264 replies to this topic

[Mioba]

Da. Učinilo mi se da ne vodiš dovoljno računa o prostoj činjenici da se tek jedinstvom dela i prostora postiže umetnički efekat. Bronzana skulptura na otpadu je sekundarna sirovina, negde drugde može biti spomenik.

naprotiv, upravo vodim računa o prostoru - pisoar je umetničko delo samo u galeriji, samo sa potpisom r. mutt i samo sa znanjem posmatrača o izložbi društva samostalnih umetnika 1917. (sve ostalo, uključujući i dišanove replike, jesu replike - ne plagijati - umetničkog dela); bronzana skulptura na otpadu, ukoliko između nje i posmatrača ne postoji relacija, jeste otpad

Ko želi da galeriji sačuva status "svete zemlje" ne sme da dozvoli prodor ulice, eksponata ili publike svejedno. U protivnom, galerija postaje ulica bez moći da ulici nametne svoja pravila ponašanja.

svetost galerijske zemlje ne ogleda se u ignorisanju svega što se dešava na ulici, ustručavanju da se ulica i galerija mešaju, već samo u (uslovno rečeno) poretku

sve je manje onih kojima prija tišina u galerijama, jer ta tišina 2008. može da znači samo da nema nikog, jer se u galeriji ne dešava ništa što bi se nekog ticalo
a tiče nas se naša svakodnevica. politika. ulica.

umetnost je rizik, a ne mir i tišina. kome je do mira, preporučujem wellness centar, tel i adresa na pm

[Hill Bill]

...
sve je manje onih kojima prija tišina u galerijama, jer ta tišina 2008. može da znači samo da nema nikog, jer se u galeriji ne dešava ništa što bi se nekog ticalo
a tiče nas se naša svakodnevica. politika. ulica.

Po meni, to je kontaminacija. Zato volim nadrealizam, on povlači finu granicu realnog radi sopstvenih potreba: da bi znao nad čim jeste, a time definiše i šta nije. Ako su galerije i muzeji prazni, univerzitet postao svratište uličara, filharmonija svira po svadbama ... onda je proces erozije elite završen. Koliko testova je potrebno da bi se uvidelo očito?
Na ulici važi zakon ulice; nemam ništa protiv, ali to onda mora da se zna. Bar zbog toga kako za tu prigodu da se obučemo i obučimo. Mislim, obučimo za stil kritike. Pesničenje možemo zvati i umetnošću, i sportom, i politikom, zavisno od pravila, granice. Ja sam za to da za umetnike ne postoje granice, a umetnost mora da ih ima u protivnom postaje kič ... i nestaje.

[Dr Who]

Po meni, to je kontaminacija. Zato volim nadrealizam, on povlači finu granicu realnog radi sopstvenih potreba: da bi znao nad čim jeste, a time definiše i šta nije. Ako su galerije i muzeji prazni, univerzitet postao svratište uličara, filharmonija svira po svadbama ... onda je proces erozije elite završen. Koliko testova je potrebno da bi se uvidelo očito?
Na ulici važi zakon ulice; nemam ništa protiv, ali to onda mora da se zna. Bar zbog toga kako za tu prigodu da se obučemo i obučimo. Mislim, obučimo za stil kritike. Pesničenje možemo zvati i umetnošću, i sportom, i politikom, zavisno od pravila, granice. Ja sam za to da za umetnike ne postoje granice, a umetnost mora da ih ima u protivnom postaje kič ... i nestaje.

Sta tacno znaci elita i da li je to u bilo kom drustvu nesto pozejno? Meni licno ideja elite jako smeta u bilo kom smislu - umetnosti, obraovanja, skolama itd.. Termin elita mi je slican terminu nacija - niko ne zna sta to stvarno znaci a obicno sluzi da ogranicava. Pored toga kriterijumi za to ko je elita i sta elitno moraju biti odredjeni sto takodje vodi do velikog rizika od manipulacije, monopola itd. Samim tim postojanje elite u umetnosti je nesto negativno jer ogranicava razvoj. Tako da mi nije zao ako je elita nestala.

Sto se tice propadanja kvaliteta u umetnosti kvalitet je takodje po definiciji nesto relativno (Quality = compliance with specification (zad ste svi shvatili da sam po struci inzinjer)) jer zavisi od ukusa, licnih potreba, interesovanja itd.

U krajnjoj liniji kako je moguce imati elitu u umetnickim delima koja su bazirana na interakciji izmedju dela i publike. Postmoderna dela ne namecu zakljucke i cvrste stavove publici vec taj korak ostavjaju publici.

Edited by Dr Who, 16 February 2008 - 17:22.

[Mioba]

Ja sam za to da za umetnike ne postoje granice, a umetnost mora da ih ima u protivnom postaje kič ... i nestaje.

pa, ukoliko umetnost zamišljamo kao neku stvar-po-sebi, ideju datu u duhu koja je uvek ista, onda verovatno ima i granice
nisam baš sklona idealizmu, pa umetnost zamišljam kao ljudsku delatnost, kojoj sadržaj/funkciju/vrednost/itd određuju ljudi. ne svi, naravno. samo jedan uži sloj. i on se ne zove elita, već se zove "sloj ljudi zainteresovanih za umetnost", iz bilo kog razloga - zato što je stvaraju, vole, žive od nje (stvaraju/prodaju/vrednuju/uživaju)...

šta je elita u umetnosti? i ko je određuje? umetnici, dogovorom među sobom? ili akademski centri, na osnovu naučne analize vrednosti dela? ili se samoproizvodi, na preovlađujućoj klimi u društvu, koju određuju politika, vrednosni sistem i iskustvo zajednice, i tržište... a što scenu čini tako razuđenom, da joj se na jednom kraju konstituiše elita od ljudi koji su na drugom kraju obični amateri/prevaranti/itd (i obrnuto). ko je u pravu zavisi od toga na kom si kraju

i to nije postmoderni relativizam. to je važilo i u vreme poluludog izgladnelog slikara koji je umro od posledica samoranjavanja, i u vreme unošenja pisoara na elitnu parisku izložbu

uzgred, nadrealizam je više nego išta dotad uveo ulicu i politiku u umetnost

[Hill Bill]

...
šta je elita u umetnosti? i ko je određuje? umetnici, dogovorom među sobom? ili akademski centri, na osnovu naučne analize vrednosti dela? ili se samoproizvodi, na preovlađujućoj klimi u društvu, koju određuju politika, vrednosni sistem i iskustvo zajednice, i tržište...
...
uzgred, nadrealizam je više nego išta dotad uveo ulicu i politiku u umetnost

"preovlađujuća klima u društvu, koju određuju politika, vrednosni sistem i iskustvo zajednice, i tržište" ... dakle promenljive, privremene stvari. Privremeni kriterijumi daju privremenu umetnost koja negira prethodnu privremenu. Usput, negira i tradicionalnu. Humanizam je već postao dekadentan, hajde sad da utamanimo i renesansu. I sve što se ne uklapa. Sve institucije kulture komercijalizovati, ili u najboljem slučaju pretvoriti u depoe za neprilagođene? Ostaće samo ono što je interesantno medijima i takvom sistemu kompatibilnim institucijama. To je kultura surogata i reciklirane umetnosti, dakle one lišene originalnosti, dakle kiča. Kiča koji je originalan jer se poredi sa samim sobom u realnom vremenu.
Meni tako izgleda antiutopija. Kvragu, hoćemo li do kraja prihvatiti da je i talenat izmišljotina elite, a umetnost samo još jedan zanat?
Što se tiče nadrealizma i ulice, mislim da je to privid; nadrealizam je reakcija na očigledno nezaustavljiv proces pauperizacije svega, pa i umetnosti. Njihov odgovor je tipično arogantan: postoji elita, ja sam elita, a ja postojim. Ali ...

Kraće rečeno, ja ne verujem u tržište kao omniregulator bilo čega osim haosa.*

p.s. nadam se da sam odgovorio Dr.Who-u, a bojim se da nisam ni Miobi.


*edit: prevedeno na naš konkretan slučaj, mogli bi tek da konstatujemo kako je tržište Srbije odbacilo ponudu. Sve u redu, regulator funkcioniše? Ne, naprotiv, ništa nije u redu. Žaliti se na tržište vraća stvar na skepsu kvaliteta tog regulatora. Što je potpuno isto kao i odbaciti taj regulator u potpunosti, a vratiti autoritet u njegovo prirodno stanište: u omrznutu elitu.

Edited by Hill Bill, 16 February 2008 - 19:59.

[Mioba]

"preovlađujuća klima u društvu, koju određuju politika, vrednosni sistem i iskustvo zajednice, i tržište" ... dakle promenljive, privremene stvari.

upravo. jer je ljudsko društvo promenljivo a njegove vrednosti "privremene"
otkud takav strah i otpor, iznenađuje me

koje su to apsolutne i nepromenljive vrednosti koje su se održale od kaubojevog crteža iz altamire (uvod u svaku čestitu istoriju umetnosti), do tzv moderne umetnosti (poslednji čestit udžbenik kod nas je objavljen pre 20tak godina, a i tad su već bili u "zrelim godinama"...)? šta su te romantične "univerzalne" vrednosti, o čemu to zamišljeno delo koje govorisvejezike u stvari priča...?

ko određuje šta je originalno, a šta vredno? jel ta zamišljena elita neki savet mudrih i savesnih ili prosto sloj onih koji u određenom trenutku imaju moć (ie. znanje/uticaj/kontrolu...) da određuju šta je vredno/originalno a šta ne? uvek bilo, mislim. uvek.

i svaka "elita" je na svaki novum u umetnosti reagovala na isti način - fuj, prlja se "čista" umetnost, to nije u skladu sa "univerzalnim" umetničkim kriterijumima, to je diletantski, to "može svako"... a u stvari samo im je moć kliznula iz ruku, pojavili se novi, sa više znanja i više uticaja...

nije reč o mračnoj igri postideološkog doba, već o "univerzalnom" principu - vrednosti se menjaju, i ono što se danas smatra izrazom originalnosti i umetničkog talenta, za par decenija gubi snagu i izazov, i smenjuje ga neko novo shvatanje originalnosti i talenta

[CowBoy]

Kraće rečeno, ja ne verujem u tržište kao omniregulator bilo čega osim haosa.

Trziste je nista bez infrastrukture. Ova (postojeca) je napravljena iskljucivo kao paralelna - paralelna politici, paralelna razvoju nauke, paralelna razvoju ekonomije.

Ne ume drugacije - Maliqi je dobar primer za to. Osnovna ideja je okrenuta naopacke - umesto da Jashari bude povod za umetnicko delo, umetnicko trziste postalo je povod za Jasharija i plitku politicku poruku. Iskoristiti modernoumetnicku infrastrukturu (galeriju, galeriste, institucije) i legitimno poslati cisto politicku poruku - a bez ikakve opasnosti da se delo diskredituje (zaboga, pa Mioba slepo tvrdi da je politika u umetnosti cak pozeljna) ... perpetummobile.


Istorija umetnosti je istorija pionira u umetnickim tehnologijama (tehnologija u fizickom i duhovnom smislu). Ali, to je faktografija. Remek-dela su ono sto ostaje. A ostaje zato sto se nalazi, izmedju ostalog, i iznad politike.

[CowBoy]

koje su to apsolutne i nepromenljive vrednosti koje su se održale od kaubojevog crteža iz altamire (uvod u svaku čestitu istoriju umetnosti), do tzv moderne umetnosti (poslednji čestit udžbenik kod nas je objavljen pre 20tak godina, a i tad su već bili u "zrelim godinama"...)? šta su te romantične "univerzalne" vrednosti, o čemu to zamišljeno delo koje govorisvejezike u stvari priča...?

... drago mi je da sam proglasen autorom crteza.

Crtez iz altamire je i danas aktuelan (Pikaso: posle altamire, sve je dekadencija). Vorholov Prisli nece biti uvek aktuelan kao Prisli, mozda pre kao revolveras. Jer, covek sa slike je to u osnovi, revolveras. Maliqijevog Heroja da ne pominjem, kontekst tek ... Maliqi koristi jednu (Vorholovu) konstrukciju da bi na nju nakalemio jos problematicniju (svoju), zasto? Pa, kao alibi: igramo se umetnika, pa ajd da citiram jednog (a koga drugog nego fensi Vorhola)...

Inace, izvinjavam se sto upadam u diskusiju (iskreno), jer krenula je u dobrom pravcu.

[Mioba]

... drago mi je da sam proglasen autorom crteza.

porešno si razumeo taj deo iskaza. ništa strašno. dešava se

Crtez iz altamire je i danas aktuelan

reci, kako ti zamišljaš "aktuelnost" nekog umetničkog dela?

[BeatrisDal]

ko određuje šta je originalno, a šta vredno? jel ta zamišljena elita neki savet mudrih i savesnih ili prosto sloj onih koji u određenom trenutku imaju moć (ie. znanje/uticaj/kontrolu...) da određuju šta je vredno/originalno a šta ne? uvek bilo, mislim. uvek.

ne vidim zasto iskljucujes sposobnosti, nesto sto je urodjeno. po meni bi to bila jedna od glavnih karakteristika pripadnika elite

i svaka "elita" je na svaki novum u umetnosti reagovala na isti način - fuj, prlja se "čista" umetnost, to nije u skladu sa "univerzalnim" umetničkim kriterijumima, to je diletantski, to "može svako"... a u stvari samo im je moć kliznula iz ruku, pojavili se novi, sa više znanja i više uticaja...

nije reč o mračnoj igri postideološkog doba, već o "univerzalnom" principu - vrednosti se menjaju, i ono što se danas smatra izrazom originalnosti i umetničkog talenta, za par decenija gubi snagu i izazov, i smenjuje ga neko novo shvatanje originalnosti i talenta

ali nijedan novum, koliko god da je krsio neke dotadasnje opsteprihvacene norme, nikad nije udarao bas na te fundamentalne univerzalne vrednosti, nijedan se nije bavio velicanjem ubistava, zlocina, nasilja itd. mislim da je to granica koja razdvaja dozvoljeno i nedozvoljeno i koja je uvek i svugde bila povucena, bilo da je rec o "umetnickom" delu (koje onda nije umetnicko), ili bilo cemu drugom

[Hill Bill]

upravo. jer je ljudsko društvo promenljivo a njegove vrednosti "privremene"
otkud takav strah i otpor, iznenađuje me
...

Nije strah, ali jeste otpor. Umetnost mora da pokuša da bude večna, a pošteno je i ako umre pokušavajući. Ona na kojoj već u kreaciji stoji i rok trajanja, to je kič. Još i privremena i lokalna ... pa šta ostaje da se umetnošću smatra? Od globalnog kiča gori mi je još samo lokalni.

[CowBoy]

porešno si razumeo taj deo iskaza. ništa strašno. dešava se


reci, kako ti zamišljaš "aktuelnost" nekog umetničkog dela?

Ok, pogresno sam razumeo , ovo je zaista bilo jeftino.


bold - ... na primer, kada umetnik odlije kopiju prvog govanceta bebe Breda Pita i Angeline Zoli. Gde ces aktuelnije.



Kazem, ne bih dalje sa prepucavanjem - diskusija je najzad postala zanimljiva, zasto je skretati na sigurniji teren?

[Mioba]

Nije strah, ali jeste otpor. Umetnost mora da pokuša da bude večna, a pošteno je i ako umre pokušavajući. Ona na kojoj već u kreaciji stoji i rok trajanja, to je kič. Još i privremena i lokalna ... pa šta ostaje da se umetnošću smatra? Od globalnog kiča gori mi je još samo lokalni.

mislim da se ne razumemo

kada kažem privremeno, ne mislim na privremenu upravu na kosovu
nego na promenljivost značenja ljudskih pojmova, promenljivost vrednosti i odnosa. sve što je ljudsko, promenljivo je. ono što su u vreme homera smatrali definicijom pojma "dobro", nema nikakve veze sa onim što danas podrazumevamo pod tim pojmom (preterujem, al ajd/ prepričan citat iz mekintajera)

kada kažem nije "univerzalno", ne mislim da se tiče samo malog mokrog luga, već da je "univerzalno" prazan pojam kojim elita maše da dokaže važenje svog vrednosnog sistema


edit,

Kazem, ne bih dalje sa prepucavanjem - diskusija je najzad postala zanimljiva, zasto je skretati na sigurniji teren?

odličan doprinos zanimljivosti i neprepucavanju. šta reći:

bold - ... na primer, kada umetnik odlije kopiju prvog govanceta bebe Breda Pita i Angeline Zoli. Gde ces aktuelnije.

Edited by Mioba, 16 February 2008 - 22:01.

[CowBoy]

odličan doprinos zanimljivosti i neprepucavanju. šta reći:

... to je bio odlican odgovor, samo ga je valjalo procitati. Altamirski crtez je aktuelan - mozda ne pop-kulturi, ali Pikasu ocigledno jeste. Sad, o cemu cemo radije - o zlatnom govnetu ili pecinskom crtezu, vise je stvar mentalnog sklopa.

edit:

nego na promenljivost značenja ljudskih pojmova, promenljivost vrednosti i odnosa. sve što je ljudsko, promenljivo je. ono što su u vreme homera smatrali definicijom pojma "dobro", nema nikakve veze sa onim što danas podrazumevamo pod tim pojmom (preterujem, al ajd/ prepričan citat iz mekinatejra)

kada kažem nije "univerzalno", ne mislim da se tiče samo malog mokrog luga, već da je "univerzalno" prazan pojam kojim elita maše da dokaže važenje svog vrednosnog sistema

"Univerzalno" prazan pojam? Upravo si diskreditovala svu kosmicku empatiju:) , pa cekaj - liniju , kao i pecinski crtac, i sam Maliqi koristi? Gde ces univerzalnije?*

*linija jednako - vrednosti linije, dijagonale, vertikale, horizontale, lukovi ... i asocijacije koje ti likovni elementi nuzno proizvode kod svakog zdravog ljudskog bica.

Edited by CowBoy, 16 February 2008 - 21:16.

[Mioba]

... to je bio odlican odgovor, samo ga je valjalo procitati. Altamirski crtez je aktuelan - mozda ne pop-kulturi, ali Pikasu ocigledno jeste. Sad, o cemu cemo radije - o zlatnom govnetu ili pecinskom crtezu, vise je stvar mentalnog sklopa.

ne znam za govno, ali da si diskusiju zagadio - ponovo - više je nego očigledno

tebe sam pitala kako definišeš aktuelnost dela. kao i toliko puta na poslednjih dvadesetak strana, na pitanje si uzvratio lupetanjem. što reče dr. who, adios. ili takonekako