89 replies to this topic

[Heritage]

A za Heritage-a-
Ko sedi u tim telima koja spominjes nije ni cudo nije oi cudo sto ih niko ne zarezuje.
Skup kretena i neradnika.
Ali nisu oni krivi sto sede tamo, vec oni koji su ih i postavili.
Jos jednom, jedini monopoli u Srbiji su drzavni, sve ostalo su budalastine.
U nasoj naravi je da uspeh ne prastamo i tako i gledam na ovo.
Ubija nas neznanje i nekopentetnost.
Ubila nas je negativna selekcija kadrova. Oni koji su najnesposobniji bave se politikom i kao takvi zaposedaju fotelje...

Gospodine 'pobedniče', nejasno mi je kako možete u istom minutu da ne znate o kome se radi, a da znate da su skup 'kretena' i 'neradnika'. Zamislite da nekao za mene, radnu pčelicu sakrivenu iza svog nadimka, neko prozive neradnikom, kako bih se osećao. Ili Vas, zamislite, da nazovu gubitašem sa kompleksima, gledajući samo Vaš nadimak. Moram reći da Vaš kredibilitet u mojim očima strmoglavo pada, uprkos par interesantnih komentara s početka. No, verovatno niste previše potrešeni time. Off you go.

Dalje, ne mogu a da Vam ne skrenem pažnju na prilično nerazumljiva zapažanja. Primera radi, kako Vi koji cenite znanje i kompetentnost, možete tako lako, u jednoj rečenici, oceniti da postoje samo državni monopoli, a da su kompanije u privatnom sektoru budalaste? Da biste na kraju, na veliko iznenađenje kazali kako najsposobniji ljudi rade u 'privredi'.

Moram priznati da je moj utisak, a možda grešim, da Vi niste uopšte preterano kompetentni na temi na kojoj ste odlučili da učestvujete, zbog toga što ne znate koje telo se bavi ovim pitanjima, ne znate ko su im članovi, 'znate' da su neradnici i kreteni, bez bilo kakve analize tvrdite da u Srbiji ne postoje privatni 'monopoli' (ili dominantne kompanije). Da niste Vi Ministar Milosavljević?

[Heritage]

Ne negiram koncentraciju, samo je ne vidim kao nesto lose- naprotiv!
Ceo svet tezi globalizaciji i koncentraciji kapitala, samo nasi strubnjaci i vlada idu kontra.
Znam da je Srbima vekovna teznja da budu mimo sueta, ali dokle?

Izgledate mi kao čovek koji se dobro služi pretraživačem Google.com (www.google.com). Budite ljubazni, unesite u pretragu: European Commission blocks Ryanair from acquiring Aer Lingus.

Ako ste protiv ulaska u EU, zanemarite moj komentar iznad, ali možemo da prodiskutujemo o sličnim vestima u drugim uglovima naše lepe planete.

Ako zelimo da budemo konkurentni samo sa zemljama u regionu, a da ne pricam sire, moramo da imamo jaka preduzeca sposobna da investiraju i da prate savremene tehnologije, da snizavaju cenu kostanja proizvoda, ulazu u brend,...

Čak i po cenu toga da domaći karteli naplaćuju veće cene našim potrošačima negoli u izvozu? Čak i po cenu toga da naši karteli pritiskaju političare da stavljaju ograničenja na CEFTA? Da ne ulaze u WTO? Čak i po cenu toga da 'štite domaću industriju' - zapravo zahtevajući ovakav nivo carina? Čak i po cenu da miniraju pregovore sa Evropskom unijom zbog nužnog umerenja carinskih stopa. Ja bih da se ogradim - ne želim jake domaće igrače po ovim cenama i bio bih kao potrošač srećniji da kupujem mlečne premaze, jogurte i ostalu mlečnu i druge galanterije po cenama Migrosa, Carrefoura i ostalih 'crnih' stranaca.

U Srbiji ako si samo malo napredniji i jaci jer su svi ostali katastrofa(u bilo kojoj oblasti) odmah si meta nesrecnika u i oko vlade, kvazi strucnjaka i kvazi novinara da si monopolista, da od tebe u najmanju ruku zavisi stopa inflacije i kvalitet zivota u Srbiji. Kazem meta, jer za sve sto ispaljuju po medijima ovih dana i ministri i guverner, a najvise kreteni iz razno-raznih komisija i "strucnjaci" bazirano je na licnom osecaju, na slobodnoj proceni i slicnim naucno dokazanim metodama... Covek je usao u prodavnicu i shvatio da su televizori skupi. Zena zivi u kraju gde ima najvise Deltinih prodavnica pa je odlucila da je na delu monopol., ministru se cini da je hleb previse poskupeo,... Bez istrazivanja, bez dubljeg razmisljanja.

Ovo mi se čini kao pretposlednje obraćanje Vama, gospodine. Ako Vi niste istraživali, to je Vaša stvar. Ja sam na početku citirao nekoliko izjava gospodina Milosavljevića, a mogao bih iznositi i druge, ili pak obrazloženja rešenja 'neradničkih' i 'kretenskih' tela koja su oko pet meseci ispitivala slučaj koji ste tako lako, da ne kažem, 'kompetentno' odbacili.

Normalno je da ce u tim uslovima oni koji su iole uspesniji polako ulagati na druga trzista.
Po meni bi bolje bilo da recimo Salford i dalje ulaze u Srbiju umesto da pokusava da ide u Hrvatsku ili Bosnu, da Delta ne kupuje po Bosni i Bugarskoj umesto da ulaze ovde.

Nisam siguran, gospodine. Ako bugarski Ministar poljoprivrede ima da se pohvali subvencijama za svoje poljoprivrednike, i ako ne može, kao naš ministar, da utiče na carine, cene, barijere u trgovini, i druge nedaće za srpske 'Privrednike', da će navedena gospoda poželeti da presele svoj cenjeni kapital tamo. Razlog za njihova putešestvija po okolnim zemljama mnogo je profaniji, cenjeni gospodine. Znate, u jednom trenutku ekonomski pritisak na kapital u maloj ekonomiji postane preveliki, pa poželite da ga disperzujete, ili pak da povećate cash flow, ili da gradite partnerstva. Morao bih oceniti kao naivan Vaš stav da je Bugarska ili Hrvatska u ovom trenutku prijatnija za njeno veličanstvo kapital od nesrećne Srbije. Naročito kada je taj kapital tako 'upoznat' sa 'faktorima odlučivanja' kao što je to ovde slučaj.

Ali ovde se najmanje prasta uspeh, bez obzira na stetu koja se time nanosi...
I za kraj, jedini hipermarketi koji u Srbiji trenutno postoje i jesu strane investicije Idea i Merkator , a Delta jos uvek nema ni jedan(ako bas hocemo da pricamo konkretno i precizno)

I dalje nisam siguran, gospodine, da ste konkretni i precizni. Kao postavljač teme, usmerio sam diskusiju ka jednom drugom centru - malim i srednjim dućanima (izjave gospodina ministra 2003, 2006 i 2007), na primer na tržištu Beograda, i tržišta supermarketa, na primer u Boru. Ako nastavite sa zamenama teza, na koje sam, ovako sujetan i pun mana, vrlo alergičan, biću prinuđen da Vas zamolim da se udaljite sa ove teme. Zahvaljujem.

[beowl]

Srbija u principu jeste jedno uniformisano, što izmonopolisano, što iskartelisano tržište. I to u svim važnijim sektorima, počev od bankarskog, preko energetskog i telekomunikacionog, pa do prehrambenog. Mizerne su šanse da se to u dogledno vreme promeni.


A pošto se već pominje Delta:

Najveća privatna srpska kompanija Delta preuzeće drugi po veličini trgovinski lanac u Bugarskoj – Pikadili.

U Delta holdingu je potvrđeno da će zvaničan ugovor o kupovini biti potpisan iduće nedelje, prenosi beogradski dnevnik Blic.

[Slobodan]

Naravno da oista niri razumeo.
Zasto nasa preduzeca imaju tolike kamate?
Normalo jer banke nenormalno zaradjuju, usput je nivo rezervisanja nenormalno visok.
Nasa preduzeca AA rejtinga imaju i dn 5 x vece kamate nego recimo kompanija istog rejtinga u Sloveniji.
Delom zbog rejtinga zemlje delom zbog manjih marzi banke i drugacije politike centralne banke. A i jedno i drugo i te kako utice politika koju vlada vodi.
A za Heritage-a-
Ko sedi u tim telima koja spominjes nije ni cudo nije oi cudo sto ih niko ne zarezuje.
Skup kretena i neradnika.
Ali nisu oni krivi sto sede tamo, vec oni koji su ih i postavili.
Jos jednom, jedini monopoli u Srbiji su drzavni, sve ostalo su budalastine.
U nasoj naravi je da uspeh ne prastamo i tako i gledam na ovo.
Ubija nas neznanje i nekopentetnost.
Ubila nas je negativna selekcija kadrova. Oni koji su najnesposobniji bave se politikom i kao takvi zaposedaju fotelje...

Da, nisam razumeo, sta cu....
Nego jedno pitanje cisto da ne budem u zabludi i da budem siguran da sam razumeo-da li ti kad kazes da se uspeh ne prasta mislis na Deltu?

[pobednik]

Da, nisam razumeo, sta cu....
Nego jedno pitanje cisto da ne budem u zabludi i da budem siguran da sam razumeo-da li ti kad kazes da se uspeh ne prasta mislis na Deltu?

Najkrace mi je da tebi odgovorim i pocecu od tebe.

Izmedju ostalog, DA to se odnosi i na tu kompaniju. Normalno, ne na sve delove i ne na sve sto rade, ali za njih se tesko moze reci da su neuspesni.

Sve ostalo, kako su poceli, kako su do toga dosli, sta su sve radili- mora da se ispita...
Ali ne odnosi se samo na njih i u privredi i u i u svim ostalim porama drustav, moja konstatacija vazi- ovde se uspeh ne prasta.

[pobednik]

Gospodine 'pobedniče', nejasno mi je kako možete u istom minutu da ne znate o kome se radi, a da znate da su skup 'kretena' i 'neradnika'. Zamislite da nekao za mene, radnu pčelicu sakrivenu iza svog nadimka, neko prozive neradnikom, kako bih se osećao. Ili Vas, zamislite, da nazovu gubitašem sa kompleksima, gledajući samo Vaš nadimak. Moram reći da Vaš kredibilitet u mojim očima strmoglavo pada, uprkos par interesantnih komentara s početka. No, verovatno niste previše potrešeni time. Off you go.

Dalje, ne mogu a da Vam ne skrenem pažnju na prilično nerazumljiva zapažanja. Primera radi, kako Vi koji cenite znanje i kompetentnost, možete tako lako, u jednoj rečenici, oceniti da postoje samo državni monopoli, a da su kompanije u privatnom sektoru budalaste? Da biste na kraju, na veliko iznenađenje kazali kako najsposobniji ljudi rade u 'privredi'.

Moram priznati da je moj utisak, a možda grešim, da Vi niste uopšte preterano kompetentni na temi na kojoj ste odlučili da učestvujete, zbog toga što ne znate koje telo se bavi ovim pitanjima, ne znate ko su im članovi, 'znate' da su neradnici i kreteni, bez bilo kakve analize tvrdite da u Srbiji ne postoje privatni 'monopoli' (ili dominantne kompanije). Da niste Vi Ministar Milosavljević?

Pocecu redom, pa cu videti dokle...

Da, znam da oni koji rade u antimonopolskoj komisiji(mrzi me da kucam pun naziv) ne znaju gotovo nista o onome sta doticna g-dja B ispred njih izjavljuje.
Pouzdano znam da nikakvo istrazivanje trzista nije radjeno konkretno u postupku protiv Delte vezano za C market, jer nisu angazovali niti jednu agenciju niti su se cak potrudili da preuzmu podatke iz statistickog zavoda.
A izlaze u javnost i cak donose odluke.
Jedino istrazivanje koje su radili je bilo u stilu tvog uvodnog posta(izjavio je taj i taj te i te godine da c market ima 30% trzista).

I kako da nazoves ljude koji tako obavljaju svoj posao?

Izgleda da si puno pozurio da mi odgovoris pa nisi pazljiuo citao sta sam pisao.
Dakle jesam rekao da postoje drzavni monopoli i tu otprilike staje ono sto si procitao.

Nikada nisam napisao niti cu napisati da su privatne firme budalastina.
Jesam napisao da su monopoli tih i takvih preduzeca budalastina.
Dalje nisam napisao da su najsposobniji ljudi u privredi(mada je tacno, samo ih ima katastrofalno malo i to je najveci problem srbije i privrede), ali jesam rekao da su najnesposobniji u politici. To dokazuju iz dana u dan.

Mozda te je to zabolelo...

[pobednik]

Izgledate mi kao čovek koji se dobro služi pretraživačem Google.com (www.google.com). Budite ljubazni, unesite u pretragu: European Commission blocks Ryanair from acquiring Aer Lingus.

Ako ste protiv ulaska u EU, zanemarite moj komentar iznad, ali možemo da prodiskutujemo o sličnim vestima u drugim uglovima naše lepe planete.
Čak i po cenu toga da domaći karteli naplaćuju veće cene našim potrošačima negoli u izvozu? Čak i po cenu toga da naši karteli pritiskaju političare da stavljaju ograničenja na CEFTA? Da ne ulaze u WTO? Čak i po cenu toga da 'štite domaću industriju' - zapravo zahtevajući ovakav nivo carina? Čak i po cenu da miniraju pregovore sa Evropskom unijom zbog nužnog umerenja carinskih stopa. Ja bih da se ogradim - ne želim jake domaće igrače po ovim cenama i bio bih kao potrošač srećniji da kupujem mlečne premaze, jogurte i ostalu mlečnu i druge galanterije po cenama Migrosa, Carrefoura i ostalih 'crnih' stranaca.
Ovo mi se čini kao pretposlednje obraćanje Vama, gospodine. Ako Vi niste istraživali, to je Vaša stvar. Ja sam na početku citirao nekoliko izjava gospodina Milosavljevića, a mogao bih iznositi i druge, ili pak obrazloženja rešenja 'neradničkih' i 'kretenskih' tela koja su oko pet meseci ispitivala slučaj koji ste tako lako, da ne kažem, 'kompetentno' odbacili.
Nisam siguran, gospodine. Ako bugarski Ministar poljoprivrede ima da se pohvali subvencijama za svoje poljoprivrednike, i ako ne može, kao naš ministar, da utiče na carine, cene, barijere u trgovini, i druge nedaće za srpske 'Privrednike', da će navedena gospoda poželeti da presele svoj cenjeni kapital tamo. Razlog za njihova putešestvija po okolnim zemljama mnogo je profaniji, cenjeni gospodine. Znate, u jednom trenutku ekonomski pritisak na kapital u maloj ekonomiji postane preveliki, pa poželite da ga disperzujete, ili pak da povećate cash flow, ili da gradite partnerstva. Morao bih oceniti kao naivan Vaš stav da je Bugarska ili Hrvatska u ovom trenutku prijatnija za njeno veličanstvo kapital od nesrećne Srbije. Naročito kada je taj kapital tako 'upoznat' sa 'faktorima odlučivanja' kao što je to ovde slučaj.
I dalje nisam siguran, gospodine, da ste konkretni i precizni. Kao postavljač teme, usmerio sam diskusiju ka jednom drugom centru - malim i srednjim dućanima (izjave gospodina ministra 2003, 2006 i 2007), na primer na tržištu Beograda, i tržišta supermarketa, na primer u Boru. Ako nastavite sa zamenama teza, na koje sam, ovako sujetan i pun mana, vrlo alergičan, biću prinuđen da Vas zamolim da se udaljite sa ove teme. Zahvaljujem.

Posle ovakvog posta ne znam kako da vam odgovorim a da se ne osetite uvredjenim, ali pokusacu.

Primer koji ste naveli jeste dokaz da antimonopolske komisije u eu postoje i rade svoj posao. To niko ne spori, ali ako je ovo vas argument da nije proces ukrupnjavanja kapitala u toku onda je vise nego smesan pokusaj.
Na istom to Googlu potrazite sta se desava u bankarskom sistemu ili u maloprodaji ili u bilo kojoj drugog oblasti privrede(pomoc- auto industrija, banca intesa sao paolo, ...).

Vi ocigledno ne znate da je svuda u svetu uobicajena stvar da su cene u izvozu manje nego na domacem trzirtu. Milion razloga je za to i nemam nameru da vam crtam.

Normalno da niko ne kaze da se stite domaci privrednici po svaku cenu. Naprotiv, to predstavlja odlicnu zastitu za nesposobne.
Ali MORA da se pomaze domaca privreda, ako ne znaju kako se to radi ponovo ne zelim da crtam, ali nek samo pogledaju preko plota u komsiluk kod hrvata i slovenaca...

Sta mislim o tom "istrazivanju" procitajte moj prethodni post. Nema istrazivanja, ali ima neznalica i mnogo pausalnosti. Ako radite u toj komisiji ili u njoj i ako se istrazivanje odnosi na tumaranje po internetu i trazenje izjava po novinskim clancima, onda ne znam sta da vam kazem a da vas ne uvredim.

To sto vi niste sigurni to ne znaci nista.
Procitjte vest koju je postovao beowl i bice vam jasno.
Dakle polako sele svoj kapital jer zele da sire svoj biznis a ovde im se onemogucava.
O mojoj ili vasoj naivnosti najvise govori vasa ocena o trzistima Bugarske i Hrvatske. Podseticu vas da je Bugarska clanica Eu, a da je i te kako gladna za investicijama. Cene su najnize, a potencijal ogroman samim tim sto su clanica eu.

I za kraj, izgleda da ste zureci da odgovorite na moje postove opet pojurili pa odgovarate na nesto sto se nije odnorilo na vas.
Fat moe je pomenuo hipermarkete u Srbiji i strana ulaganja a ja sam mu odgovorio.
Sto ste se vi tu pronasli nemam pojma, ali ste opet napisali gl...
Dakle trziste supermarketa u Boru ne postoji jer postoji samo jedan supermarket. Ne postoji trziste malih i velikih prodavnica vec trziste maloprodaje recimo prehrambenih proizvoda.
Ako je tacna vasa konstatacija da postoje takva trzista onda bi pod hitno trebalo zabraniti gradnju i rad bar 2 Merkatora jer osim njihova 3 u Srbiji postoji i Ideinih 2 hipermarketa i samim tim i jedni i drugi imaju bar 40% trzista, sto je normalno glupost.

Dakle, suma sumarum, vi ste cesto u zelji da kazete sto vise zamenjivali teze, vi ste izmisljali nesto sto sam ja rekao, vi ste ti koji nazalost nasli uvredjeni bez razloga(ili sa razlogom ako ste politicar ili ako radite u vec pomenutoj komisiji, ali smatram da sam bio i preblag.).

Sa ovim zavrsavam diskusiju sa vama.
Ne zelim na forumu da vam objasnjavam za to postoje skole i ne zelim da vam objasnjavam zasto i kako se istrazivanja rade. Na kraju ne zelim ni da vam ukazujem na to kako ozbiljni ljudi rade svoj posao i sta ih razlijuje od sarlatana. Forum nije mesto za to.
Pokazali ste da o temi koju ste pokrenuli znate veoma malo, a usudjujete se da delite kvalifikacije i da odredjujete ko sta zna a sta ne.
Ako ne radite u komisiji hitno im pokucajte na njihova vrata, jer se sa ovakvim nastupom idealno uklapate.

Edited by pobednik, 06 September 2007 - 20:08.

[Heritage]

Mozda te je to zabolelo...

Budite ljubazni pa izbegavajte ovakve izjave. Niko od Vas ne očekuje da analizirate šta mene boli a šta raduje.

Nastavak Vašeg teksta isprva me je zabavio. Vi tvrdite kako su drugi nekompetentni i površni, a onda pokažete vrlo površan pristup temi i sopstvenim izjavama. Tada sam shvatio koliko će biti naporna ova diskusija ako vi tako 'samopouzdano' i 'kompetentno' budete iznosili izjave ne obrazlažući ih. U diskusiji takve izjave mogu biti samo teze i obično su povod čitavim poglavljima rasprava i razmatranja, katkad čak naslovima. Ako se sa Vama upustim u tako površnu diskusiju, to će biti dosadno i meni i Vama i drugima. Ovaj put ću se pozabaviti nekima od njih ali verujte, to mi neće biti praksa. Ubuduće, kada poželite da Vas iole ozbiljniji sagovornici shvate jednako ozbiljno, potrudite se da odbranite ono u šta verujete, ovako vređate pre svega samog sebe. Unapred sam Vam zahvalan.

Da, znam da oni koji rade u antimonopolskoj komisiji(mrzi me da kucam pun naziv) ne znaju gotovo nista o onome sta doticna g-dja B ispred njih izjavljuje.

To da li članovi nekog tela znaju ono što njihov predstavnih izjavljuje, nikada nije bila tema ove rasprave.

Pouzdano znam da nikakvo istrazivanje trzista nije radjeno konkretno u postupku protiv Delte vezano za C market, jer nisu angazovali niti jednu agenciju niti su se cak potrudili da preuzmu podatke iz statistickog zavoda.

Oprostite ako ovakvu tezu nazovem amaterskom. Pošto, ona je amaterska kako po debatnoj vrednosti, tako i po poznavanju teme u koju ste se tako nepripremljeni upustili.

Prvo, istraživanje tržišta se ne radi 'angažovanjem agencija'. Tako rade kompanije, a ne državni organi. Da poznajete Zakon o javnim nabavkama, primera radi, shvatili biste zašto državni organ o kome je ovde reč ne može da sprovede efikasno postupak za koji jeste nadležan, ukoliko pokrene postupak javnih nabavki. Dalje, čini mi se da, kada bi ovaj organ poželeo da zadovolji Vaše standarde, morao bi da angažuje više od jedne agencije jer već u paralelnoj stvarosti čujem odjek Vašeg pitanja: "Samo jednu agenciju unajmiše oni, i to baš XYZ".

Drugo, ta organizacija upravo je nadležna da samostalno vrši ispitivanje tržišta, koristeći različite informacije, između ostalog one koje im dostavi lice čiju zloupotrebu ili prekršaj ispituju (na to je obavezno), kao i informacijama zaiteresovanih trećih lica, čiju verodostojost ima sam ceniti. Sami rezultati istraživanja tržišta nalaze se u obrazloženjima relevantnih odluka, a ne u izreci rešenja, pošto tako nalaže Zakon o opštem upravnom postupku.

Treće, uneli ste jednu tezu koja je na prvi pogled vrlo prijemčiva. Nisu se, kažete, obratili Zavodu za statistiku. Zanimljivo, ali ograničenom broju lica. Dajte objasnite koje to vredne podatke za ocenu situacije na tržištu čuva ova ugledna domaća institucija? Pokažite mi statistički formular koji se odnosi na učešća pojedinih proizvoda, na vertikalne strukture učesnika na tržištu, na horizontalne veze, na eventualne dogovore o cenama i slično.

Da sumiram ove tri primedbe: istraživanje tržišta koje ste tako lako odbacili nalazi se u obrazloženju odluke koju, opet lako, osporavate. Ako želite da nastavimo diskusiju na ovu temu, pokažite rečenice, izjave, podatke i stavove pomenute komisije koji su po Vama sporni, netačni, proizvoljni i površno utvrđeni; dalje, kako biste dali ozbiljnost ostalim Vašim tvrdnjama, pozivam Vas da nam date pregled statističkih podataka - riznice tržišnih informacija koje poseduje njegovo veličanstvo Zavod za statistiku.

A izlaze u javnost i cak donose odluke.

Da izlaze u javnost obavezani su Ustavom, Zakonom o opštem upravnom postupku, Zakonom o zaštiti kokurencije, Zakonom o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja, Zakonom o državnim službenicima i drugim propisima.

Da donose odluke ovlašćeni su Zakonom o zaštiti konkurencije. Ako dobro shvatam - Vi biste želeli da oni ne donose odluke? Zanimljivo, ako biste bili ljubazni da obrazložite.

Jedino istrazivanje koje su radili je bilo u stilu tvog uvodnog posta(izjavio je taj i taj te i te godine da c market ima 30% trzista).

Ovo ćemo, pretpostavljam, kao i prethodne izjave, da Vam poverujemo na reč? Možda i bih, ali jako se neozbiljno odnosite prema svojim izjavama - ako ih Vi ne poštujete dovoljno da ih ozbiljnije razmotrite, zašto bi bilo ko drugi?

Izgleda da si puno pozurio da mi odgovoris pa nisi pazljiuo citao sta sam pisao.
Dakle jesam rekao da postoje drzavni monopoli i tu otprilike staje ono sto si procitao.
Nikada nisam napisao niti cu napisati da su privatne firme budalastina.

Dajte budite ljubazni onda pa zamolite prijatelje u kući ili na poslu da se ne prijavljuju na Vaš nadimak, pošto je neko sa istim napisao:

Jos jednom, jedini monopoli u Srbiji su drzavni, sve ostalo su budalastine.

Jesam napisao da su monopoli tih i takvih preduzeca budalastina.

Kada budete imali pristojnosti da ovakvu rečenicu malo uobličite a onda i obrazložite, posvetiću joj se. Zamislite da ja takvo što kažem za Vas, da ste budalasti, zbog površnosti koju pokazujete. To bi bilo pogrešno - možda nemate vremena, možda ste bili u žurbi. Ali ako je tako, nemojte uopšte da pišete. Ne morate.

Dalje nisam napisao da su najsposobniji ljudi u privredi(mada je tacno, samo ih ima katastrofalno malo i to je najveci problem srbije i privrede), ali jesam rekao da su najnesposobniji u politici. To dokazuju iz dana u dan.

Pogledajte šta znači 'argumentum a contrario'.

Edited by Heritage, 06 September 2007 - 19:53.

[Heritage]

Primer koji ste naveli jeste dokaz da antimonopolske komisije u eu postoje i rade svoj posao.

Ne. Pokušavate da izvučete svoju prethodnu površnu izjavu iz konteksta i da joj date nov značaj. Vi ste kazali povodom slučaja C Market kako 'samo naša vlada i stručnjaci idu kontra'. Evo da Vas podsetim šta ste Vi kazali:

Ceo svet tezi globalizaciji i koncentraciji kapitala, samo nasi strubnjaci i vlada idu kontra

A ja sam Vam na to dao primer Evropske komisije, koji ste Vi pohvalili. Ako ste se pogrešno izrazili, vodite više računa ubuduće. Budite uvereni da neću gubiti vreme tumačeći Vaše izjave.

Vi ocigledno ne znate da je svuda u svetu uobicajena stvar da su cene u izvozu manje nego na domacem trzirtu. Milion razloga je za to i nemam nameru da vam crtam.

Opet ste zamenili teze. Nebitno je kako je šta u svetu, ja nisam komentarisao cene kao takve. Pitao sam Vas da li je u redu da potrošači plaćaju više cene kod nas zbog kartela. Da podvučem, zbog kartela, ne zbog ostalih 999.999 razloga zbog kojih će ionako biti viša ako tako tvrdite.

Normalno da niko ne kaze da se stite domaci privrednici po svaku cenu. Naprotiv, to predstavlja odlicnu zastitu za nesposobne.
Ali MORA da se pomaze domaca privreda, ako ne znaju kako se to radi ponovo ne zelim da crtam, ali nek samo pogledaju preko plota u komsiluk kod hrvata i slovenaca...

Ne mora.

Sta mislim o tom "istrazivanju" procitajte moj prethodni post. Nema istrazivanja, ali ima neznalica i mnogo pausalnosti. Ako radite u toj komisiji ili u njoj i ako se istrazivanje odnosi na tumaranje po internetu i trazenje izjava po novinskim clancima, onda ne znam sta da vam kazem a da vas ne uvredim.

Ne radim u toj komisiji, nisam svoja saznanja tražio tumarajući po internetu već po Brižu, Briselu i Londonu. Ako želite da Vas impresioniram, ne nasedam - moje znanje nije veće zbog mojih diploma. Ali Vi gospodine, meni ličite na tužno površnog komentatora. Vi samo blebećete, da se tako izrazim. Kritikujete, a ne dokazujete. Vređate, a ne obrazlažete. Pretpostavljate, a ne razmišljate.

Kad citirate neku tezu te komisije koju nazivate kretenskom, pa obrazložite svoje stavove naučno prihvatljivim metodom, nazivajte me kako želite. Do tada, uzdržite se od dripačkog ponašanja.

Hajdete dajte neki dokaz. Dajte citirajte obrazloženje koje je ta komisija pripremila, pa kažite kako je to pogrešno, iz ovih ili onih stručnih razloga. Zašto Vi to ne radite? Pada mi na pamet nekoliko mogućih razloga

Dakle polako sele svoj kapital jer ele da sire svoj biznis a ovde im se onemogucava.

Zamislite da nije tako. Pošto niste ničim obrazložili, dopustite da ipak pretpostavimo da nije tako. Primera radi, kada je počela ekspanzija nacionalnih u multinacionalne korporacije u SAD, zamislite koliko bi pogrešili analitičari toga doba, tvrdeći da se kapital seli jer im je onemogućeno da se širi u SAD.

O mojoj ili vasoj naivnosti najvise govori vasa ocena o trzistima Bugarske i Hrvatske. Podseticu vas da je Bugarska clanica Eu, a da je i te kako gladna za investicijama. Cene su najnize, a potencijal ogroman samim tim sto su clanica eu.

Kada bi se samo cena radne snage i politička stabilnost cenile u ekonomiji, procene rizika, osiguravajuća društva i agresivniji investicioni fondovi ne bi postojali, a investicione bankare zamenili bi matematičari koji računaju prosečnu zaradu po zemlji. Ipak, svet je komplikovanije mesto, a komplikovanost je naročito vidljiva u Evropskoj uniji. Kvaliteti standarda 'jedinstvenog tržišta' katkad su odbijajući za 'daredevil'-e iz Sitija. Ako pitate odakle mi ovo, iz iskustva. Detaljniji odgovor leži već u ovom postu.

Dakle trziste supermarketa u Boru ne postoji jer postoji samo jedan supermarket. Ne postoji trziste malih i velikih prodavnica vec trziste maloprodaje recimo prehrambenih proizvoda.

A ako bi jedan dućan označen od Vas kao 'maloprodaja prehrambenih proizvoda', koji recimo posluje u naselju starijih građana, odlučio da podigne cene i to da pozitivan rezultat SSNIP testa? U tom slučaju, naši propisi izričito tvrde da postoji dominantan položaj tog dućana.

Ili, ako bismo zamislili Vašu savest kako umesto tržišta 'maloprodaje široke potrošnje', na moj primer Bora pomisli na tržište luksuznijih proizvoda u maloprodaji, koje prodaje samo taj jedan supermarket, šta onda?

Ako je tacna vasa konstatacija da postoje takva trzista onda bi pod hitno trebalo zabraniti gradnju i rad bar 2 Merkatora jer osim njihova 3 u Srbiji postoji i Ideinih 2 hipermarketa i samim tim i jedni i drugi imaju bar 40% trzista, sto je normalno glupost.

Gde sam ja to rekao da je zabranjeno imati 40% tržišta? Gde sam ja napisao da je zabranjeno kompaniji da samostalno pređe taj nivo pa da je potrebna intervencija? Nigde. Molim za izvinjenje.

Da pozajete propise i da ste razumeli ono što sam pisao, videli biste da sam komentarisao da je zabranjeno akvizicijom konkurenta preći taj nivo, ako se time dobija dominantan položaj. A to kaže zakon, prosti gospodine, a ne ja. Mogu Vam citirati član ako ne verujete. A ako ne znate, to je u redu. Samo se pokupite sa ove teme, jer sam se nadao dolasku onih koji znaju.

[Larko]

...

Edited by Larko, 07 September 2007 - 01:42.

[pobednik]

rekao sam da necu ali reci cu jos samo ovo.
Vidim da poredite Srbiju sa USA?
Mora da vam je to iskustvo iz Briza pomoglo u tome.

Podseticu vas samo na jednu cinjenicu koju ili ne znate ili ne zelite da znate.
Merkator je kupio Rodic koji je jedini u tom trenutku imao hipermarket u NS.
Takodje osim 2 vec postojeca Merkatorova u tom trenutku, to su bili jedini hipermarketi u Srbiji.
Normalno, vasa komisija je odobrila akviziciju, jer je tad ispravno procenila da zajedno ova dva lanca imaju ok 7% trzista(ipak u pitanju su Slovenci). U drugom slucaju prvo se zabrljalo sa podacima, a posle se "cupalo" sa tim vasim teorijama o trzistima supermarketa u Boru.

I za kraj jos jedna cinjenica.
Vi ste ti koji ne iznosite niti jedan podatak da potkrepite vasu pricu i da potkrepite znanje ljudi iz komisije.
A uporno trazite od mene kontra argumente.
Jedini podaci koji ru egzaktni i jasni su oni iz statistike i one koje je dobila privredna komora u svom istrazivanju. Komisija nista slicno nije objavila osim pamfleta da neko ima toliko i toliko trzista.

Uostalom, tema i jesu karteli koje treba dokazati i monopoli(odnosno zloupotreba monopolskog polozaja) koje takodje treba dokazati. Da vas podsetim vi ste je pokrenuli.

Dakle ni jedan podatak ili cinjenica, a od drugih trazite da vam odgovaraju cinjenicama.

Sad vam je valjda jasno zasto sa vama i na vas tesko da vredi da se trosi vreme.

[Heritage]

rekao sam da necu ali reci cu jos samo ovo.
Vidim da poredite Srbiju sa USA?
Mora da vam je to iskustvo iz Briza pomoglo u tome.

Pa ne, zapravo ste Vi poredili Srbiju sa razvijenim svetom, tvrdeći kako svi oni idu napred, koncentrišući kapital i ne hajući za ovako dosadne propise. Onda sam ja pokušao da Vam ukažem na određene činjenice koje ste ispustili prikazujući SAD, između ostalih, kao svetionik moreplova Srbije, sa čim se slažem. Hoćete da Vas podsetim ko je uporedio Srbiju sa svetom? Ne budite nepristojni.

Podseticu vas samo na jednu cinjenicu koju ili ne znate ili ne zelite da znate.
Merkator je kupio Rodic koji je jedini u tom trenutku imao hipermarket u NS.
Takodje osim 2 vec postojeca Merkatorova u tom trenutku, to su bili jedini hipermarketi u Srbiji.

Zamislite, i ja pratim vesti. A pored vesti i odluke ovog tela, pošto su na zahtev dostupne široj javnosti, u poverljivim verzijama, naravno. Moram Vam ukazati na to da Vam asocijativna logika nije jača strana. Primera radi, ako Mercator ima recimo stotinu prodavnica u Belizeu, i onda odluči da kupi jedan u Butanu, činjenica da je tako snažan u Belizeu ne može mu pomoći u Butanu, gde se recimo nalazi veliki lanac "Hyper BUDDHA Market" objekata. Zaključak naslućujete (a ne biste morali da ste raniju diskusiju o Boru pročitali pažljivije) - tržišna snaga hipermarketa eksponencijalno opada kako se od njega udaljavate. Razlog je jednostavan - ako ja živim blizu Mercatora na Novom Beogradu (ili, ako želite jasniji primer, u Belizeu), hipermarket Rodića u Novom Sadu uopšte neću videti kao konkurenta kome mogu da se obratim ako bi Merkator povećao cene, pošto bi me prevoz do Novog Sada izvesno više koštao od razlike u cenama.

Normalno, vasa komisija je odobrila akviziciju, jer je tad ispravno procenila da zajedno ova dva lanca imaju ok 7% trzista(ipak u pitanju su Slovenci). U drugom slucaju prvo se zabrljalo sa podacima, a posle se "cupalo" sa tim vasim teorijama o trzistima supermarketa u Boru.

Prvo, ta komisija je moja koliko i Vaša. Ja joj nisam blizak zato što čitam njihov rad, to smatram prosto dužnošću ako sebe držim za ozbiljnu osobu koja priprema naučne radove specijalizovane u materiji.

Drugo, prema godišnjem izveštaju te komisije, ta transakcija je uslovno odobrena, a ne bezuslovno, sa određenim obrazloženjima koja se, istini za volju, ne sviđaju ni meni. Ipak, važno je skrenuti pažnju na ovakve faktografske propuste kakve sebi dopuštate, pošto to ukazuje ostalim sagovornicima na Vaš pristup materiji.

Iznova, bojim se da čitanje vesti nije adekvatan pristup u daljem Vašem obraćanju ovoj temi, pošto izvesno primećujem da niste čitali obrazloženje te odluke.

I za kraj jos jedna cinjenica.
Vi ste ti koji ne iznosite niti jedan podatak da potkrepite vasu pricu i da potkrepite znanje ljudi iz komisije.
A uporno trazite od mene kontra argumente.
Jedini podaci koji ru egzaktni i jasni su oni iz statistike i one koje je dobila privredna komora u svom istrazivanju. Komisija nista slicno nije objavila osim pamfleta da neko ima toliko i toliko trzista.

Ako je za kraj, zaista ću Vam biti zahvalan.

Ipak, zamenili ste naše uloge. Ja nisam uneo u razgovor 'znanje ljudi iz te komisije', to ste učinili Vi. Rekli ste da su, kako ono beše, 'kreteni i neradnici'. Ja sam Vam onda skrenuo pažnju da možemo diskutovati o Vašoj tezi da su oni kreteni i neradnici, ali da je red da svojoj tezi priložite argumente. Zašto bih ja branio nekoga ako ga nisam prozvao vrlim predstavnikom profesije? A nisam.

Vi ste dalje govorili kako ta komisija nije upotrebila podatke iz Zavoda za statistiku kao ni podatke Privredne komore. Hm... Napisali ste potom da nije unajmila 'agenciju za istraživanje tržišta', na šta sam Vam ja ukazao da je za takvo što potreban dugotrajan postupak po Zakonu o javnim nabavkama, argument koji ste sasvim preskočili, gospodine. Kad već pominjete Privrednu komoru, o njenoj kompetentnosti najbolje govore dva fundamentalno različita izveštaja o stanju konkurencije u Srbiji u periodu od 29 meseci (ovo sam argumentovao u prvom postu, citirajući izjave njenog predsednika).

Znate, ja neću Vas da nazovem kretenom i neradnikom, jer nemam nikakav pouzdan dokaz ili argument u prilog takvoj tvrdnji. Vi ste spremni na to, da li zato što ste laki na rečima, ili zato što ste neupoznati sa osnovnim uzusima i pristonjošću, u to neću da zalazim. Vidite, lako je vređati i iznositi optužbe (ponavljam, to ste Vi učinili), a kada ste pozvani da priložite koji argument, onda Vi mene pozivate da dokazujem kontra-tezu. Zanimljivo i možda prolazi kod ostalih učesnika u diskusiji, ali kod mene neće.

Uostalom, tema i jesu karteli koje treba dokazati i monopoli(odnosno zloupotreba monopolskog polozaja) koje takodje treba dokazati. Da vas podsetim vi ste je pokrenuli.

Ne bavi se forum dokazivanjem kartela ili dominantnog položaja. Time se bave nadležni organi. Ova tema, ako pročitate podnaslov, pre svega kritikuje aktuelnog Ministra poljoprivrede, a bivšeg Predsednika PKS i Ministra trgovine, u njegovim komentarima kada su u pitanju karteli i dominantne kompanije.

Sad vam je valjda jasno zasto sa vama i na vas tesko da vredi da se trosi vreme.

Da Vam sumiram pitanja na koja niste odgovorili:
- Napisali ste da su članovi 'antimonopolske komisije' kreteni i neradnici, a niste to poduprli nijednom stručnom kritikom njihovog rada.
- Napisali ste da je ta komisija trebalo da angažuje 'agencije za istraživanje tržišta', a niste objasnili kako bi to mogla po Zakonu o javnim nabavkama, istovremeno vezana rokovima u upravnom postupku.
- Napisali ste da je ta komisija trebalo da upotrebi podatke Zavoda za statistiku. Ja sam Vas pitao koji to podaci Zavoda za statistiku imaju značaja za ocenu jako bitnih elemenata pri oceni koncentracija (vertikalne veze, Herfindahl indeks po lokacijama, podatke relevantne za jedan hipotetički SSNIP test, ocenu koordinirajućih efekata i slično).

Od zanimljivosti kod kojih niste ispratili moje komentare, izdvojio bih:
- tezu da sam ja izrekao da je zabranjeno imati dominantan položaj (Vaš komentar o zabrani gradnje Mercatoru, koji me vrlo zabavio).


Kako da Vam kažem, gospodine, možda bi bilo dobro da se konsultujete sa nekim kolegama na ovoj temi i vidite da li će Vas, sa teme tako prerano počivšeg, smatrati dostojnim svog nadimka, ili ćete biti zapamćeni kao osoba koja je spremna da iznese najozbiljnije uvrede na nečiji račun, a da to nikada ne potkrepi argumentima i dokazima. Da li će Vas videti kao stručnjaka u ovoj materiji ako ne znate osnovne principe te oblasti (Vaša naivna teza da je bilo gde zabranjeno imati dominantan položaj), ili ako ne znate šta se ceni u odlučivanju po tim pitanjima. Ako je antimonopolska komisija koju optužujete u jednom zaista kratkom, sumarnom pregledu odlučila da ne dozvoli određenu transakciju, a Vi takav kratak pregled optužite kao šarlatanski, ja bih Vaše dosadašnje komentare i iscrpnost mogao po Vašim standardima da nazovem kočijaškom površnošću ili da prokomentarišem da sam upoznao pijačne trgovce ili taksiste koji više znaju o ekonomiji i pravu konkurencije nego Vi.

Da citiram velikog Dositeja ispraćajući Vas sa teme:

"Knjige, braćo moja, knjige, a ne zvona i praporci!"

[Maltese]

Ministar poljoprivrede Srbije Slobodan Milosavljević smatra da u Srbiji ne postoji monopol u proizvodnji hrane, ali da ima monopola u sistemu prometa, jer „u Srbiji ne postoji niko u proizvodnji hrane ko je deklarisan kao jedini proizvođač određene robe ili neko ko ima 40 ili više procenata tržišnog učešća”.

Komisija za zaštitu konkurencije sumnja da investicioni fonda Salford, registrovan u Velikoj Britaniji većinski upravlja sa pet najvećih mlekara u zemlji - Imlekom, Novosadskom mlekarom, mlekarama Subotica i Zemun, i Impazom iz Zaječara, i da time ima monopol na tržištu mleka i mlečnih proizvoda.

Mislim da je poprilicno sigurno reci da Salford ovde drzi preko 40%, iako licno mislim da se radi i o vecem trzisnom ucescu. Upoznat sam sa proizvodnjom u nekim Salfordovim mlekarama i znam da su neki proizvodni sistemi toliko dobri da jednostavno ne postoji nacin da se nesto popravi.Tako da je Salford zbog tehnologije i nacina poslovanja koji je doneo mogao da proizvodi jeftinije i bolje od konkurencije, sto bi istu dosta unazadilo. Ja ne poznajem trziste toliko dobro, ali mi se i cini da tu nema ozbiljnije konkurencije.

Zanimljivo je pogledati zasto sada ovo dizanje cena.

Znalo da Salford ima cilj rekonstruisati preduzeca koja su kupili i prodati ih za veci pare. Jedan od mogucnosti je da je ovo izvlacenje para pre odlaska sa trzista. Obzirom na posao koji je potrebno obaviti pri rasturanju monopola i ako uopste znamo kolko je vreme potrebno za tako nesto (to vreme mozemo pomnoziti sa 2, jer smo ipak u Srbiji). Rekao bih da izlazak Salforda iz Srbije treba ocekivati kada se prica o monopolima bude pokrenula ozbiljnije i tada ce moci nekaznjeno da izadju, a dotle ce praviti dobre pare. Verovatno negde posle nove godine kada se zavrsi finansijska godina a oni pokupe profit. Mada moguce da gresim.



Za ovo ispod nisam imao pojma

Ekonomski analitičar Miroslav Prokopijević kaže da su marže na robu u Srbiji više nego u zapadnoj Evropi gde su od sedam do 12 odsto, ali i od tranzicionih zemalja gde idu do 15 procenata. „U Srbiji su marže standardno od 25 do 40 odsto, a nekad i više, što ukazuje na nedovoljnu konkurenciju na tržištu, ali i na zatvorenost tržišta“, objašnjava Prokopijević.

Edited by Maltese, 07 September 2007 - 11:44.

[Larko]

Kako da Vam kažem, gospodine, možda bi bilo dobro da se konsultujete sa nekim kolegama na ovoj temi i vidite da li će Vas, sa teme tako prerano počivšeg, smatrati dostojnim svog nadimka, ili ćete biti zapamćeni kao osoba koja je spremna da iznese najozbiljnije uvrede na nečiji račun, a da to nikada ne potkrepi argumentima i dokazima. Da li će Vas videti kao stručnjaka u ovoj materiji ako ne znate osnovne principe te oblasti (Vaša naivna teza da je bilo gde zabranjeno imati dominantan položaj), ili ako ne znate šta se ceni u odlučivanju po tim pitanjima. Ako je antimonopolska komisija koju optužujete u jednom zaista kratkom, sumarnom pregledu odlučila da ne dozvoli određenu transakciju, a Vi takav kratak pregled optužite kao šarlatanski, ja bih Vaše dosadašnje komentare i iscrpnost mogao po Vašim standardima da nazovem kočijaškom površnošću ili da prokomentarišem da sam upoznao pijačne trgovce ili taksiste koji više znaju o ekonomiji i pravu konkurencije nego Vi.

Da citiram velikog Dositeja ispraćajući Vas sa teme:

"Knjige, braćo moja, knjige, a ne zvona i praporci!"

recimo da ostanemo na ovome - komisija nije primenila niti jedan od testova koji predvidjaju podzakonska akta, pocev od testa malog ali znacajnog povecanja cena pa na dalje (da ne smaram). nema HHI indeksa nigde. nema adekvatnog odredjenja relevantnog geografskog trzista. pouka o pravnom leku je pisijada.
komisija jednim resenjem utvrdjuje da je delta slon, a zatim ne da rodicu i merkatoru da se sire u beogradu. znaci, komisija je barijera ulasku.
dok je takve komisije, delta moze mirno da spava. a mogu i taksisti i osiguravajuca drustva, oni maltene objavljuju zapisnike sa sednica na kojima se dogovaraju o cenama - pa nista. a i sto bi - ako neko bude vodio postupak protiv taksista, moze da popije i batine.

i za kraj, zamolio bih korisnika 'heritage' da se, imajuci u vidu njegovo ipak ne bas neograniceno znanje, uljudnije ophodi prema korisniku 'pobednik'.

primer

Da pozajete propise i da ste razumeli ono što sam pisao, videli biste da sam komentarisao da je zabranjeno akvizicijom konkurenta preći taj nivo, ako se time dobija dominantan položaj.

nije. takva akvizicija zabranjena je samo ako se njome bitno sprecava, ogranicava ili narusava konkurencija (sto nije neminovnost).

Edited by Larko, 07 September 2007 - 10:02.

[pobednik]

recimo da ostanemo na ovome - komisija nije primenila niti jedan od testova koji predvidjaju podzakonska akta, pocev od testa malog ali znacajnog povecanja cena pa na dalje (da ne smaram). nema HHI indeksa nigde. nema adekvatnog odredjenja relevantnog geografskog trzista. pouka o pravnom leku je pisijada.
komisija jednim resenjem utvrdjuje da je delta slon, a zatim ne da rodicu i merkatoru da se sire u beogradu. znaci, komisija je barijera ulasku.
dok je takve komisije, delta moze mirno da spava. a mogu i taksisti i osiguravajuca drustva, oni maltene objavljuju zapisnike sa sednica na kojima se dogovaraju o cenama - pa nista. a i sto bi - ako neko bude vodio postupak protiv taksista, moze da popije i batine.

A zasto da mu objasnjavam ono sto se i iz aviona vidi.
Ne zelim tipu koji je ubedjen da sve zna crtam osnovne pojmove i ukazujem na takve stvari.
Ako misli da diskvalifikacijama i uvredama onih koji drugacije misle i nadmenoscu jer je zavrsio nesto u Brizu moze da prikrije sve ono sto ne zna, da izvrtanjem reci i izvlacenjem iz konteksta prikrije svoju pristrasnort i ne poznavanje teme, a neka mu. Nek zivi u tome...
Nemam ni volje ni zelje da repliciram na svaku njegovo izvrtanje, savijanje i uvijanje, a nema ni smisla.
On je sam sebi dovoljan, a ostale ucesnike na forumu ne zelim da opterecujem sa nasim prepucavanjima.

Tebi i ostalima samo tema za razmisljanje - kako je i pored odluke komisije Rodic otvorio hipermarket na Nbgd-u? I kako je Ideja bez saglasnosti komisije kupila SL Gros?


I za Maltesea

Normalno da je Prokopijevic lupio.
To sto je naveo je posledica ili lose informisanosti ili ne poznavanja termina(u sta sumnjam) ili normalno osrednje debele koverte...