Jump to content


Photo
- - - - -

Političke provokacije


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
264 replies to this topic

#211 Dr Who

Dr Who
  • Members
  • 114 posts

Posted 16 February 2008 - 22:01

Univerzalne vrednosti jasno ne postoje ni u vremenu ni u prostoru. Ljudi drugacije dozivljavaju 'linije' ne samo u zavisnosti od vremena u kome zive vec i u zavisnosti od toga kakvi su oni sami (da ne govorimo o mentalnom stanju).

Uzecu primer anticke umetnosti i kako je ona dozivljavana kroz vekove a cesto i danas. Posto je kroz vekove boja bila oprana sa svih tih silnih skulptura i hramova svi zivimo u ubedjenju da je u antickoj grckoj sve bilo belo i to se razvilo u jedan estetski dozivljaj. A istina je da je u Antickoj Grckoj bilo mnogo sarenila.

I mnogo je mnogo primera. Recimi Vilendrofska venera kao simbol plodnosti koji vise nije prikladan kao opsteprihvaceni simobol. Mozda je jos boje poredjenje Rubensov dozivljaj lepe zene naspram Kate Moss.

I povrh svega toga neki univerzalni sistem vrednosti i simbolike ne postoji ni u jednom trenutku ('ruka sa dva uzdignuta prsta moze se shvatiti i kao Victory i kao F-off).

Da li je u takvim okolnostima pozejno dati nekakvoj 'eliti' dovojnu moc da namece svoj sistem vrednosti svima? U praksi bi se to izvodilo kontrolom izlosbi na primer. To se zove totalitarizam.

Edited by Dr Who, 16 February 2008 - 22:21.


#212 Dr Who

Dr Who
  • Members
  • 114 posts

Posted 16 February 2008 - 22:13

Nije strah, ali jeste otpor. Umetnost mora da pokuša da bude večna, a pošteno je i ako umre pokušavajući. Ona na kojoj već u kreaciji stoji i rok trajanja, to je kič. Još i privremena i lokalna ... pa šta ostaje da se umetnošću smatra? Od globalnog kiča gori mi je još samo lokalni.



Kic je malo rizicna rec jer termin podrazumeva postojanje nekih 'stvarnih' vrednosti i kriterijuma naspram nekih drugih 'laznih' vrednosti i kriterijuma. U sustini postoji ono sto je popularno (to bi bilo vrednovanje trzisnog aparata) i ono sto mi licno vrednujemo sto moze biti u skladu sa trzistem ili ne. Tako da mozemo govoriti o snobizmu - to je tacniji izraz.

Da li je ljubav patetika ako kratko traje?


Sto se tice trzista kao sveopsteg regulatora - mioba je vec lepo o tome pisala ali ja bih samo da dodam jednu malu stvar. Ne treba brkati vrednovanje trzista sa nasim licnim vrednovanjem stvari. Niko ne treba biti 'rob trzista' i prihvatati da je najvrednije ono cemu trziste daje najvecu cenu. To bi bilo pracenje mode ili neka vrsta snobizma i pretvaranja. U tom je smislu zastita 'slabih' (ne-popularnih) umetnika od strane trzista primenjiva i uobicajena u zapadnim zemjama. Postoje fondovi za alternativnu pa iza tradicionalnu umetnost u ciju ocuvanja recimo opere ili baleta koji ne bi mogli da se odrze iskjucivo na komercionalnoj osnovi. Ja to naravno pordrzavam iako je probmlematican process o cemu mozemo drugom prilikom da sada ne trolujem.

#213 Dr Who

Dr Who
  • Members
  • 114 posts

Posted 16 February 2008 - 22:19

*edit: prevedeno na naš konkretan slučaj, mogli bi tek da konstatujemo kako je tržište Srbije odbacilo ponudu. Sve u redu, regulator funkcioniše? Ne, naprotiv, ništa nije u redu. Žaliti se na tržište vraća stvar na skepsu kvaliteta tog regulatora. Što je potpuno isto kao i odbaciti taj regulator u potpunosti, a vratiti autoritet u njegovo prirodno stanište: u omrznutu elitu.


Izvinjavam se svima sto sam sauzeo banku ali ovde sam morao da te ispravim - trziste se u SRbiji po ovom pitanju nije ni desilo. Procentualno mala grupa je putem nasija sprecila trziste da uopste odreaguje a saztita 'malima' nije adekvatno data.

Takodje mi se ne svidja izraz 'prirodno stanoviste za autoritet' - mozda postoji mesto koje je autoritet imao u drustvu kroz istoriju sto ne znaci da je to prirodno. Razlika je vazna jer prirodno znaci ne promenjivo. Ucestalo kroz istoriju nije ne promenjivo i sigurno nije samo po sebi prirodno. Ni zene nisu imale pravo glasa - jel to bilo prirodno? Naravno da nije.

#214 CowBoy

CowBoy
  • Members
  • 4,206 posts

Posted 16 February 2008 - 22:30

ne znam za govno, ali da si diskusiju zagadio - ponovo - više je nego očigledno

tebe sam pitala kako definišeš aktuelnost dela. kao i toliko puta na poslednjih dvadesetak strana, na pitanje si uzvratio lupetanjem. što reče dr. who, adios. ili takonekako




... a ja ti ponavljam da je odgovor vise nego dobar. Sad, da sam zagadio diskusiju - ti si prva pocela jeftinim vicevima.

Po cemu altamirski crtez nije i danas aktuelan (u likovnom, istorijskom, kakogod hoces smislu, u ovo planetarno vreme preispitivanja vrednosti - uvek se krece od baze, zar ne?)



Univerzalne vrednosti jasno ne postoje ni u vremenu ni u prostoru. Ljudi drugacije dozivljavaju 'linije' ne samo u zavisnosti od vremena u kome zive vec i u zavisnosti od toga kakvi su oni sami (da ne govorimo o mentalnom stanju).



... nismo se razumeli - dilagonala za coveka (geografski nebitno) znaci dinamiku, pokret, brzinu (ili padajuca dijagonala usporavanje), ravna linija (horizont) je smirenost, vertikala stabilnost itd. To su osnove i to je univerzalno od altamire do Maliqija.

To su osnovni likovni elementi, takodje. Neko je od njih pravio nezaboravne stvari, drugi, inferiorniji, stavljali su likovno u sluzbu politike (provokacije, pa ma sta to znacilo).

Edited by CowBoy, 16 February 2008 - 22:35.


#215 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 16 February 2008 - 23:19

Po cemu altamirski crtez nije i danas aktuelan (u likovnom, istorijskom, kakogod hoces smislu, u ovo planetarno vreme preispitivanja vrednosti - uvek se krece od baze, zar ne?)

nevolja je što ti pojmove popunjavaš sadržinom koja ti se zgodno namesti za trenutni cilj u diskusiji
pa je u nekom trenutku "aktuelno" ono što je poznato/prepoznatljivo/popularno, a u nekom drugom ono što je "univerzalno"

a kako stoji stvar sa terminom "univerzalno"? da vidimo:

... nismo se razumeli - dilagonala za coveka (geografski nebitno) znaci dinamiku, pokret, brzinu (ili padajuca dijagonala usporavanje), ravna linija (horizont) je smirenost, vertikala stabilnost itd. To su osnove i to je univerzalno od altamire do Maliqija.

poenta?
ovo --> u svim mogućim svetovima/periodima/kulturama znači "nadesno"; ali, u hrišćanskom svetu, desno ima pozitivnu konotaciju. u hindu-budističkom negativnu
lepo u evropskoj civilizaciji podrazumeva simetriju. u dalekoistočnim kulturama, asimetrija je lepa
u 18. veku u evropi, pretrpanost detaljima bio je odraz stila, danas se to smatra jeftinim kičem
kada su prvi put izvedene javno, gnossiennes su ispljuvane kao budalaština (nije umetnost jer može da se "odzviždi"), danas se sati smatra klasikom
šta je tu univerzalno?

Edited by Mioba, 16 February 2008 - 23:21.


#216 CowBoy

CowBoy
  • Members
  • 4,206 posts

Posted 17 February 2008 - 00:45

poenta?
ovo --> u svim mogućim svetovima/periodima/kulturama znači "nadesno"; ali, u hrišćanskom svetu, desno ima pozitivnu konotaciju. u hindu-budističkom negativnu
lepo u evropskoj civilizaciji podrazumeva simetriju. u dalekoistočnim kulturama, asimetrija je lepa
u 18. veku u evropi, pretrpanost detaljima bio je odraz stila, danas se to smatra jeftinim kičem
kada su prvi put izvedene javno, gnossiennes su ispljuvane kao budalaština (nije umetnost jer može da se "odzviždi"), danas se sati smatra klasikom
šta je tu univerzalno?



Nisam govorio o levom i desnom, asimetriji i simetriji, simbolima - govorio sam o najosnovnijem likovnom jeziku iz kojeg su nastali i altamirski bizoni i vermerove slike. To je univerzalni jezik, ima ga i u Maliqijevom PopArtu - da je stavio Jasharia malo van vertikale, iskosio ga, Jashari bi izgledao pijaniji, psihoticniji - bio bi to mnogo bolji i verniji portret. Dakle, o toj univerzalnosti govorim - i za kineza i za norvezanina ukoso je sklono padu, pa samim tim daje jasnu asocijaciju o coveku koji stoji ukoso.

A o konceptu spornog plakata, koji je nadgradnja likovnog (shio mi ga djura) , evo ti npr. advert printa koji je uspeliji i inventivniji po svakom parametru od Maliqijevog "rada"

Posted Image

... dakle, po cemu je ova extremno primenjena forma manje "umetnicka" od Duplog Jasharija? U istoj su ravni, s tim sto je advert duhovitiji.

Edited by CowBoy, 17 February 2008 - 00:47.


#217 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 17 February 2008 - 00:50

To je univerzalni jezik, ima ga i u Maliqijevom PopArtu - da je stavio Jasharia malo van vertikale, iskosio ga, Jashari bi izgledao pijaniji, psihoticniji - bio bi to mnogo bolji i verniji portret. Dakle, o toj univerzalnosti govorim -

ne, to se ne zove univerzalni jezik, nego učitavanje značenja
čovek ukoso tebi znači psihotičan, nekom može da znači veseo

učitavaš svoje predstave, i nazivaš ih univerzalnim vrednostima
to je već bilo. i na starom topiku i ovde
imaš nešto novo?

#218 CowBoy

CowBoy
  • Members
  • 4,206 posts

Posted 17 February 2008 - 00:56

čovek ukoso tebi znači psihotičan, nekom može da znači veseo



Ok, odustajem, ako je i ovo nejasno. Vise vas je, bice da ste ipak vi u pravu.


edit: ako je nesto nestabilno i neveselo, onda je to toranj u Pizi. Simbol nestabilnosti. Zasto ? Zato sto je u Pizi?

Edited by CowBoy, 17 February 2008 - 00:59.


#219 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 17 February 2008 - 00:59

...

whatever

Edited by Mioba, 17 February 2008 - 00:59.


#220 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 17 February 2008 - 19:26

...
I povrh svega toga neki univerzalni sistem vrednosti i simbolike ne postoji ni u jednom trenutku ('ruka sa dva uzdignuta prsta moze se shvatiti i kao Victory i kao F-off).

Da li je u takvim okolnostima pozejno dati nekakvoj 'eliti' dovojnu moc da namece svoj sistem vrednosti svima? U praksi bi se to izvodilo kontrolom izlosbi na primer. To se zove totalitarizam.

Dobro, primer koji si izabrao nije dobar jer značenje zavisi kome su dva prsta okrenuta, ali razumemo se.

Dakle, ti i Mioba zastupate mišljenje da umetnost nastaje tek u primaocu umetničke informacije, pa intenzitet emotivne reakcije zavisi od manje više individualnih afiniteta i kulturnih predispozicija.
Drugi stav (Cowboy i ja) bi bio da umetničko delo nastaje već u kreaciji, poštujući ili provocirajući postojeća pravila ili umetničkom eksploatacijom novih tehnologija.

Prvi princip je da zapravo nema umetnosti; da umetnost može nastati slučajem, ili da autor može biti i priroda. Ali tada umetnost nije u delu već u našem tumačenju njega. Tada je umetničko delo kritika, ne delo samo.

Mana drugog principa je što svoj proizvod može zvati umetnošću svako, vadeći se na nerazumevanje i korumpiranost umetničke elite koja je dužna da njegovo delo kao takvo verifikuje. Uz rizik da umre neshvaćen ... za sada i tu gde je.

Da li sam (konačno) dobro razumeo? :rolleyes:

Inače, univerzalni sistem vrednosti (ne samo u umetnosti) postoji, ma kako mi bili (ne)zadovoljni njegovim obimom. Jedni nezadovoljni žele da ga prošire, drugi nezadovoljni da ga smanje. Ustvari, zadovoljan nije niko ... i to onda zovemo pokretačkom snagom, umetničkom i inače. :huh:

#221 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 17 February 2008 - 21:19

Dobro, primer koji si izabrao nije dobar jer značenje zavisi kome su dva prsta okrenuta, ali razumemo se.

u stvari ne, zavisi na koju stranu su 2 prsta okrenuta. up yours nije isto što i victory. ne zavisi od posmatrača :huh:

Drugi stav (Cowboy i ja) bi bio da umetničko delo nastaje već u kreaciji, poštujući ili provocirajući postojeća pravila ili umetničkom eksploatacijom novih tehnologija.

ukratko, misliš da je ono što je umetničko u umetnosti imanentno delu, da ne zavisi od čoveka, njegovog shvatanja i znanja o tome; da "radi" po svojim, objektivnim i univerzalnim principima, sa kojima se čovek može upoznati a i ne mora, da bi "radila". 2+2 uvek je četiri, vrhunska umetnost uvek je vrhunska umetnost. postoji po sebi i za sebe
"emanira" kroz umetnika, i deluje na svakog podjednako. kao što domorodac iz najdublje amazonske prašume može prepoznati da je 2+2 uvek 4, bez ikakvog objašnjenja, tako će taj domorodac prepoznati vrhunsku umetnost bez obzira da li gleda crtež iz altamire ili dišanov pisoar ili dalijeve satove

ne znam kako stojim sa interpretacijom tvog viđenja umetnosti, ali sve što sam navela deluje kao logična konsekvenca imanentističkog i univerzalističkog stava kom si se priklonio
s tim što je tome kontradiktoran stav da umetnost nije slučajna (ako je stvar namere, 1. čije namere? božanske? [ne sprdam se, imanentizam uglavnom i vodi na tu stranu] 2. namera podrazumeva konstrukciju, a ne spontanost, a bez spontanosti šta ostaje od imanentizma, osim ako nema božanske ruke i promisli?)

još jedan problem sa tezom da je umetnost stvar za sebe i da ne zavisi od posmatrača, jeste u tome da je u suštini to tvrdnja da je umetnost nesaznatljiva (što je, opet, u skladu sa verovanjem u divine intervention). posmatrač nikad nije siguran da li posmatra umetničko delo ili kakav kičerajski bofl - dok mu ne objasni "elita", ona koja ima moć da prepozna umetnost; pa je onda, u krajnoj liniji, potpuno svejedno šta i kako radi umetnost, jer posmatrač i nije u odnosu sa umetničkim delom, već sa elitom koja mu delo interpretira

iskreno? mislim da smo sve dalje od međusobnog razumevanja :rolleyes:

#222 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 17 February 2008 - 21:33

...
iskreno? mislim da smo sve dalje od međusobnog razumevanja :rolleyes:

Ma ne. Zasad ne branim ni jedan pogled (bar ne preterano), nego pokušavam da shvatim gde je problem.
...
Ustvari, o ovome možemo uvek. Trenutno su druge stvari u fokusu, pa ne zameri ... izlazim i ja.

edit: privremeno?

Edited by Hill Bill, 17 February 2008 - 21:34.


#223 Dr Who

Dr Who
  • Members
  • 114 posts

Posted 17 February 2008 - 23:34

ne znam kako stojim sa interpretacijom tvog viđenja umetnosti, ali sve što sam navela deluje kao logična konsekvenca imanentističkog i univerzalističkog stava kom si se priklonio
s tim što je tome kontradiktoran stav da umetnost nije slučajna (ako je stvar namere, 1. čije namere? božanske? [ne sprdam se, imanentizam uglavnom i vodi na tu stranu] 2. namera podrazumeva konstrukciju, a ne spontanost, a bez spontanosti šta ostaje od imanentizma, osim ako nema božanske ruke i promisli?)


Nisam siguran da mi je ovo do kraja jasno. Pretpostavjam da namera podrazumeva subjektivnost i samim tim ideja dela samog za sebe propada? Bio bih ti zahvalan ako bi malo pojasnila kad imas neki trenutak (necu ti zameriti ako si se umorila od objasnjavanja; kada bi sve sabrala sto si napisala do sada mogla bi da objavis knjigu).

#224 CowBoy

CowBoy
  • Members
  • 4,206 posts

Posted 17 February 2008 - 23:43

Ma ne. Zasad ne branim ni jedan pogled (bar ne preterano), nego pokušavam da shvatim gde je problem.



... za pocetak, problem je u podmetanju. Moja takticka greska od pocetka ucesca u raspravi je sto sam osuo paljbu na Maliqijevu mediokritetsku i bedastu kreaciju (govorim argumentovano: koji je koncept? Koju tezinu ima? Vise mi lici na jeftin izgovor da se napravi umEtnicko delo), umesto da sam se vise osvrnuo na institucije u Srbiji koje su to delo, nekakvom selekcijom valjda(?), primile na izlaganje.


Ustvari, o ovome možemo uvek. Trenutno su druge stvari u fokusu, pa ne zameri ... izlazim i ja.



Mislim da se te stvari koje su sada u fokusu ne razlikuju puno od ove - tim pre sto se svetska (zapadna) javnost ponasa prema toj vecoj stvari na isti nacin na koji se nasa kulturna elita ponasa prema ovoj manjoj, o kojoj na ovom topiku pricamo.

kljucna rec: dvostruki arsini, zatvaranje ociju pred cinjenicama. Jashari je oslobodilac, a Tachi Premijer.


... kao što domorodac iz najdublje amazonske prašume može prepoznati da je 2+2 uvek 4, bez ikakvog objašnjenja, tako će taj domorodac prepoznati vrhunsku umetnost bez obzira da li gleda crtež iz altamire ili dišanov pisoar ili dalijeve satove



Opet kukavicje jaje u boldu. Kakvo podmetanje, ponovo. Pa kako ce domorodac da razume Dishanov pisoar kada (pre svega) taj porcelan ne komunicira kao umetnicko delo? Mozda, uz vodicha koji ce da mu "objasni" o cemu se tu radi.
Sve ovo sto si gore napisala okrece se u opozit onoga sto branis - a to je da nema univerzalnosti. Naprotiv, pa dishanov pisoar prosto vrishti za statusom univerzalno shvacenog - jer ne postoji nacin da se drugacije shvati nego sto je Dishan zeleo (kakvo ogranicavanje komunikacije :rolleyes:) ..

... nasuprot njemu, umetnost komunicira na raznolike nacine - svako ko vidi Gerniku bice uznemiren (bez predznanja o faktografskom aspektu dela), ali svako ce biti uznemiren na svoj licni nacin, gledace stvari iz svog licnog ugla. To Dishan ne dopusta (kao ni Maliqi, ali na jos prizemniji nacin).

#225 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 17 February 2008 - 23:55

Nisam siguran da mi je ovo do kraja jasno. Pretpostavjam da namera podrazumeva subjektivnost i samim tim ideja dela samog za sebe propada?

recimo da je subjektivna namera
hoćeš nešto i to i napraviš, služeći se onim što znaš, za šta si kadar (talenat, veština, osećaj, znanje...). nisi instrument neke sile koja se zove umetnost, i koja se izliva kroz tebe
a to je sve sticaj okolnosti, a ne predodređenost

nešto sam zapetljala jel da? aj sutra?

Edited by Mioba, 17 February 2008 - 23:56.