Jump to content


Photo
- - - - -

Par stvari oko hrvatskog jezika


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
368 replies to this topic

#361 b_fly

b_fly
  • Members
  • 36 posts

Posted 06 March 2008 - 10:45

da, a baš mi je krenulo. :rolleyes:
ništa, morala sam otjerat nekog starčića, da opet zasjednem na kompjuter.


Ako bi neko danas stavio malog Hrvata i Srbina u pesak da se igraju, deca ne bi znala da mrze jer za to je potreban neko stariji da ih nauci, a upravo ljudi koji na prvom mestu prave podele izazvane licnim kompleksima i sujetom, stvaraju svesno ili nesvesno mrznju i kontriranje druge strane.


e tu je kvaka. ima dovoljno starijih voljnih da ih nauče.

o da... ispred mog hotela djeca se igraju rata, srba i hrvata. a imaju valjda 5,6 godina. netko im je to morao stavit u glavu.


Bila bi to tješka grješka. Baš me zanima kako bi to bilo u korienskom pravopisu. Pogrieška?

ja čitala šenou u korijenskom pravopisu. imam skoro sve njegove knjige tako napisane. zabavno je. pisalo se pogreška, doduše, ali bilo je svašta drugog krasnog u tom pravopisu. :huh:

Edited by b_fly, 06 March 2008 - 10:50.


#362 Shain

Shain
  • Members
  • 25 posts

Posted 07 March 2008 - 10:56

Ode ti u prošlost. Ta Šenoina djela su vjerojatno objavljena prije 1892. jer je tada na snagu stupio "Hrvatski pravopis" Ivana Broza, koji se temelji na pravopisnoj konvenciji Vuka Karadžića. Šenoa je umro 1881. a kasnije su njegova djela pravopisno uglavnom prepravljana. - Do danas nisam uspio otkriti jesu li naši preci te konvencije prihvatili pod pritiskom Bečkoga dvora ili iz ljubavi prema srodnom narodu.

#363 avramova

avramova
  • Members
  • 8,594 posts

Posted 07 March 2008 - 11:28

ma nemoj mi pričat molim te. ne postoji jezik na planetu u kojem ne postoje sinonimi. a što je s onim računarom i kompjuterom. a sa ormarom i ormanom. (primjer identičan sportu i športu) i da ne nabrajam, to mi prvo palo na pamet. neki dan čujem da može i kauboji i kaubojci.


nema konkretno za te riječi, ali ima za hrpu drugih.


ma odakle ti ideja o tome molim te. pa valjda ja živim u Hrvatskoj. jedini standardni jezik je štokavski i ništa drugo nema veze sa standardom. molim te, daj se informiraj, ili dođi na jedan dan u Hrv. pa odi u neku školu (bilo koju, bilo gdje). kad te već toliko zanima hrvatski, prestani pisati gluposti i laži o njemu.


ne, ne studiram srpski.


Mi ovde jako lepo,mirno,demokratski divanimo o jeziku.

A tebi predstoji josh mnogo "krv,znoj i suza" dok pokapirash da standrd jezika nema dibiduz nikakve veze sa sinonimima.

Cak i kada si uzbudjena :huh:

I pishi veliko slovo na pocetku recenice :rolleyes:

Edited by Teja, 07 March 2008 - 11:30.


#364 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 07 March 2008 - 11:33

Ode ti u prošlost. Ta Šenoina djela su vjerojatno objavljena prije 1892. jer je tada na snagu stupio "Hrvatski pravopis" Ivana Broza, koji se temelji na pravopisnoj konvenciji Vuka Karadžića. Šenoa je umro 1881. a kasnije su njegova djela pravopisno uglavnom prepravljana. - Do danas nisam uspio otkriti jesu li naši preci te konvencije prihvatili pod pritiskom Bečkoga dvora ili iz ljubavi prema srodnom narodu.


Ne mora biti, djela su starijim pravopisom objavljivana i do u 20. stoljeće, nije tu bio nikakav rez kao što se možda misli. Izvorno, dobar je dio Matoševih tekstova objavljen tradicionalnim (Šulekovim, Veberovim, "etimoložkim", ..) pravopisom, i npr. 1908, 1910. i sl.

Što se motivacije tiče, taj je naraštaj "vukovaca" (Broz, Maretić, Musić, Iveković,..) bio ideološki fanatiziran, o čemu je zgodno napisao Ivo Pranjković u "Vijencu": http://www.matica.hr...tekstovi/08.htm

Glede pak oprjeke izgovorni-tvorbeni, još je Stjepan Ivšić pokazao da je hrvatski prije Iliraca bio pretežno izgovorni:
http://kategorija.fu...eciowid.com.pl/ (dio Politička dimenzija hrvatskoga pravopisa)

Evo copy-paste, da se ne mučite:

Politička dimenzija hrvatskoga pravopisa
Zašto onda toliko svađa i sporova oko pravopisa ? I ne samo kod nas, nego i drugdje (Njemačka, Izrael, Srbija,..prije Rusija, ..). Dva su razloga: pravopis je, uz lekseme/riječi, jedini dio jezika koji laici «vide» i nekako razumiju (naravno da ne znaju o morfofonologiji ili pragmatici); zatim-pravopis je po naravi konzervativan i ljudi ne vole da se stvari mijenjaju. Hrvatski je pravopis opterećen i povijesnopolitičkom dimenzijom: nametane su razne nehrvatske inačice, poglavito u obje Jugoslavije, pa je pravopis postao nekom vrsti nacionalne iskaznice-ovako ili onako. U doba NDH Pavelić se fokusirao na pravopis kao glavnu temu hrvatskoga, i uz pogrješne predodžbe o jeziku (o hrvatskom, realno, nije puno znao)- oktroirao je povratak na stariju vrstu pravopisa kakva se stabilizirala oko 1860/70.-1890/1900. Nezgoda je bila u tom što je hrvatski moderni pravopis došao zajedno s «hrvatskim vukovcima», tj. moderni je pravopis samo inačica «Hrvatskoga pravopisa» Ivana Broza iz 1892. Budući da se Vuk Karadžić «proslavio» svojim negiranjem i minimiziranjem hrvatstva, a ovi «vukovci» su bili obožavatelji njegova «lika i djela»- stvori ose privid da fonološki pravopis (Brozov iz 1892.) nije «hrvatski» nego-«srpski». Radi se o povijesnoj neistini, jer je srpski tradicionalni pravopis «korijenski» (morfološki-kao u Rusa), a hrvatski većinski fonološki (kod Dubrovčana (Držić, Gundulić,..), Divkovića, Kašića, Kačića, Belostenca,...). To je pokazao jedan od naših najvažnijih lingvista Stjepan Ivšić u više radova (najpoznatiji je «Etimologija i fonetika u našem pravopisu», 1938.). Dapače-Broz je bio vrlo umjeren (naši su stari pisali i hrvacki, ljucki, pisaću, govoriću, ..). Pravopisi ilirski (Gaj, Mažuranić,..) i onaj Zagrebačke škole (Šulek, Veber) uglavnom su se temeljili na ideologiji panslavizma zapadnoga tipa i odražavaju češki i općenito slavenski utjecaj i pismu- koji nije na glavnoj crti hrvatskoga pravopisanja. Kao što je dobro rekao Brozović za promjene koje su uveli hrvatski vukovci- ispravne su stvari izveli pogrješni ljudi (pogotovo Maretić). U velikoj većini rješenja Brozov je pravopis odražavao glavnu crtu našega pravopisa, iako je prihvatio i nemali dio rješenja Zagrebačke škole (pisanje imena kao u izvorniku- William, rastavljeni futur: pisat ću). Politička dimenzija pravopisa nije iščezla-dapače, radikalizirala se povijesno promašenom identifikacijom fonološkog pravopisa kao nečeg «srpskog» (prije će biti obratno). Ivšićev primjer koji pokazuje povijesnu utemeljenost fonološkoga načela u hrvatskom pravopisu pjesma je Dominka Zlatarića još iz 1597., te starije spise. Evo toga dijela teksta: «...Isticanje dra. Marijana Stojkovića, da je fonetski pravopis kod Hrvata samo djelo Vukovo, nije na mjestu. Istina je da je Vuk u početku pisao etimološki, pa je i svoju prvu gramatiku "Pismenicu serbskoga jezika" (1814) napisao etimološkim pravopisom, i da je istom u gramatici uz "Rječnik" iz godine 1818., za koji je upotrijebio i "šokačke" rjecnike, udesio fonetski pravopis. No fonetsko je pisanje bilo u običaju kod Hrvata od najstarijih vremena. Mjesto mnogih drugih dokaza za to prilažem ovdje u prijepisu jednu pjesmu Dubrovčanina Dominka Zlatarića prema originalnom izdanju njegovih pjesama iz godine 1597., preštampanu u SPH (Stari pisci hrvatski) XXI,
- U smrt gospodina Tomka Vodopića Smrt meni novi plač pripravi i suze, ka tebe naglo tac, VODOPIĆU, uze, jer ne imam pokoja, što s tobom općiti ovdi već neću ja, ni te kad viditi; zač odkle vrijedni moj ZLATARIĆ cvijet ođe, ti me sam pri nijednoj zgodi vik ne ođe, ni te strah zdrža vik, ni druzijeh prijazan, da meni pomoćnik ne budeš noć i dan. Ti svakom radosti mojom se veseli, i svakom žalosti bez himbe dreseli. Sa mnom te sveđ imah. Ljubežljiv i viran biješe mi, tijem se zvah pokojan i miran. Ali me i ti sad prije reda ostavi, neka me gorki jad i boles zla davi. Bolim se još dosta dicom tvom i ljubi, žalosna ka osta pokle te izgubi. I toj me usili, da tužno sveđ cvijelju, rodjače moj mili, srčani prijatelju, a ne ka druga čes: jer si ti u slavi koju kralj od nebes izbranim pripravi. (iz "Pjesni u smrt od razlicijeh", štamp. u Mlecima 1597., str. 94; preštamp. u SPH XXI, 155) u kojem se osim fonetskih primjera, kakvi su označeni u prilogu: ob- > op-, s- > z-, stn>sn, tc>c, dc>c, nb>mb, nalaze i ovakvi: dk>tk (slatka 35, rijetke 153), žk>šk (tešku 151), iz->is- (ishodeći 91, istok 32), raz->ras- (rascviljena 37, raspravlja 16), uz->us- (uspreda 33. uspomena 125), ob->op- (optekal 146,) zs>s (rasap 19, raspa 33, rasjekoše 9. rastavi 27), zš>š (raširat 95), žsk>šk (muški 144), žst>št (uboštvo 92. društvo 118). čb>džb (srdžba 12.19.27.28.43.79.88.120.130.164 i drugdje), stn>sn (usne 87), stb>zb (gozbe 15), zt>st (uljesti 5), tč>č (svečane 42), dd>d (devedeset 162), dt>t (potičeš 13), f'ut. tć>ć (platićeš 28), ts>c (hrvacki 5, bogactvo 8. t. 29) i dr. Tako su eto pisali u hrvatskoj Ateni u zlatno doba njezine književnosti. A daje opravdano, da se obaziremo i na njezine književnike, mogao bih se pozvati na Dinka Ranjinu, koji je vec godine 1563., u posveti svojih pjesama "knjižniku" Mihu Menčetiću, rekao osim drugoga i ovo: "slidimo ovi put, u koji smo uljezli s pomoću spijevalac, zašto oni svijem nami voci su i oci svakoga razuma" (str. VI; nalnoga izdanja, u SPH XVII , 4). Da spomenem još samo nešto iz hrvatske pravopisne tradicije. U najstarijoj hrvatskoj ispravi s otoka Brača iz godine 1185., sačuvanoj u ćirilskom prijepisu iz godine 1250., čitamo ime Draško (mjesto Draž'hko), prema čemu je i poslije u hrvatskoj glagoljskoj ispravi iz godine 1490. Drašković (v. Šurmin, Hrv. spom. 9 i 345). Našoj fonetskoj tradiciji odgovara i pisanje Bošković (mjesto Božković), a da se bosanski kralj Tvrtko pisao tako, a ne Tvrdko, to zna svatko, tko je imao prilike čitati njegove isprave Prema tome je jasno, zašto se već odavno u nas spominju Grupkovići, Vlatkovići, Latkovići, pa i Ratkovići. ..»

Edited by Hroboatos, 07 March 2008 - 11:42.


#365 Shain

Shain
  • Members
  • 25 posts

Posted 07 March 2008 - 12:50

Bečki dvor spominjem zato jer je Vukov mentor Jernej Kopitar bio bečki dvorski službenik a za njega piše: "...mislio je da će se Austrija razviti u slavensku državu jer je imala većinu slavenskoga stanovništva, i kao austroslavist želio je da ona primi pod svoje okrilje i Srbe koji su se oslobađali." (prema: Jugoslavenski književni leksikon, Novi Sad, 1971). - Jernej Kopitar je živio 1780-1844.

#366 Hroboatos

Hroboatos
  • Members
  • 198 posts

Posted 07 March 2008 - 16:31

Bečki dvor spominjem zato jer je Vukov mentor Jernej Kopitar bio bečki dvorski službenik a za njega piše: "...mislio je da će se Austrija razviti u slavensku državu jer je imala većinu slavenskoga stanovništva, i kao austroslavist želio je da ona primi pod svoje okrilje i Srbe koji su se oslobađali." (prema: Jugoslavenski književni leksikon, Novi Sad, 1971). - Jernej Kopitar je živio 1780-1844.


Znamo ( http://bib.irb.hr/pr...rad?&rad=264345 ), no to nema veze sa Šenoim izdanjima. Usput, nije loše pogledati zadnji "Jezik", s vrlo dobrim Katičićevim tekstom koji je sprovod štokavske mitologije.

#367 Shain

Shain
  • Members
  • 25 posts

Posted 08 March 2008 - 15:36

Znamo ( http://bib.irb.hr/pr...rad?&rad=264345 ), no to nema veze sa Šenoim izdanjima. Usput, nije loše pogledati zadnji "Jezik", s vrlo dobrim Katičićevim tekstom koji je sprovod štokavske mitologije.


Članak o Jerneju Kopitaru je nadmašio moja očekivanja. - Pratim tvoje "postove", više i brže odgovaraš nego što stignem pitati. Imam nekoliko primjedaba, no sad sam najprije u potrazi za Katičićevim člankom.

#368 Shain

Shain
  • Members
  • 25 posts

Posted 10 March 2008 - 09:12

То је сада поново скретање с теме. Али хајде, нека је и скретање, не могу да пустим то без коментара.
Хрват, као припадник једне одређене етничке групе, и Хрват ка становник западних крајева Балканског полуострва није исто.
Хрватско име као име једног народа, једног етнитета, практично се изгубило распадом средњевековне хрватске државе и распршивањем Хрвата на Север (уз Блатно језеро, Градишћански Хрвати) и на Југ, у приморје и нарочито по јадранским острвима. Хрват у овом народнословном смислу више је подгрејаван од мађарске властеле него што је у стварности и егзистирало.
Друго значење имена Хрват далеко је реалније. Сви становници оног дела Балканскоф полуострва који се звао Хрватска били су Хрвати. Тако смо добили и Крањце Хрвате (данашње Загорце) али и Србе Хрвате.
Ови потоњи су или временом прекрштени и асимиловани, или су протерани из Хрватске.
Доста их се преселило у мађарске крајеве, нарочито око Дунава, и локално становништво их је називало Хорвати.
Они су и даље овде били изложени унијаћењу и прекрштавању, али добар део је сачувао своју православну веру и остали су, по народности Срби доданашњих дана, са презименом Хорват.
Ове чињенице увек треба имати на уму кад се у неком спису појави име, или топоним Хрват, Хорват и сл.



Ovo mi liči na onaj vic George Bernard Shawa o Homeru.

Priča jednom prilikom Shaw:
- Sporno je da li je Homer napisao "Ilijadu". Proučavao sam to dugo, i ustanovio da je on zaista nije napisao.
- Nego tko ju je napisao?
- Napisao ju je sasvim jedan drugi pisac koji se igrom slučaja isto zvao Homer.

#369 b_fly

b_fly
  • Members
  • 36 posts

Posted 10 March 2008 - 17:41

Ovo mi liči na onaj vic George Bernard Shawa o Homeru.

Priča jednom prilikom Shaw:
- Sporno je da li je Homer napisao "Ilijadu". Proučavao sam to dugo, i ustanovio da je on zaista nije napisao.
- Nego tko ju je napisao?
- Napisao ju je sasvim jedan drugi pisac koji se igrom slučaja isto zvao Homer.

:huh: :) ;)

Mi ovde jako lepo,mirno,demokratski divanimo o jeziku.

većina, osim tebe i još jednog tipa...

A tebi predstoji josh mnogo "krv,znoj i suza" dok pokapirash da standrd jezika nema dibiduz nikakve veze sa sinonimima.

:D a tebi predstoji još mnogo krvi, znoja i suza da shvatiš da si sama napisala da hrvatski jezik nema standard jer sadrži i riječ sport i riječ šport. na što sam ja odgovorila da svaki standardni jezik na svijetu ima sinonime. :rolleyes:

Cak i kada si uzbudjena 0:)

jesam, ne stidim se da redovito emocionalno proživljavam sve postove i na njih emocionalno odgovaram. ne znam čija je ideja da svi na netu trebamo biti hladnokrvni i jedni drugima odgovarati mortus ledeni. ako me neko razljuti ja pišem mnogo veznika i viška riječi i to je moje pravo. 0:)

I pishi veliko slovo na pocetku recenice -_-

;) neću. ;)


nego, imam pitanje: da li ove stvari koje se ovdje nalaze: http://www.rastko.or.../odluka012.html
da li još uvijek vrijede ili su riješene novijim srpskim pravopisom? samo pitam, da ne otvaram novu temu, nek mi neko ovdje odgovori... hvala unaprijed :D

Edited by b_fly, 10 March 2008 - 17:43.