Jump to content


Photo

Katalaksija vs. svi ostali


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
42 replies to this topic

#1 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 13:34

Socijalizam je definitivno imao pozitivan uticaj na zapadne demokratije jer su danasnja prava zaposlenih direktna posledica socijalizma .U protivnom mi bi i danas imali kapitalizam koji je opisivao Marks u svojim radovima gde je radna nedelja bila 80 sati a benificije zaposlenih se svode na placanje poreza.Za razliku od socijalizma fasizam nije ostavio neke pozitivne tragove u istoriji ako se izuzme eliminacija sicilijanske mafije ili uspostavljanje voznog reda u Italiji koji je i danas problem.


Besmislice komunisticke propagande sracuante da se opravda teror, klanica i unistavanje u zemljama sovjetskog lagera time da je, eto, bar nekih pozitivnih konsekvenci bilo na Zapadu. "Prava zaposlenih" - skracivanje radne nedelje je pocelo u XIX, veku, isto tako drzavno penziono i zdravstveno osiguranje, ukidanje decjeg rada, dakle sve to se desilo znatno pre nego sto su drugovi Lenjin i Staljin poceli da usrecuju covecanstvo svojom divnom-ali-malo-zloupotrebljenom utopijom. (btw ukidanje decjeg rada je bila prvorazredna korporativna podvala, koju su nametnule kapitalno intenzivne industije, da bi smanjile konkurenciju onih koje su se vise oslanjale na zivi rad - izbaciti znajan deo radne snage sa trzista znacilo je sebi obezbediti vidnu komparativnu prednost. Dalje, zabrana decjeg rada je znacila samo dozvolu i poziv za decju kriminal, prostituciju i besposlicenje te glad. To nije imalo nikakve veze s "humanoscu")

Osim toga, ta "prava zaposlenih" na Zapadu su samo drugo ime za prava sindikata na privilegije za svoje clanove, a o trosku svih drugih zaposlenih, i jos vise nezaposlenih. Kad sindikati izdejstvuju vise minimalne nadnice, to samo znaci visa nezaposlenost onih koji tek pocinju i koji su vrlo siromasni i neobrazovani. Kad izdejstvuju bilo kakave druge privilegije, to samo znaci da neko drugi to treba da plati za njih (najcesce poreski obveznik) Koliki je taj humani efekat regulacija trzista rada vidi se po ekonomskoj sudbini drzave blagostanja koja mora da se dramaticno reformise, smanjuje izdatke i socijalne dotacije da bi ekonomija mogla da opstane (najnoviji primer Francuske, pre toga skandinavskih zemalja, koje cak delimicno privatizuju penzioni sistem). Amerika koja je mnogo manje dotaknuta "socijalizacijom" od veceg dela Evrope ima duplo veci ekonomski rast od vecine evropskih zemalja, duplo manju nezaposlenost i manji stepen siromastva (prosecni siromasni u Americi ima realnu kupovnu moc i standard zivota koji su bliski srednjem standardu u Evropi)

Problem sa komunizmom je u tome sto je on gori i neljudskiji kao utopija od prakse sprovodjenja u delo. Marks bukvalno govori da diktatura proletarijata znaci ukidanje parlamentarizma, vladavine zakona, nacionalizaciju imovine pojedinaca, industrije i poljoprivrede. Sta je nemarksisticko u tumacenju ideje "diktature proletarijata" kao diktature partije koja i po Marksu predstavlja proletarijat - komunisticke? Sta je nemarksisticko u gulazima, progonima i ubijanjima protivnika, kad i sam Marks kaze da su ideje morala i vladavine zakona burzoaske izmisljotine koje ce nestati u komunizmu? Sta je nemarksisticko u agrarnoj kolektivizaciji i Lenjinovom ratnom komunizmu, ako Marks kaze da u komunizmu cene, trziste i provatna svojina moraju biti ukinuti? Pa, oni su samo to i uradili.

Lenjin je probao da sprovede ideju centralnog planiranja za vreme ratnog komunizma 1918-20, ali je doveo samo do haosa, gladi i umiranja. Morao je da uvede neke elemente trzista da bi zemlja opstala (NEP). Isto je vazilo za sve komunisticke lidere. Oni su pricali o komunizmu i centralnom planiranju, ali su trgovali sa zapadom i koristili zapadni sistem cena da simuliraju trziste i kod sebe kuci. Hruscov je rekao da i kad bi ceo svet bio komunisticki trebalo bi ostaviti Svajcarsku kao kapitalisticku zemlju, da bi iz njenih cena formirali cene u socijalistickom bloku.

Dakle, socijalisticki lideri su cesto bivali prinudjeni da odstupe od Marksove doktrine da bi drustvo opstalo, te je stoga, nasuprot emocijama literata-neznalica, najbolja stvar u komunizmu bila njegova (nedosledna) primena. Zdrav razum komunistickih vodja ih je sprecio da uniste covecanstvo doslenom primenom marksizma. Ko danas istrajava na marksizmu u svetu? Kuba i Severna Koreja. Ko je najvise izdao marksizam? Danas Kinezi i Vijetnamci, a nekad Tito. Pametnome dosta. Zato se ovde i bolje zivelo nego u sovjetskom bloku, zato sto je drug Tito bio bonvivan, hohstapler i pragmaticar bez mnogo ideoloskog fanatizma, a ne komunisticki ortodoks. Zato je mogao da uvede elemente trzista, da otvori ekonomski zemlju i dozvoli emigraciju. Kao sto je i Deng mogao da privatizuje svo poljoprovredno zemljiste i dozvoli direktna strana ulaganja, jer "svejedno da li je macka crna ili bela, vec samo da li lovi miseve". Marks i Lenjin bi se zgrozili nad tim, kao sto se danas zgrazavaju razocarani komunisticki simaptizeri po malobrojnim preostalim azilima na Zapadu..

Sto se tice fasizma, on je samo izdanak socijalistickog pokreta. Musolini je bio socijalista, pa posto mu nije uspeo generalni strajk, smislio je novu ideolosku pricu. Hitlerova stranka se zvala Nacional-socijalisticka radnicka partija Nemacke, i ona je u svom programu imala na visokom mestu ogranicenu radnu nedelju, placene godisnje odmore, drzavnu brigu za nezaposlene i siromasne itd, zatim javne radove i siroke mere socijalizacije ekonomije. I sve je to bilo ostvareno u Hitlerovoj Nemackoj - "socijalna zastita" nesluceno uvecana a putevi i pruge izgradjeni. Hitlerov eksperiment je imao ogromnog uticaja na zapadne ekonomiste. Ako vec govorimo o uticaju, nacizam je imao mnogo veceg upliva na formulaciju ekonomskih politika na Zapadu i na sirenje "radnickih prava" od komunizma. Kejnz je bio odusevljen Hjalmarom Sahtom, Hitlerovim ministrom finansija i nacinima na koje je ovaj "pobedio" nezaposlenost u Nemackoj. Americki New Deal je bio pod znacajnim uticajem fasisticke ekonomnske politike -javni radovi, drzavno penziono osiguranje i kartelizacija ekonomije - sve preuzeto od Bizmarka i Hitlera, a nista od Staljina i Lenjina. Ruzvelt se u shvatanju moci vlasti nad privredom uopste nije razlikovao od Hitlera. Staljin je Ruzvelta smatrao iluzionistickim "gradualistickim" socijalistom. Kao i Hitler, Ruzvelt je bio samo manje radikalan od Staljina u podrzavljenju privrede i drustva.

Kad je rec o zlocinima, komunisticki zlocini su visestruko brojniji od nacistickih. Govoriti o razlikama izmedju te dve forme totalitarizma u korist onog komunistickog je moguce samo ako se povrsno uzmu "univerzlisticke" proklamacije komunizma zdravo za gotovo, i njegovo posezanje za tradicijom francuske revolucije kao opis njegove sustine. To je ono sto je i opcinilo tolike levicarske intelektualce na Zapadu da lazu i cute o zlocinima komunizma i da ga uzdizu kao "progresivnu" ideologiju - zato sto je on substantivirao njihove ideoloske fantazije o jednistvu i univerzalnom oslobodjenju covecanstva od kapitalizma. Komunizam je imao globalne ambicije, za razliku od nacizma koji je bio nacionalisticki. Ali, to nije prigovor protiv nacizma, vec pre protiv komunizma. Komunisti su hteli da porobe ceo svet (ne samo nize rase) i da pobiju i uniste svakog ko im se protivi ili koga oni smatraju klasnim neprijateljem u celom svetu (a ne samo "nize rase" u svojoj okolini). Ispada da je manja ambicioznost u unistavanju covecanstva moralna diskvalifikacija! Ako bismo pravili gradacije, komunizam je svakako mnogo vece zlo od fasizma/nacizma, i po broju zrtava, i po opstoj desrtukciji koju je izazvao u XX veku, i po totalitarnosti svojih ambicija. Zasto neko tvrdi suprotno moze biti objasnjeno samo ideolsokim, a ne cinjenickim razlozima.

To zasto komunizam i danas u ocima mnogih levicara izgleda kao nesto bolje od fasizma, i cak kao "legitimna opcija" sto rece jedan drug boljsevik ovde, posebna je i zanimljiva patologija. Ista ona koja slavi kao velikog intelektualca Zan Pol Sartra, olos koji je izjavio da je znao za staljinisticke zlocine ali je cutao da ne bi demoralisao radnicku klasu u Francuskoj, i koji je za masovnog ubicu Ce Gevaru rekao da je "najsavresnije ljudskog bice nase epohe"!

Da, dve strane iste medalje, s tim sto je ona crvena jos mracnija, sramnija i krvavija od crne!

Edited by Perikle, 02 December 2007 - 13:48.


#2 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 02 December 2007 - 13:44

Da, dve strane iste medalje, s tim sto je ona crvena jos mracnija, sramnija i krvavija od crne!

Mozes slobodno da se zalis evropskim parlamentarcima sto nisu izjednacili crvene i crne. :rolleyes:

#3 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 13:53

Mozes slobodno da se zalis evropskim parlamentarcima sto nisu izjednacili crvene i crne. rolleyes.gif


Koliko znam, jesu ih izjednacili tesnom vecinom. Ali, to nista ne dokazuje. Sta god da su rekli to je samo misljenje jedne grupe ljudi (i to ne bas mnogo kompetentnih).

#4 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 13:54

zvini ali osim tvog licnog misljenja nisi izneo argumente koji bi potvrdili tvoj stav


procitaj pazljivo, pa ces videti da jesam, i to dve vrste argumenata. A osim toga, tvoja tvrdnja je zapravo bila puka deklaraciaj bez nekih jasnijih argumenata, zapravo stara predrasuda koja se vec izlizala od ponavljanja.

Edited by Perikle, 02 December 2007 - 13:56.


#5 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 02 December 2007 - 14:10

A da se ti, Perikle, vratis u jazbinu u kojoj si i do sada cucao, namesto sto pises budalastine?
Uostalom, tvoj antisindikalizam sasvim dovoljno govori o tvojim stavovima, ostale budalastine i da ne pominjemo. :rolleyes:

#6 Zabalujev

Zabalujev
  • Members
  • 5,315 posts

Posted 02 December 2007 - 14:12

Zasto neko tvrdi suprotno moze biti objasnjeno samo ideolsokim, a ne cinjenickim razlozima.


Pri čemu si ti skroz objektivan i nemaš nikakve ideološke razloge. Katalaksičari, katalaksičari...

#7 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 02 December 2007 - 14:13

Koliko znam, jesu ih izjednacili tesnom vecinom. Ali, to nista ne dokazuje. Sta god da su rekli to je samo misljenje jedne grupe ljudi (i to ne bas mnogo kompetentnih).


Tvoja argumentacija je iskljucivo na nivou nasilno nategnutih ideoloskih interpretacija, a to je nivo na kome se sve moze pomiriti sa svacim, kako to lepo rece Marks u "Nemackoj ideologiji". Pa tako i fasizam sa komunizmom. Medjutim, tvoj stav prema sindikatima i radnickom pokretu karakteristican je upravo za praksu ekstremne desnice, ukljuciv i fasizam. Fasisti ce uvek podrzati takav antikomunizam i "antifasizam".

#8 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 02 December 2007 - 14:19

A da se ti, Perikle, vratis u jazbinu u kojoj si i do sada cucao, namesto sto pises budalastine?
Uostalom, tvoj antisindikalizam sasvim dovoljno govori o tvojim stavovima, ostale budalastine i da ne pominjemo. :huh:


Nije to pisanje, nego je riganje fasizoidnih bljuvotina dekorisanih neoliberalizmom. :rolleyes:

#9 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 14:19

Tvoja argumentacija je iskljucivo na nivou nasilno nategnutih ideoloskih interpretacija, a to je nivo na kome se sve moze pomiriti sa svacim, kako to lepo rece Marks u "Nemackoj ideologiji". Pa tako i fasizam sa komunizmom. Medjutim, tvoj stav prema sindikatima i radnickom pokretu karakteristican je upravo za praksu ekstremne desnice, ukljuciv i fasizam. Fasisti ce uvek podrzati takav antikomunizam i "antifasizam".


Druze, da li su postojali nezavisni sindiakti u komunizmu? Da, Solidarnost u Poljskoj pred raspad sistema. Ne znam na osnovu cega vi boljsevici branite sindiakte kad su oni izum zapadnog kapitalistickog sistema koje vi mrzite najvise na svetu. U vasem komunistickm raju nema sindikata, jer nema ni klasa, klasne borbe, ni nejednakosti.

#10 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 02 December 2007 - 14:26

Druze, da li su postojali nezavisni sindiakti u komunizmu? Da, Solidarnost u Poljskoj pred raspad sistema. Ne znam na osnovu cega vi boljsevici branite sindiakte kad su oni izum zapadnog kapitalistickog sistema koje vi mrzite najvise na svetu. U vasem komunistickm raju nema sindikata, jer nema ni klasa, klasne borbe, ni nejednakosti.


Nisam ti drug. Naprotiv. Najprirodnija stvar je da u komunizmu postoje nezavisni sindikati. Boljsevici su to nedvosmisleno rekli na svom 10. kongresu - u martu 1921. A staljinizam je birokratska antikomunisticka kontrarevolucija koja je omogucila pobedu fasizma u Nemackoj. Ti bi da fasizam jos ubira dividende od politickog kapitala koji mu je poklonio staljinizam protiv komunizma, pa da lepo fasisticki zabranis sindikate. E nece moci, brajkovicu. :rolleyes:

#11 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 14:29

Pri čemu si ti skroz objektivan i nemaš nikakve ideološke razloge. Katalaksičari, katalaksičari...


Ja to ne kazem. Samo je razlika u tome idolatrija komunizma kao "progresivne idologije" ide protiv elementarnih cinjenica. Ja ne moram biti objektivan u smislu motiva, ali ono sto tvrdim je objektivno proverljivo. Ako ti dokazes da su price o zlocinima komunizma i njegovim totalitarnim pretenzijama laz, onda se s pravom moze uperiti prst u moje motive. Ali, ne verujem da to iko ozbiljno moze dokazivati.

#12 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 02 December 2007 - 14:35

Nisam ti drug. Naprotiv. Najprirodnija stvar je da u komunizmu postoje nezavisni sindikati. Boljsevici su to nedvosmisleno rekli na svom 10. kongresu - u martu 1921. A staljinizam je birokratska antikomunisticka kontrarevolucija koja je omogucila pobedu fasizma u Nemackoj. Ti bi da fasizam jos ubira dividende od politickog kapitala koji mu je poklonio staljinizam protiv komunizma, pa da lepo fasisticki zabranis sindikate. E nece moci, brajkovicu. cool.gif


Druze, koliko su nezavisni sindikati opstajali u komunizmu? To sto u programu partije pise ovo ili ono znaci isto koliko i to sto je pisalo u Staljinovim ustavima, u kojima su bila garantovana sva ljudska prava.

Ja ne zabranjujem nista. Samo sam hladno analizirao stetocinsku aktivnost sindikata koja ide protiv najsiromasnijih radnika i protiv nezaposlenih. To je mejnstrim, nekonroverzna analiza u ekonomskoj nauci (ah, ekonomisti = fasisti). I kazem, dodatno, da oni, sindikati, ne mogu u slobodnom drustvu primenjivati nasilje, tj silom sprecavati nekog da radi, kao sto je bilo mnogo slucajeva ranije na Zapadu. Zabrane ostavljam vama, drugovima. To je vas domen.

A da je staljinizam antikomunisticko izopacenje komunizma, da to je jos drug Trocki objasnjavao. Isto tako je i Maova kulturna revolucija izpocenje, i Fidel je izopacenje, i Crveni Kmeri, i Kim Il Sung, I Ho Si Min. Sve agenti fasizma koji pod firmom marksizma hoce da kompromituju divnu ideju.

Edited by Perikle, 02 December 2007 - 14:42.


#13 istvan001

istvan001
  • Members
  • 602 posts

Posted 02 December 2007 - 14:56

Najprirodnija stvar je da u komunizmu postoje nezavisni sindikati. Boljsevici su to nedvosmisleno rekli na svom 10. kongresu - u martu 1921. A staljinizam je birokratska antikomunisticka kontrarevolucija koja je omogucila pobedu fasizma u Nemackoj. Ti bi da fasizam jos ubira dividende od politickog kapitala koji mu je poklonio staljinizam protiv komunizma, pa da lepo fasisticki zabranis sindikate. E nece moci, brajkovicu. :rolleyes:

Nemoguće je da u jednoj diktaturi kao što je komunizam postoji nezavistan sindikat.Boljševici su lepo zapisivali sva moguća prava i slobode.Uzmi na primer Ustav SSSR-a iz 1936.
Samo što su se u praksi dešavali masovni pogromi,i što izvor vlasti nije bio ni Parlament,Predsednik ni ustav ni država nego CK KP.

Komunizam je zločinačka ideologija.U prvoj fazi komunisti nemislosrdno ubijaju sve potencijalne "neprijatelje" revolucije,bilo stvarne bilo umišljene.Kada se krvava diktatura učvrsti onda sledi pokolj među samim komunistima.Tako je bilo u SSSR-u,Kini,jugoslaviji,to je metodologija komunista na svim meridijanima.

#14 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 02 December 2007 - 15:00

Nemoguće je da u jednoj diktaturi kao što je komunizam postoji nezavistan sindikat.


Ne znam da li je igde ikada postojao "nezavistan" sindikat, ali vidim da je tvoje znanje o ovoj temi krajnje nezavidno. :rolleyes:

#15 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 02 December 2007 - 15:05

Ok, ako tako kazes, prihvatam. Ali, kljucna stvar je da je u svakom slucaju bilo tesno, i da su poslanici Evropskog parlamenta ipak samo grupa ljudi, stagod odlucili, i da nemaju mandat da presudjuju u istorijskimi ideoloskim sporovima. Njih vode i vodice istoricari i ostala kvalifikovana javnost. I da su poslanici izglasali izjednacavanje simbola to samo po sebi onima koji se tome protive ne bi davalo ni jedan razlog da odustanu od svog stava, kao sto ni cinjenica da NISU izglasali meni i milionima drugih koji misle da je komunizam najgora forma totalitarizma nije razlog da mi odustanemo do svog.

Aha, znaci ima da se postuju samo odluke koje vama, nacionalistima, idu na ruku? E sad, ako vas neko (EU, a ne grupa ljudi!) preglasa u tome onda cemo mi i dalje da mislimo da smo u pravu. Nema sta, za takvu se demokratiju vi zalazete.
Inace, da mi je znati kakav bi tek ishod glasanja danas bio kad su i oni burazeri iz Poljske izgubili vlast?