Jump to content


Photo
- - - - -

Ateistička biblija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
73 replies to this topic

#31 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 12 September 2007 - 08:48

Ja se ovde mesam, em nepozvan em na pogresnom topiku, al' takva mi je narav...

QUOTE(kobac @ 12 Sep 2007, 02:02) <{POST_SNAPBACK}>
prvo da odgovorim bak nejkidu:
vidis ... ti na primer nemas nikakvih dokaza da je religija zlo.


Ja imam, samo ako se slozimo oko stavke da je masovna laz koja se propagira vekovima i koristi jako lako za manipulaciju pojedinaca i celih zajednica, kao i za licnu korist propovednika zlo. Cim se oko toga slozimo, onda dolazimo samo do toga da treba dokazati da je religija laz, a to i nije tako tesko.

QUOTE(kobac @ 12 Sep 2007, 02:02) <{POST_SNAPBACK}>
ono sto tebe tera da tako nesto izjavis nije nikakva zdrava smesa strasti i dokaza...
nego fanatican pokusaj da nedostatak dokaza nadoknadis strascu.


ne znam za golaca, ali meni bogami takva strast mnogo vise lici na bes kad neko ne prihvata jako logicne stvari kao dokaze, prihvatajuci radije sarene laze koje cine zivot laksim. ja to bih nazvao smesom strasti i dokaza i to prilicno zdravom, e sad ja buck naked-a ne znam, ti mozda pijes sa njim u kafani ba bolje razumes njegove stavove...

QUOTE(kobac @ 12 Sep 2007, 02:02) <{POST_SNAPBACK}>
pri tom sve i dalje inisistirajuci da se tvoje misljenje zasniva na cistoj nauci...
ti osim fanatizma gazis i prema licemeriju...

a to je zaista.. odbojno.


e sad, sve i da je tacno, a nije, manje je odbojno od arogantnog pljuckanja (koje se, uzgred budi receno, redovno zavrsava recenicama tipa "e nemam vise vremena za vas, ako ste toliko glupi da to ne znate ne zanimate me") umesto nekog ukazivanja na gresku u argumentu ili makar pokusaja da se sagleda neciji stav pre nego sto se odluci koji je. kako znas na primer da on nema dokaz da je religija zlo?

QUOTE(kobac @ 12 Sep 2007, 02:02) <{POST_SNAPBACK}>
a sto se tice 'majstora' (da ne kazem... ahem... 'proroka' rolleyes.gif )
problem sa ovim pasusom je sto 'majstor' imputira zakletim vernicima
da su strastveni protivnici evolucije... sto jednostavno nije tacno.
da ga strast ne zaslepljuje, ne bi mu palo napamet da se takvim podmetanjima bavi.
a da strast tebe ne zaslepljuje, mogao si to i sam da provalis... dry.gif


Prvo, uglavnom je tacno (ali daleko manje vazno pa ne bih raspredao), drugo on to uopste ne imputira u ovom odlomku. Iz ovog odlomka ja vidim evoluciju iskoriscenu samo kao primer, sustina je da naucnik veruje u nesto na osnovu dokaza, razmisljanja i analize a ne na osnovu dogme i da to njegovo verovanje nije fundamentalisticko, odnosno da uvek postoji mogucnost da se promeni, potreban je samo dokaz. Niti bilo gde kaze da su svi zakleti vernici protiv evolucije. Da te arogancija ne zaslepljuje procitao bi pazljivije.

QUOTE(kobac @ 12 Sep 2007, 02:02) <{POST_SNAPBACK}>
pa covece.. ako ces ti da za 9/11 grupno svalis krivicu na sve vernike sveta...
na koji si ti nacin uopste drugaciji od verskih fanatika cija je ista praksa
upravo kostala zivote zrtve tih napada? blink.gif


Zlonamerni bi ovo nazvali podmetanjem. Ne vidim nigde da pise da bilo ko veruje da su svi vernici krivi za 9/11 (mada ja licno mislim da ih ima dosta, no nije tema), mozes li da pojasnis, da boldiras ili nesto slicno, za nas glupe? Ja sam (verovatno naivno) shvatio taj pasus kao navodjenje primera situacije gde je religija iskoriscena za manipulaciju nesretnika koji su zrtvovali em sebe em gomilu drugih ljudi radi nekih religioznih doktrina prema kojoj (situaciji) niko ne moze da ostane ravnodusan. Pale su mi na pamet i neke druge interpretacije tipa: takav akt nije strasno iznenadjujuci (koliko god da je grozan) jer religije (kao i ostali oblici ideoloskog fanatizma) nemaju ugradjene mehanizme kontrole koje imaju sekularni moralni sistemi,nauka i u krajnjoj liniji zdrav razum, te shodno tome pokazuje do cega religija moze da dovede; ali nikako ta tvoja interpretacija da su svi vernici suicidal fanatics.

#32 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 15:50

Ja se ovde mesam, em nepozvan em na pogresnom topiku, al' takva mi je narav...


jes ti meni ono bese rekao da vise neces da razgovaras samnom?
ili sam te pobrkao s nekim...

nema veze ... nije bitno za ovu diskusiju

Ja imam, samo ako se slozimo oko stavke da je masovna laz koja se propagira vekovima i koristi jako lako za manipulaciju pojedinaca i celih zajednica, kao i za licnu korist propovednika zlo. Cim se oko toga slozimo, onda dolazimo samo do toga da treba dokazati da je religija laz, a to i nije tako tesko.


ja mislim da je dokazati da je religija laz tesko.. odnosno da nije moguce.
mislim da nemas dokaze. a ti izvoli pa dokazi, ako mozes.

samo bih da ti predocim neke probleme u vezi sa tim:
1. nije moguce dokazati da bog ne postoji
2. price iz svetih knjiga su samo price... dokazati da se nisu zaista desile, nije isto sto i dokazati da su laz.

i jos bih da predocim da to sto se nesto koristi u svrhe zla ne znaci da je zlo samo po sebi.

ne znam za golaca, ali meni bogami takva strast mnogo vise lici na bes kad neko ne prihvata jako logicne stvari kao dokaze


ok.. nije strast nego bes.
a zasto bes?

po tebi je logicno da se covek razbesni kad iznese dokaze koje neki ne prihvataju? 0:)
ili ti je simpaticno? :)

kazem da strasti, besu... osecanjima uopste... nema mesta u nauci.
odnosno ako ces da pretendujes da nastupas sa stava hladne nauke...
nemas pravo da besnis.

ili detaljnije.. mozda imas inace... u svojem licnom vremenu..
ali ne u samom naucnom dokumentu

e sad, sve i da je tacno, a nije, manje je odbojno od arogantnog pljuckanja (koje se, uzgred budi receno, redovno zavrsava recenicama tipa "e nemam vise vremena za vas, ako ste toliko glupi da to ne znate ne zanimate me")


ovde aludiras na moj stil diskutovanja?
ne znam kad sam to rekao.. ali prihvatam da mi ne bi bilo strano da to kazem...
a kad bih rekao, rekao bih upravo s namerom da budem odbojan, i sa shvatanjem i prihvatanjem da sam odbojan...
a ne sa namerom da privolim ljude da me prihvate, pa da se razbesnim kad me ne prihvate -_-

umesto nekog ukazivanja na gresku u argumentu ili makar pokusaja da se sagleda neciji stav pre nego sto se odluci koji je. kako znas na primer da on nema dokaz da je religija zlo?


pa posto mo je dokins 'majstor'... a on valjda segrt..
kako ga nema dokins, zakljucujem da ga najverovatnije nema ni on.


Prvo, uglavnom je tacno (ali daleko manje vazno pa ne bih raspredao), drugo on to uopste ne imputira u ovom odlomku. Iz ovog odlomka ja vidim evoluciju iskoriscenu samo kao primer, sustina je


izvini... ali ovako ne ide.
to nije nauka.

nauka nije 'uglavnom je tacno', i nauka nije 'samo kao primer, sustina je..'

to je kafanska rasprava.
u najboljem slucaju, nesto kao ovo sto ti i ja radimo :rolleyes:

Da te arogancija ne zaslepljuje procitao bi pazljivije.


ma drago mi je sto si makar ti ovako prijatan 0:)

Zlonamerni bi ovo nazvali podmetanjem. Ne vidim nigde da pise da bilo ko veruje da su svi vernici krivi za 9/11 (mada ja licno mislim da ih ima dosta, no nije tema), mozes li da pojasnis, da boldiras ili nesto slicno, za nas glupe? Ja sam (verovatno naivno) shvatio taj pasus kao navodjenje primera situacije gde je religija iskoriscena za manipulaciju nesretnika


cekaj... da li je religija sama po sebi manipulacija, ili je samo ISKORISCENA za manipulaciju. :huh:

mislim... imaj u vidu da se i nauka isto tako moze koristiti za manipulaciju...
a za tebe je veoma bitno da napravis razliku iuzmedju religije i manipulacije.

pa izvoli.. napravi je

Pale su mi na pamet i neke druge interpretacije tipa:


ma uopste ne sumjanjam da si se svojski trudio nadjes druge interpretacije ;)

ali cinjenica je da rsapravljamo o sustini religije i o tome da li je religija zlo ili ne...
i pominjianje 9/11 iz cista mira u tom kontekstu nije nista drugo nego jeftin
pokusaj udara na emocije :D

#33 morgana

morgana
  • Members
  • 1,815 posts

Posted 12 September 2007 - 16:03

ja mislim da je dokazati da je religija laz tesko.. odnosno da nije moguce.
mislim da nemas dokaze. a ti izvoli pa dokazi, ako mozes.

samo bih da ti predocim neke probleme u vezi sa tim:
1. nije moguce dokazati da bog ne postoji


evo ga poznati risajklov argument :rolleyes:

nije moguce dokazati ni da ne postoji anti-bog koji od starta neutralise dejstvo + jhvh , kao ni spageti cudoviste i strumpfeta

#34 dare...

dare...
  • Members
  • 2,008 posts

Posted 12 September 2007 - 16:16

Cenim da Indy i Recyclebin nedostaju na ovom topiku...

Odoh da još jednom apelujem na glavnog Moderator -baju da odbanuju Indija...

Samo zbog Dawkinsa... Pa nek ide život... :rolleyes:

#35 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 16:29

evo ga poznati risajklov argument :huh:

nije moguce dokazati ni da ne postoji anti-bog koji od starta neutralise dejstvo + jhvh , kao ni spageti cudoviste i strumpfeta


vidim da je stvoje shvatanje 'boga' otrpilike na nivou strumfete..
prema tome, vrlo lako bi bilo moguce dokazati da strumfeta ipak postoji...
i da dolazi na fb92 pod nickom 'morgana' :rolleyes:

#36 Allen Konigsberg

Allen Konigsberg
  • Members
  • 264 posts

Posted 12 September 2007 - 16:50

@ Sheridan - fantasticno! Ni sam ne bih umeo bolje! Hvala, majstore! Odlicno se razumemo! I, odlicno si "debunk"-ovao sve one tvrdnje, stvarno malo sta imam dodati.

Par replika i dodataka, ipak.

Religija kao zlo. I te kako je moguce demonstrirati da je religija zlokobna. Religija doktrinarno, sustinski, imanentno, intrinzicno, kako god, gaji iluziju o boljem svetu posle smrti. To je sustina, to nije neko "iskrivljavanje" fanatika iz bliskoistocne pustinje (pre ce biti da je pacifizam iskrivljavanje religije). I ne samo to, gaji iluziju da ce se odricanjem, skromnoscu, poniznoscu na ovom svetu zasluziti to bolje mesto. Ljudi, racionalna bica, kalkulisu - cekaj, ovde imam 100inak godina, tamo imam celu vecnost - hajde da se sada ponasam tako i tako. Hajde da ne koristim kondom, hajde da se molim svako vece, hajde da ne varam zenu, hajde da ne jedem masno onda kada je neko smislio da ne treba itd. Primeti da ne koristim krajnje i najbrutalnije primere kao sto je 9-11. Sama sustina, sama bit religije proizvodi frustracije. Iako je sustina ista - lik je ubio sebe i na hiljade drugih zbog religijske doktrine bajnog zivota posle smrti onoga ko je umro kao mucenik. Religija sustinski preferira smrt nad zivotom. Druga stvar, nesto posrednija, tice se religiozne mrznje prema znanju i progresu znanja. Religija, zasnovana na dogmi, sustinski uziva u misticnom, nesaznatljivom. Ovo je dovelo do poricanja protoka krvi, zabrane anatomije (na spanskim univerzitetima do 19.veka), isto kao sto se danas koci istrazivanje maticnih celija. Posredno, ovo je dovelo do smrti stotina miliona.

"1. Nije moguce dokazati da bog ne postoji"... to je odavno raskrinkao Bertrand Rasel parabolom o cajniku koji kruzi oko Zemlje. Drugim recima, nije moguce dokazati ni da taj cajnik ne postoji, pa ipak u njega ne verujes. Vec je navedena sledeca sjajna parabola o spaghetti monster. Uzmimo bilo koje bozanstvo.. Zevs, Jupiter, Bal, Abrakadabra/Tandarabroc. Iz istih razloga zbog kojih ti ne verujes u doticne, ja ne verujem u aktuelne. Drugim recima: "I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dissmiss yours." (Stephen Roberts).. Iako, govoreci jezikom stroge logike, nije moguce dokazati nepostojanje boga, nije moguce dokazati ni nepostojanje Zevsa. Medjutim, i ovo je krucijalno medjutim, moguce je dokazati da NIJE VEROVATNO da bog postoji, gomilom akumuliranih dokaza koji demonstriraju da je bog nepotreban. Upravo ovo radi Dokins sa "God Delusion". On, u drugom poglavlju, postavlja "hipotezu o Bogu" i onda je obara.

i jos bih da predocim da to sto se nesto koristi u svrhe zla ne znaci da je zlo samo po sebi.

cekaj... da li je religija sama po sebi manipulacija, ili je samo ISKORISCENA za manipulaciju.

Ovaj mi je "omiljeni" "argument".. a ko si ti da budes arbitar da li je za religiju nesto dobro, a nesto ne? Da je nesto manipulacija religijom, a nesto autenticna religija? Zasto mislis da ti znas bolje sta je dobro a sta zlo od nekog ajatolaha ili nekog konzervativnog televangelista koji ceo zivot izucavaju svete knjige i potom teraju ljude u (samo)ubistva? Pred svakim direktnim zlom (ja sam gore govorio o indirektnim, ali fundamentalnim, sistemskim) koje je nedvosmisleno religijsko (poput krstaskih ratova) - religiozni ljudi se jave da kazu "to je iskrivljavanje, to je zloupotreba, to je manipulacija". Koji ti je arbitar? Ti znas bolje od pape? Bez obzira da li onoga koji je pravio genocide ili ovoga danasnjeg koji danas pravi genocide zabranjujuci kondome po HIV-Africi? Za njega to nije zlo! Upotreba religije u zle svrhe je upotreba, ne zloupotreba. To je the real thing, iskrenost. Zato je u religiji problem. Zasto niko ne "iskrivi" ideje o ljudskim pravima ili ocuvanju zivotne sredine? Mora da ima nesto i u samoj religijskoj ideji.. hoces da kazes da samo ti na ovom svetu znas za zapovest "Ne ubij", a svi ostali koji ubijaju u ime religije nisu bili na casu kada se to drzalo? Moralo se gladiti arhimandrita, pa smo preskocili neke stranice, ali ti znas da je sve istorijski lose u religiji (a toga imaaa) sve manipulacija.. Princip je isti kao kada bi gasne komore otpisao kao "nuspojavu" ili manipulaciju/iskrivljavanje izvornog nacional-socijalizma, tj. iskrivljavanje osnovne plemenite nacional-socijalisticke ideje da svet bude jedno lepo mesto u kojem ce ljudi nositi lepe uniforme.

Bes i strast naucnika.
Celo poglavlje 8.1. u God Delusion bavi se ovim. Rekoh to jednom i ponovicu. Metodicnost je nesto sacuvano za proces, ono, u laboratoriji. Ali naucnici su zivi ljudi i sasvim je normalno da budu ljutiti ili strastveni u odbrani odredjene ideje pogotovo ako za nju imaju dokaze! Hoces da kazes da naucnik ne bi smeo da se ljuti na zenu koju je uhvatio u prevari - jer to nije vrlo "naucnicko" ponasanje? Jer se time "izjednacava" sa religioznima? Ma ajde.. Rad u laboratoriji ili biblioteci je jedno. Odbrana svojih ideja u javnom nastupu ovakvim ili onakvim stilom nesto je sasvim drugo - a pogotovo nesto sasvim drugo od fanaticizma religioznih. Dokins ne "besni" u svom naucnom dokumentu, njegov stil je dovitljiv, vickast, zabavan, cak je karikaturalno britanski fin.

kako ga nema dokins, zakljucujem da ga najverovatnije nema ni on.

God Delusion je posvecena dokazivanju da je hipoteza o bogu pogresna. Procitaj pre nego sto sudis ima li ga ili ne. Ako ti se ne ceka do objave knjige, uzmi prevedenu Bertrand Rasel, "Religija i nauka".

i pominjianje 9/11 iz cista mira u tom kontekstu nije nista drugo nego jeftin
pokusaj udara na emocije

Pominjanje 9/11 je sustina religije, i o tome se ovde radi. Nisu to ti momci uradili zbog ljudskih prava, komunizma, ili Bajagine pozitivne geografije. To svi, pa i Amerikanci koje je pogodilo, propustaju da kazu. I onda se to naziva "terorizmom", "fundamentalizmom" ili "religijskim ekstremizmom". Ne, to je normalno, prirodno, stanje stvari u religijskom umu. Odreci se necega na ovom svetu zarad nagrade na onom svetu - to propoveda svaka religija. Bez obzira da li je to odreci se masturbacije pred spavanje ili odreci se sopstvenog zivota, princip je isti.

#37 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 12 September 2007 - 16:57

jes ti meni ono bese rekao da vise neces da razgovaras samnom?
ili sam te pobrkao s nekim...
nema veze ... nije bitno za ovu diskusiju


ili si me ti opasno pobrkao, ili sam ja nesto zaboravio, ali ne secam se da sam ikada to ikome rekao na forumu (u mom kratkom forumskom zivotu). ovo je provi put da sam ti se obratio (osim ono sto sam navijao za tebe i apotekaricu)

ja mislim da je dokazati da je religija laz tesko.. odnosno da nije moguce.
mislim da nemas dokaze. a ti izvoli pa dokazi, ako mozes.

samo bih da ti predocim neke probleme u vezi sa tim:
1. nije moguce dokazati da bog ne postoji
2. price iz svetih knjiga su samo price... dokazati da se nisu zaista desile, nije isto sto i dokazati da su laz.


Naravno, zato se ja ne bih ni trudio da dokazem da bog ne postoji, ni da su price laz, ali ono sto cini regiliju laznom je je da se mahom predstavlja kao da je jedina istina i da je tacna i da to za sebe zna. Odnosno, ne podleze kritici, bijuci predstavljena kao opis dovoljne i jedine istine. To je naravno laz. Znaci, nije laz verovanje da bog postoji, nego tvrdnja da znas da postoji (ne ti naravno ;) ). Pored toga, kad krenes u detalje, zbog te fundamentalne lazi, propovedi i religiozna tumacenja drustva, morala, dogadja etc su pune manjih lazi i prevara.

i jos bih da predocim da to sto se nesto koristi u svrhe zla ne znaci da je zlo samo po sebi.


Ah sad, dobro nije:)

ok.. nije strast nego bes.
a zasto bes?

po tebi je logicno da se covek razbesni kad iznese dokaze koje neki ne prihvataju? 0:)
ili ti je simpaticno? :)


Naravno da nije logicno. Nikad nije logicno da se covek razbesni. Ali ne mora da znaci da je lose. Lose je samo ako neko pokusava svojim besom (ili drugim emocijama) da intimidate sagovornike da bi izbegao iznosenje pravih argumenata.

kazem da strasti, besu... osecanjima uopste... nema mesta u nauci.
odnosno ako ces da pretendujes da nastupas sa stava hladne nauke...
nemas pravo da besnis.

ili detaljnije.. mozda imas inace... u svojem licnom vremenu..
ali ne u samom naucnom dokumentu


E sad, niti je dokinsova knjiga naucni rad, niti je ovaj forum bas nekome posluzio da odbrani disertaciju (bar ja ne znam). Mislim da je dokinsov point (sa kojim se ja slazem) da religiozni lideri cesto "hvataju na buku" i da emotivnost nije povezana sa verom, odnosno da ne treba dozvoliti da se bude impresioniran emotivnim talasanjem. Takodje, sasvim je ok imati osecnnja vezana za nauku. Ja sam stvarno odavno nalazio sebe da uzivam u elegantoj teoremi, lepom dokazu itd (Feynman takodje, famously). Znaci, biti besan ili strastven u vezi sa svojim pogledom na svet je jedno, koristiti emocije radi ubedjivanja je drugo. Prvo mozes ocekivati od ljudi i sasvim je u redu, drugo ne mozes i nije ni pozeljno.

ovde aludiras na moj stil diskutovanja?
ne znam kad sam to rekao.. ali prihvatam da mi ne bi bilo strano da to kazem...
a kad bih rekao, rekao bih upravo s namerom da budem odbojan, i sa shvatanjem i prihvatanjem da sam odbojan...
a ne sa namerom da privolim ljude da me prihvate, pa da se razbesnim kad me ne prihvate ;)
pa posto mo je dokins 'majstor'... a on valjda segrt..
kako ga nema dokins, zakljucujem da ga najverovatnije nema ni on.


Cheap. Problem je u boldiranom. Taj korak je arogantan.

izvini... ali ovako ne ide.
to nije nauka.

nauka nije 'uglavnom je tacno', i nauka nije 'samo kao primer, sustina je..'

to je kafanska rasprava.
u najboljem slucaju, nesto kao ovo sto ti i ja radimo :rolleyes:


Naravno, ni dokinsov rad nije naucna disertacija, vec popularna literatura sa sve stilskim figurama. Ja mislim da ti taj pasus jednostavno nisi bas najbolje shvatio. Takodje mislim da sad malo teras mak na konac, ali trolujemo i ne bih ako bas ne insistiras da seciram pasus red po red da bih objasnio da nije tacno da dokins u njemu imputira svim vernicima da su protivnici evolucije.


ma drago mi je sto si makar ti ovako prijatan -_-


Svi mi kazu... 0:)


cekaj... da li je religija sama po sebi manipulacija, ili je samo ISKORISCENA za manipulaciju. :huh:


Kao sto rekoh, religija je laz iskoriscena za manipulaciju.

mislim... imaj u vidu da se i nauka isto tako moze koristiti za manipulaciju...


Nisam siguran u ovo. Vidim kako lazno predstavljanje nauke moze da se iskoristi za manipulaciju, ili neki naucni rezultat, ali sama nauka, sa sve ugradjenim kritickim stavom, tesko mi je da vidim. Ali nije ni bitno, to je samo jedan element koji cini religju zlom.

a za tebe je veoma bitno da napravis razliku iuzmedju religije i manipulacije.
pa izvoli.. napravi je


vidi gore.

ma uopste ne sumjanjam da si se svojski trudio nadjes druge interpretacije ;)

ali cinjenica je da rsapravljamo o sustini religije i o tome da li je religija zlo ili ne...
i pominjianje 9/11 iz cista mira u tom kontekstu nije nista drugo nego jeftin
pokusaj udara na emocije :D


Pa nisam se nesto trudio, verovato ili ne, posto coveka ne znam a jos manje bih se specijalno trudio da ga stitim od tebe (koliko god ti bio zajeban tip;)), nego tako mislim svejedno pa mi nije bilo tesko da prepoznam slican stav. A sad da li je pokusaj jeftin ili nije...ne bih rekao. Cinjenica jeste da je to bila grozna demonstracija religoznog fanatizma i najveceg tehnickog problema sa religijom, odnosno nedostatka ugradjenih kontrola sistema, ispravnosti pravila i korupcije.

#38 BGhost

BGhost
  • Banned
  • 1,978 posts

Posted 12 September 2007 - 17:31

evo ga poznati risajklov argument :rolleyes:

nije moguce dokazati ni da ne postoji anti-bog koji od starta neutralise dejstvo + jhvh , kao ni spageti cudoviste i strumpfeta

Verovatnoca da Bog postoji iznosi tacno 50%.

#39 morgana

morgana
  • Members
  • 1,815 posts

Posted 12 September 2007 - 17:58

Verovatnoca da Bog postoji iznosi tacno 50%.



ovo je na meniju:


1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of

C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'

2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto

theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe

in God and live my life on the assumption that he is

there.'

3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic

but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am

inclined to believe in God.'

4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's

existence and non-existence are exactly equiprobable.'

5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic

but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists

but I'm inclined to be sceptical.'

6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I

cannot know for certain but I think God is very improbable,

and I live my life on the assumption that he is not

there.'

7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same

conviction as Jung "knows" there is one.'




Edited by morgana, 12 September 2007 - 17:59.


#40 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 20:10

"1. Nije moguce dokazati da bog ne postoji"... to je odavno raskrinkao Bertrand Rasel parabolom o cajniku koji kruzi oko Zemlje. Drugim recima, nije moguce dokazati ni da taj cajnik ne postoji, pa ipak u njega ne verujes.


na zalost ta 'parabola' o cajniku .. ahem...ne drzi vodu.

jer bog ne kruzi oko zemlje, bog je (po verovanju) zemlju stvorio.
razlika je krucijalna, jelte.

jer nauka se uopste ne bavi problematikom stvaranja univerzuma (to jest stvaranja i same nauke)....
to je domen filozofije.. da ne kazem : verovanja :rolleyes:

ali nauka se i te kako bavi problematikom sta sve u univerzumu postoji i sta oko cega kruzi.

daklem:

moguce je naucno dokazati da ne postoji cajnik koji kruzi oko zemlje.
nije moguce naucno dokazati da ne postoji bog.

rasel ne zna o cemu prica, a ne znas ni ti.
u vasem razmisljanju nema logike...

pa se onda postavlja pitanje:
ako se vas ateizam ne zasniva na verovanju, i ne zasniva na logici.. na cemu se onda zasniva?

moj odgovor je: na cistoj potrebi da se pravite pametni...

a meni to, kao ateisti, intenzivno ide na nerve...
jer mi je dosadilo da ateizam branim od napada koje takvi kao sto ste vi izazivaju.

Edited by kobac, 12 September 2007 - 20:18.


#41 morgana

morgana
  • Members
  • 1,815 posts

Posted 12 September 2007 - 20:41

jer nauka se uopste ne bavi problematikom stvaranja univerzuma to je domen filozofije.. da ne kazem : verovanja :rolleyes:



ovo je dosta posten argument koji suzava ingerencije religije na metafiziku i ni makac preko

dokins se, inace, ne slaze s ovim. moram da priznam da je cudno (mada sa marketinskog stanovista i nije) sto u njegovoj kategorizaciji ateista nema mjesta za tzv iteiste, tj one koje boli uvo da li bog postoji

ako vec ozbiljno pricamo o knjizi, ja uopste ne vidim da ima epohalan znacaj. ona se, uostalom, vrlo posteno reklamira kao biblija ateista. nikoga ko nije ateista (vjerujem) nece ubijediti da predje na drugu stranu, ocigledno joj to nije ni namjera - u protivnom morala bi koristiti, tj koristila bi, mnogo suptilnije apele koji bi eventualno pridobili potencijalne citaoce za Nasu Stvar. osim toga, dokins umnogome pretjeruje u ocjeni religije kao najvece, cak ultimativne, opasnosti za svijet. ako ona i ima kapacitet da djeluje u smislu kohezije grupe ili jacanja motivacije za izvrsenje svjesno odabranog cilja, nema nikakvog dokaza da se ciljevi biraju iskljucivo iz religijskih pobuda , tim prije sto je preko 90% covjecanstva religiozno (kakav god sadrzaj da ima ta religioznost) a vecina njih, jel, nema namjeru da se zakuca u nebodere ili minira spomenike kulture

Edited by morgana, 12 September 2007 - 20:52.


#42 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 20:49

ono sto cini regiliju laznom je je da se mahom predstavlja kao da je jedina istina i da je tacna i da to za sebe zna.


znaci ti tvrdis da religija (mahom) za sebe tvrdi da nije verovanje, nego da je nauka? :)

ma nema sanse ;)

E sad, niti je dokinsova knjiga naucni rad, niti je ovaj forum bas nekome posluzio da odbrani disertaciju (bar ja ne znam). Mislim da je dokinsov point (sa kojim se ja slazem) da religiozni lideri cesto "hvataju na buku" i da emotivnost nije povezana sa verom, odnosno da ne treba dozvoliti da se bude impresioniran emotivnim talasanjem.


pa problem je u tome sto dokins sam ipak emotivno talasa...
meni on uopste ne deluje kao da mu je cilj da uspostavi ateisticki mir naspram verskih ratova..
nego da mu je cilj da objavi ateisticki rat vernicima.... e bas mu hvala :rolleyes:

Nisam siguran u ovo. Vidim kako lazno predstavljanje nauke moze da se iskoristi za manipulaciju, ili neki naucni rezultat, ali sama nauka, sa sve ugradjenim kritickim stavom, tesko mi je da vidim.


sama nauka itekako moze da se iskoristi za zlo.
na primer, ne postoji nikakav 'ugradjeni kriticki stav' u samoj nauci
koji ce da spreci stvaranje i upotrebu atomske bombe.

Cinjenica jeste da je to bila grozna demonstracija religoznog fanatizma i najveceg tehnickog problema sa religijom, odnosno nedostatka ugradjenih kontrola sistema, ispravnosti pravila i korupcije.


jes.... nasuprot bombradovanju hirosime... koje je bilo divna demosntracija odusustva bilo kakvih tehnickih
problema i prisustva ugradjenih kontrola u sekularnom sistemu :huh:

#43 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 20:52

dokins umnogome pretjeruje u ocjeni religije kao najvece, cak ultimativne, opasnosti za svijet. ako ona i ima kapacitet da djeluje u smislu kohezije grupe ili jacanja motivacije za izvrsenje svjesno odabranog cilja, nema nikakvog dokaza da se ciljevi biraju iskljucivo iz religijskih pobuda , tim prije sto je preko 90% covjecanstva religiozno (kakav god sadrzaj da ima ta religioznost) a vecina njih, jel, nema namjeru da se zakuca u nebodere ili minira spomenike kulture


bravo :rolleyes:

#44 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 12 September 2007 - 21:10

znaci ti tvrdis da religija (mahom) za sebe tvrdi da nije verovanje, nego da je nauka? :)

ma nema sanse ;)


nope. ne tvrdim to uopste. tvrdim da religija mahom za sebe tvrdi da je istina, ne nauka.

pa problem je u tome sto dokins sam ipak emotivno talasa...
meni on uopste ne deluje kao da mu je cilj da uspostavi ateisticki mir naspram verskih ratova..
nego da mu je cilj da objavi ateisticki rat vernicima.... e bas mu hvala :rolleyes:


pa sta?

sama nauka itekako moze da se iskoristi za zlo.
na primer, ne postoji nikakav 'ugradjeni kriticki stav' u samoj nauci
koji ce da spreci stvaranje i upotrebu atomske bombe.


prvo, ja rekoh manipulaciju, ne zlo, drugo to je pitanja morala ne nauke....

jes.... nasuprot bombradovanju hirosime... koje je bilo divna demosntracija odusustva bilo kakvih tehnickih
problema i prisustva ugradjenih kontrola u sekularnom sistemu :huh:


...trece ovde pricamo o problemima religije, ako mi pokazes gde sam napisao da je americka vojna komanda pre 60 godina, pri kraju najgoreg rata do tada na bilo koji nacin dobar i pravilan moralni sistem, mozda mozemo da nastavimo o ovome, za sad mogu samo da ti odgovorim da to ne pokazuje nikakve tehnicke probleme u modernom sekularnom moralnom sistemu (pogotovu ne u poredjenju sa religioznim).

Ovako generalno, hajde probaj da ako odgovaras ne pokusavas da mi citas misli nego postove, mozda ce ti bolje ici, ovako sam u velikoj zabuni da li stvarno meni odgovaras.

#45 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 12 September 2007 - 21:16

Ovako generalno, hajde probaj da ako odgovaras ne pokusavas da mi citas misli nego postove, mozda ce ti bolje ici, ovako sam u velikoj zabuni da li stvarno meni odgovaras.


ma probaj ti da ne menjas poentu iz posta u post...
a meni inace odlicno ide u odbijanju da na tu strategiju nasednem :rolleyes: