaj ruske veterane koji su zajedno sa nemačkim veteranima učestvovali na ceremoniji kojom je otvoreno nemačko groblje kod st.pitera

edit, more typo

Edited by Mioba, 09 December 2007 - 21:45.

[Gwydion]

Da se razumemo. Nećemo se složiti oko toga da spomenici nisu vrednosno određeni da budu sećanje, naglašavanje, definitivno i glorifikacija, nečega što kolektivitet želi da naglasi kao pozitivan primer koji je uzor za druge. Ili da ukaže na nešto, u smislu očuvanja sećanja, što se kolektivitetu dogodilo i što više ne bi trebalo da se dogodi. Mi imamo vrednosni sistem koji je jasno određen. Jedna genocidna politika koju je Nemačka imala je nešto što je društveno i istorijski određeno kao nedopustivo. Njima se zato ne dižu spomenici, jer se spomenici dižu kao čin počasti koji kolektivitet na taj način odaje. Antifašizam nije ideološka kategorija, to je civilizacijska vrednost koju su u svetu izneli i levičari i desničari. Mi se ovde opet vrtimo u krug, Obeležavanje individualnih grobova je čin poštovanja prema ličnosti. Kolektivno znamenje je odavanje poštovanja za kolektivni angažman, dakle vojsci u kojoj su bili i za čije su se ciljeve borili. Zato nema kolektivnih obeležja. Primećuješ li ti da si ti ovde ta koja zapravo brka teze iako veoma dobro znaš da nije bila reč o individualnom obeleavanju grobova već o kolektivnom spomeniku? I uopšte nije bitno šta rade neki ruski veterani. Bitno je što se to predlaže za Čačak,a Čačak nije u Rusiji koliko ja znam. Zato ja ponavljam svoje 4. pitanje, malo modifikovano da bi bilo jasnije:

4. Da li je postavljanje takvog spomen obeležja znak nepoštovanja prema svim žrtvama čačanskog kraja koje su nastradale od strane nemačkih okupacionih snaga i da li bi neko takvo grupno spomen obeležje bila provokacija za porodice stvarnih žrtava? Da li misliš da bi recimo ti Albanci sa kojima si pričala primila sa odobravanjem inicijativu, ako bi im predložila, da se pored grobova njihovih žrtava memorijalno obečeži i sećanje na policajce i vojnike Srbije koji su poginuli u tom kraju? Ili da neko tako nešto predloži u recimo Srebrenici? Siguran sam da shvataš dimenzije nemačkog zločina u WWII i da postoje stvarne žrtve čiji potomci još uvek žive u tom kraju? Da li shvataš kako se može osećati bilo koji Rom koji bi prošao pored tog groblja sa vidnim koelktivnim spomenikom? Ili Jevrejin? Šta bi oni objasnili svojoj deci zašto je tim ljudima podignut spomenik? Zbog kojeg "dobra"? Da li ti ne možeš, ili iz nekog razloga nećeš, da shvatiš tako očigledne stvari koje ja uporno pokušavam da ti objasnim? Čisto pitam da znam kako stoje stvari da vidim da li da i dalje trošim vreme uludo kad već ne vidim kako je moguće da se sa bilo kim ne složim oko nekih ovako bazičnih civilizacijskih vrednosti.

edit: slovne greške, puno njih

Edited by Gwydion, 09 December 2007 - 23:06.

[Mioba]

...

potpuno mi je jasno da te plaši - sasvim realna - mogućnost da se u srbiji ovaj gest pogrešno protumači i zloupotrebi u svrhe rehabilitacije domaćih fašista i kolaboracionista
i ja delim tvoj strah, i u svakom slučaju bih podržala tvoj predlog da se sa takvim stvarima sačeka, jer srbijansko društvo definitivno nije zrelo za takav čin

ali to nije razlog da izvrćeš priču i praviš argumente od neodrživog materijala

neprestano zamenjuješ teze i podmećeš mi tvrdnje koje nigde nisam iznela, sad me već opominješ zbog bežanja sa časova istorije - gde ćemo završiti?

vrtimo se u krug zato što si tvrdoglav
jer se spomenik u arlingtonu "ne računa" jer je ono bio "ekonomski" rat
a 4 vere u čačku se "ne računaju" jer zločinci iz ww1 nisu osuđeni u hagu
a rusi se ne računaju jer nisu u čačku
ni caen memorial nije u čačku, ni to se ne računa
da bi onda ponovo utvrdio kako se kolektivna spomen-obeležja ne dižu nemačkim vojnicima
pa onda ja opet navedem da se dižu, evo rusi i rumuni i kod caen memoriala, pa onda ti opet "objasniš" kako oni nisu u čačku, i da nije bitno šta rade ruski veterani...
pa onda kažeš da negde u francuskoj postoje obeleženi pojedinačni grobovi, a ima i jedan "zajednički" krst - "al se kolektivna spomen-obeležja ne dižu" - pa ja kažem "taj krst je kolektivno obeležje", a ti kažeš "nije, to je samo krst"...

a svega toga verovatno ne bi ni bilo da si odmah shvatio da spomen-obeležje ne znači dizanje slavoluka, da spomen-obeležje nije nužno glorifikacija, 4 vere u čačku svakako nisu glorifikacija turskih i austrijskih vojnika koji su tamo ubijali, to je spomenik mrtvima - kad nisu znali bolje dok su bili živi nek vide šta će zajedno pod zemljom, a mi živi da učimo na njihovom tragičnom primeru

nema potrebe da me ubeđuješ u vrednosti antifašizma, ni u strahote ww2, ni u istorijske lekcije, ni u geografske činjenice

zemlje evropske unije, među kojima nemačka prednjači, imaju jasan stav prema vrednostima antifašizma i osudi nacizma - svoj stav su izgradili u dugotrajnom i bolnom procesu suočavanja sa zločinima, presudama zločincima, identifikovanja žrtava
taj proces u eu još uvek traje, i njegov deo danas uključuje i obeležavanje grobova nemačkih vojnika, pojedinačno ili kolektivno, kako je gde moguće

naša nesposobnost da shvatimo šta se to u stvari dešava i zbog čega, veran je odraz naše konfuzije koja je sasvim razumljiva - srbija se još nije suočila sa sopstvenim statusom u ww2, nije dostojno obeležila ni logore ni grobove u kojima je ubijeno na desetine hiljada njenih građana, srbija ni ne zna tačno koliko je njenih građana ubijeno u ww2 ni gde su im grobovi
sve su to poslovi koje su ozbiljnija društva većim delom već uveliko obavila
a srbija je u međuvremenu uletela u novi rat, proizvela nove žrtve kojima ne zna ni ime ni grob

reci dakle da je srbija u konfuziji i da nije vreme za obeležavanje grobova nemačkim vojnicima
ali nemoj da meriš svet srbijanskim aršinom, nema smisla

[Gwydion]

Aman, ko je ovde lud? U Francuskoj na groblju je preko 20000 pojedinačno obeleženih grobova i oko 300 neidentifikovanih vojnika obeleženih jednim većim krstom na kojem piše nepoznati vojnik. Da su im znali imena tog krsta ne bi bilo. Šta ti tu nije jasno? Dalje, po ko zna koji put ti kažem da WWI nije voljen iz istih razloga kao i WWII i da je težina ta dva rata potpuno različita. Da li ti shvataš da takvim izjednačavanjima, te izjednačavanjem spomenika 4 vere sa mogućim spomenikom nemačkm vojnicima, ti činiš anticivilizacijski čin jer daješ legitimitet jednoj ideologiji koji ona ne sme da ima? Zato se na tim vojnim grobljima ne dižu spomenici i ne postavljaju kolektivna spomen obeležja i to nema veze sa grobljima i spomenicima vojnicima Federacije ili Konfederacije u Američkom građanskom ratu. Izdvoj WWII i naciste iz skupa ostalih ratova, jer to nije ista priča. Kako ja to tebi da objasnim zaboga? Nema tu nikakve zamene teza, ima samo suve logike. I sve je tako kristalno jasno, ne znam u čemu je onda ovde problem?

[Mioba]

Aman, ko je ovde lud?

ja
laku noć

[Gwydion]

I još nešto. Molio bih da se primeri Rusije i Rumunije ne navode. U Arad su posle ubistva ferdinanda bili deportovani viđeniji građani Hercegovine, Banata i nekih gradova poput Pančeva. Tamo su bil ismešteni u veoma lošim uslovima u aradskoj tvrđavi, dosta žena i dece su tu i pomrli što od gladi, što od raznih bolesti uključujući i tifus. Sahranjeni su tu na tvrđavi. Kad su došli Rusi od tog civilinog groblja su napravili vojni poligon. Posle njihvog odlaska možda se moglo nazreti mesto samo jednog ili dva groba. Toliko o ruskom i rumunskom poštovanju i održavanju grobalja. Da nije pomenuta nemačka organizacija koja brine o grobovima Nemaca van Nemačke ruskoj crkvi dala silne pare nikad ne bi bilo tog nemaččkog vojnog groblja blizu St. Petersburga. Dakle ovo što ja govorim nije samo političko pitanje, da je to ja bih se prilično zabrinuo ne samo za Srbiju već i za jačanje antisemitizma i neonacizma u Poljskoj, Mađarskoj, Slovačkoj i Rusiji koja inače ima jako snažnu i sramotnu antisemitsku tradiciju. Ovo je duboko etičko i samim tim moralno pitanje pijeteta za sve žrtve. To uključuje i one koje su stradale od nacista i njihovih pomagača. Spomenik vojnicima je spomenik celoj vojsci, a to je onda spomenik vrednostima za koje se ta vojska borila i to onda znači promenu u sistemu vrednosti koji je važeći. A taj sistem vrednosti kaže da su nacisti bili nedopustivo zlo, ani koji su se borili protiv njega da s ubili pozitivci. Ako se to kao percepcija istorije počne menjati u svetu onda to mnogo neće valjati. A mislim da se ne dešava jer smo videli i kak esu bile reakcije na Hajdera i još mnoge toga drugoga. Dakle nisam ja tvrdoglav, već jednostavno nisam budala i znam da je belo belo, a crno još uvek crno. Da li je tvoja startna pozicija antifašistička, ili ne? To je ključno pitanje da bi se uopšte u startu razumeli.

[Gwydion]

ja
laku noć

laku noć i tebi, uz napomenu da ja ne mislim da sam lud, a ni ti mi tako ne deluješ. Samo malo konfuzno pojašnjavaš svoje stavove.

[Kinik]

...

Mislim da ovde mnogi piskaraju a da se nisu bas upoznali sa tematikom.
Nije ni cudno.


http://www.zvezdara....wtext.php?t=192

Novo groblje
Novo groblje, u Ruzveltovoj ulici, spomenički je kompleks od izuzetnog kulturnog i istorijskog značaja.
Nastalo je kao treće groblje u Beogradu za sahrane po hrišćanskim običajima, u drugoj polovini XIX veka. Nekoliko godina posle početka sahranjivanja, podignuta je 1893. godine grobljanska crkva Sv. Nikole, po projektu jednog od prvih školovanih srpskih arhitekata Svetozara Ivačkovića. Prvi memorijalni spomenik na Novom groblju jeste Srpska kosturnica izgrađena 1907. godine u koju su sa Starog tašmajdanskog groblja kod crkve Sv. Marka preneti posmrtni ostaci ratnika iz srpsko turskih ratova 1876-1878. godine i srpsko-bugarskog rata 1885. godine i nalazi se u blizini crkve Sv. Nikole. Posebnu znamenitost Novog groblja čine vojnička groblja gde su sahranjeni poginuli u balkanskim, prvom i drugom svetskom ratu. Ovde počivaju pripadnici srpske i savezničkih armija ali i ratnih protivnika Srbije pa se kao posebne celine izdvajaju francusko, rusko, italijansko, austrougarsko, bugarsko, nemačko i englesko vojničko groblje. Takođe ovde su sahranjeni beograđani poginuli u bombardovanjima 6. aprila 1941. godine i na Uskrs 1944.godine. U centralnom delu groblja nalazi se i Aleja velikana gde su sahranjeni zaslužni građani, državnici, naučnici, umetnici i dr. U aleji velikana je sahranjen i bivši premijer Srbije dr. Zoran Đinđić koji je poginuo u atentatu 12. marta 2003.godine. Brojni nadgrobni spomenici svedoče o različitim periodima novije srpske istorije, počev od oslobađanja od Turaka do današnjih dana .

I jedan clanak iz casopisa "Vreme" (mada nepotpun - izostavljena su beogradska vojnicka groblja "protivnika Srbije").
http://www.vreme.com...w.php?id=376104


A ovo sto kaze Teja, u jednom apsolutnom PC "zagrcu", - pa nije ona "matrijarh" od koje pocinje istorija sveta.

Ja sam se jos kao neki osnovoskolac, letom, kod bake na Zvezdari, provlacio kroz ogradu tih grobalja - sa interesovanjem posmatrao nadgrobne spomenike.
Najteze je bilo usunjati se na "englesko groblje" - iako je ograda bila najniza. Tu si morao nesto da pomazes - guras kolica sa kosenom travom, povlacis gumena creva za prskanje. Pa bi ti kao nagradu covek koji je brinuo o groblju pokazao spomenike: ovo je pilot iz Engleske, ovo je Amerikanac - vidi "orla", ovo je Kanadjanin - vidis javorov list, ovaj je sa Novog Zelanda, ovaj iz Australije, a ovaj je americki Jevrejin - vidis ovu sestougaonu zvezdu?
A tu ima i nekoliko nasih "partizanskih pilota" koji su bili preuzeti od RAF-a, pa poginuli u vojim akcijama.

Ajde da neko svrati tamo, kad je proslava/ jubilej - iznenadice se koja ce nasa imena videti.

Posto se zna za sta su se ti ljubi borili, za sta dali svoj zivot, - pa o cemu bi smo pricali?
Njima pripadaju i slavoluci.

'Bem li ga, - pa oni su, ma sta neko mislio, - pobednici.
A ovi drugi, - pa prema nekom, ajde da kazemo hriscanskom moralu - pripada im "vecni mir".

Jedino ako nisu zlocinci. Zna se da Istoriju pisu - Pobednici. S toga - pobedjeni nemaju zasto da se zale.
Zamisli samo: "Spomenik posvecen onima koji su za malo izgubili rat!".
Pa ovo je gore nego moj kinizam!

Samo za Teju.
Neke godine kad sam se vozom smandrljavao od Benkovca do Zadra kroz one grozomorne vukojebinske slapove uzasnog kamena i i horora, - iskreno sam pomislio - jadni Nemci.
Da ga majka odgaji u jednom pitoresknom Svarcvaldu (Bavarskoj - Shumadiji) u nekom, pastoralnom dolinskom predelu ovog-onog "landa", a da ga neki manijak regrutuje, posalje ovde da izgubi svoj mladjahni zivot, i ne samo izgubi, nego se i pokaze kao veoma efikasan, nemacki disciplinovan i punktualan. Pa i do samog kraja / smrta.
Svaka sudbina je bila licna / emotivna.

Secam se filmovanog romana A. Isakovica kad partizanski lik B. Zivojinovic skine do majice / pantalona i bosih nogu nemackog lika P. Karstensa - i natera ga da pesaci.
A ovaj, onako ljudski, - zaplace.

Mislim, mozemo se mi "urchiti".
No, - uvek na nasu stetu.

Znas kako je, Teja - ti obilazis svoje lokalno groblje. Ceprkash oko kuce.
Tvoj nemacki muz obilazi lokalno srpsko groblje sa nemackim vojnicima.

Njegov dohvat / civilizacijski obuhvat je mnogo veci. On tebi - cini povecu cast.

On je mnogo svesniji, siri.
Da sad ne govorimo o nemackoj kulturi / filozofiji ... hm, - civilizaciji.

Plasim se da smo za njega, iako ti to nikada nece reci - samo neki divlji aborigeni sa svinjskim kljovama u nosevima.
Normalno, on te nikada ne bi povredio takvom izjavom.

No, ko zna sta mu se vrzma u glavi.

...