221 replies to this topic

[pulsar]

Zvezdara, kako isti?! Hrvati na primjer govore sasvim drugacijim i veoma nerazumljivim jezikom, a i vjera im je nekako potuno drugacija.

[Pobunjenik]

Ti zlotvori iz tzv. Saveta Evrope ce nam vecito postavljati nekakve uslove, i naravno nikada nas nece primiti u tu organizaciju. Geografski jesmo deo Evrope, ali samo geografski. Mozda bismo postali i civilizacijski deo Evrope, samo kada nas ne bi toliko uslovljavali.

[surabaja]

zvezdara:
Jedini izlaz za nas plitkoumne je PROTEKTORAT.  

Milina vas je citati. Jedva smo izasli na kraj sa jednom vlascu koja nam je bila tu pod nosom, a kako cemo tek izaci na kraj sa birokratama iz Brisela i Strazbura? Bageri i zakasneli entuzijazam tu nece moci nista da promene. A posebno ne Otpor, koji danas fanaticno agituje u prilog totalne integracije. Osim toga, ni sami Evropljani nisu tako zagrejani za tu ideju. Mi bi trebalo da imamo jos jace rezerve, zbog jos jedne sitnice: nama nije namenjena sudbina jedne Holandije ili cak Slovenije, vec takozvane 'dopunske ekonomije', vecitog autsajdera ili protektorata, kao sto sleduje i ostalim post-komunistickim zemljama. Ali, ljudi sanjaju, vole da sebe vide medju dobitnicima. Nema od toga nista.

Ni integracija, ni izolacija, nama treba izlaz iz ovog sranja. Potpuno drugacije usmerenje. Ali, to je u ovom trenutku verovatno nesto najbizarnije s cime bi covek mogao da izadje na pijacu ideja. Jedina ideja koja sada ima prodju je totalno konformiranje sa necim sto se opaza kao vladajuci trend. I to bi trebalo da je neka mudrost, znamen zivotnog i politickog realizma. Sva nasa licna i drustvena imaginacija treba da se svede na mudru primenu onoga sto su svi drugi kreteni uradili mnogo pre nas. I tu se sva prica, a sa njom i nada da postoji izlaz iz ove ludnice, zavrsava. Ziveli.

'Najveca pretnja slobodi je nase uverenje da smo je vec stekli' D. Edwards

'Najjace oruzje u rukama tlacitelja su umovi potlacenih' Steven Biko

[zvezdara]

Za sve smo sami krivi !
Za izlaz iz ove situacije, napredovanje, razvoj, hvatanje prikljucka sa svetom, itd. itd. postoje dva puta:
1. - Use i u svoje kljuse. Ozbiljan rad, angazovanje svih ljudskih potencijala, vera u sebe (ne mitomanija), inventivnost, strpljenje i rad, rad, rad... Ovo podrazumeva nezavisnost, ne cekanje na milostinju vec partnerske odnose sa inostranstvom. Ne podrazumeva prodavanje firmi u bescenje nego kooperativne odnose i strana ulaganja. Mogao bih jos 10 strana da napisem sta ne bi trebalo da radimo, a sve moze da stane u samo jednu recenicu: (skoro) nista od onoga sto smo radili u zadnjih 10-tak godina. Ni danas ne vidim nikakvih tragova od bilo kakvih progresivnih ideja.
I kao posledica ostaje nam druga opcija:
2. - Protektorat, pametno izabran = USA. Za obrazlozenje uporedite Istocnu i Zapadnu Nemacku posle WWII. Jedna je pripala Rusiji i desilo joj se ono cime nas danas plase da ce se nama desiti: iskoriscavanje, zapecak, kolonija, zaostalost, i sve ostalo crno. Druga je bila pod PROTEKTORATOM Amera i provela se kao i ostale zemlje "pod njihovom vlascu": Japan, Koreja, u zadnje vreme Meksiko.
I da podvucem: ne mislim na politicki protektorat (oni imaju idiotske politicare kao i mi i kao i svuda u svetu) vec ekonomski.

[vladan]

"Ti zlotvori iz tzv. Saveta Evrope ce nam vecito postavljati nekakve uslove, i naravno nikada nas nece primiti u tu organizaciju. Geografski jesmo deo Evrope, ali samo geografski. Mozda bismo postali i civilizacijski deo Evrope, samo kada nas ne bi toliko uslovljavali."
Pobunjenik

E, pa sad, covek treba duboko da udahne, izbroji do deset, pa onda reaguje na jedan ovakav stav.
Znas li ti, Pobunjenik, da Savet Evrope cine bas sve evropske drzave, osim Srbije?
Da li ti mislis da je sva evropska pamet, mudrost i postenje koncentrisana u Srbiji, a glupost, prostakluk, primitivizam i mrznja diljem Evrope?
Znas li ti uopste sta je to Savet Evrope, ili tek tako lupas po tastaturi, da ti prodje vreme?

[surabaja]

zvezdara:
Za izlaz iz ove situacije, napredovanje, razvoj, hvatanje prikljucka sa svetom, itd. itd. postoje dva puta:
1. - ...Ozbiljan rad...i rad, rad, rad... Ovo podrazumeva nezavisnost, ne cekanje na milostinju vec partnerske odnose sa inostranstvom.itd.  

Rad nije zivot (radim, pa znam, a ti samo izvoli), a Razvoj je neodrziv koncept. Tacnije, ne mogu svi da se baskare u standardu prosecnog Kanadjanina ili Amera. Pri intenzitetu proizvodnje i potrosnje koji ide uz takav standard, ova planeta bi bukvalno sagrela, mozda brze od pakle rumunskog Bonda. Gazde to dobro znaju. Osim toga, to je politicki neodrzivo. Standard jednih placa se bedom drugih, konkretno, bedom svih drugo–i– trece- razrednih zemalja ovog sveta. Njima nikada nece biti omoguceno da stupe u ‘partnerski odnos’ sa najrazvijenijima. To vazi i za Srbiju . Prosto, nema mesta za sve, i to ne samo na vrhu, nego cak i u sredini.

To su dva osnovna paradoksa ovako shvacenog ‘razvoja’ i ‘standarda’, tj. ‘dobrog zivota’. Secemo granu na kojoj sedimo, a s druge strane, mora neko i da rinta. Ne moze svima da bude dobro, posebno pri ovako shvacenom ‘dobru’ (= visok stepen akumulacije i potrosnje). Ovo vazi ne samo na globalnom planu vec i za svaku zemlju koja sledi ovaj koncept, a to su skoro sve moderne drzave. Radi se zapravo o jedinstvenom i neresivom paradoksu svakog trzisno-industrijskog sistema, bez obzira na politicki predznak (kapitalizam/ socijalizam ili nesto izmedju).

Ne bih bio bas toliko impresioniran opstim podacima tipa ‘sve evropske drzave osim Srbije su clan Saveta Evrope’. To ne znaci nista. Radi se o diktiranoj integraciji, ciji su najveci pobornik lokalne elite. Drugo, oni koji stvarno diktiraju uslove su Evropska Komisija i MMF (+ sestrinska Svetska Banka i na nesto drugacijem planu Svetska Trgovinska Organizacija, uskoro pod drugim nazivom, barem po najavama iz same STO). A to nisu ponude tipa ‘uzmi ili ostavi’. Radi se o uslovima koji se MORAJU prihvatiti ne samo zato da bi se dobile pare, vec zato da se NE BI DOBILE SANKCIJE ili nesto gore. Svi moraju da budu ‘kompatibilni’, ‘strukturalno prilagodjeni’, drugim recima - pod kontrolom i na potpunom raspolaganju - tako da je prica o ‘jednakim sansama’ ili ‘istim uslovima za sve’ najobicnija demagogija. To sto se nama svidja da sebe zamisljamo u drustvu jedne Austrije, Nemacke ili Holandije je samo nas problem. Paradoks ili mozda samo beda te situacije je da su najveci zagovornici ovako shvacene integracije i ‘normalnog zivota’ mnogi pojedinci-autsajderi. Tako nam i ovde nasi zemljaci iz belog sveta prosipaju najcrnji konformizam kao vrhunsku mudrost. Kao da takvih ovde nema dovoljno.

Pobunjenik, drzi se.

[zvezdara]

surabaja:
Rad nije zivot (radim, pa znam, a ti samo izvoli), a Razvoj je neodrziv koncept. Tacnije, ne mogu svi da se baskare u standardu prosecnog Kanadjanina ili Amera. Pri intenzitetu proizvodnje i potrosnje koji ide uz takav standard, ova planeta bi bukvalno sagrela, mozda brze od pakle rumunskog Bonda. Gazde to dobro znaju. Osim toga, to je politicki neodrzivo. Standard jednih placa se bedom drugih,  konkretno, bedom svih drugo–i– trece- razrednih zemalja ovog sveta. Njima nikada nece biti omoguceno da stupe u ‘partnerski odnos’ sa najrazvijenijima. To vazi i za Srbiju . Prosto, nema mesta za sve, i to ne samo na vrhu, nego cak i u sredini.

Ovo moze samo neko da ukljuci u studiju o "Doprinos Surabaje srpskoj ksenofobiji sa osvrtima na Teoriju globalne zavere".
Dragi moj druze, za odrzanje americkog progresa nisu potrebne zemlje treceg sveta. To je (vidi moj prethodni post) potrebno glupacima koji samo znaju da crpe sirovine i kojima je najvaznije da vladaju nekime, da porobe neku zemlju i "preobrate" ih u pravovernike. Ovima ovde, za odrzanje (i povecanje) rasta i razvoja su potrebna nova trzista. Znaci kupci i to BOGATI koji mogu da kupe, recimo, par miliona automobila u narednih 5 godina. Ne trebaju im i ne interesuju ih oni koji jedva mogu da skrpe za Jugo. Sa tima se zamlacuju njihovi politicari, a oni nisu nista bolji ili gori od nasih.
No, mozda i gubim vreme objasnjavajuci. Ako sam shvatio dobro tvoju prvu recenicu "Rad nije zivot (radim, pa znam, a ti samo izvoli),...." onda se i tvoji stavovi poklapaju sa vecinom koja tu zivi i koji u raznim "teorijama zavere" nalaze opravdanja za necinjenje.
Ako gresim, izvini.

[vladan]

"Paradoks ili mozda samo beda te situacije je da su najveci zagovornici ovako shvacene integracije i ‘normalnog zivota’ mnogi pojedinci-autsajderi. Tako nam i ovde nasi zemljaci iz belog sveta prosipaju najcrnji konformizam kao vrhunsku mudrost. Kao da takvih ovde nema dovoljno."
surabaja

Medjutim, ne treba zaboraviti ni da su ovi, pomenuti "zemljaci iz belog sveta" okusali oba sveta.
Postoje dve mogucnosti: Mogucnost kompatibilnosti sa svetom, takvim kakav jeste, ili mogucnost inkompatibilnosti (Severna Koreja, Irak i jos nekoliko zemalja).
Izbor je nas, a teoriju antisrpskih zavera odavno smo apsolvirali, bar na ovom forumu.

[surabaja]

Ako gresim, izvini.
[/quote]

Nema problema, Zvezdara. Nismo od stakla. Ali, ne radi se o teoriji zavere, vec o cistoj fizici. Imas to bas kod nekih Amera, kriticara ovako shvacenog razvoja. Imas sistem, biosferu, i razne podsisteme, na primer ljudsku ekonomiju. I imas ideju zivota koja dobar zivot izjedancuje sa visokom stepenom akumulacije i potrosnje. Podsistem koji pociva na takvim premisama moze samo da se siri, sa tendencijom da se u tom sirenju poklopi sa granicama nadsistema, biosfere. Zna se sta onda biva. Drugo, unutar sebe, on takodje nema pred sobom neki dostizan cilj. On nam stalno pomera granicu, taj 'standard' koga treba da dostignemo. Definicija se stalno menja, pomera na vise. Pogledaj samo bez cega sve danas ne mozemo da zivimo, a sto nam do juce nije bilo ni na kraj pameti. Prava trka pacova. Nikad stici. Otprilike tako, ne bih to dalje obrazlagao. Ne razumemo se, nema smisla.

A rad definitivno nije zivot. To je direktna negacija slobode. Engels, tvoj, a ne moj drug, je govorio da je rad stvorio coveka, a ubice iz Ausvica da rad oslobadja. Rad, u svetu u kome sve kosta i u kojem ljudi moraju da rade za novac, a ne zato da bi direktno zadovoljavali svoje potrebe, oduvek je stvarao samo robove i kretene zeljne svega i svacega.

Slicno je skoro govorio i Djindjic, u Subotici, tokom turneje 'Srbija na dobrom putu'. I on je pricao o opstem sukanju rukava, vecem zalaganju, itd. Rekao je da u buduce treba da radimo i '10 sati dnevno ako hocemo da nadoknadimo propusteno'. Reakcije? Ne znam kakve su bile reakcije, ali cisto sumnjam da su ga zvali na bis.

Ljudi ne vole da rade i to je dobar znak. To je nasa najveca komparativna prednost. Mozda ce nam zato uspeti da ostvarimo jedan drugi ideal, jedne srecno nerazvijene zemlje. Za to su male sanse, jer i ovde ima sve vise takvih kao sto si ti. Ali, jos nije sve gotovo.

Inace, klise o ‘teoriji zavere’ je i plasiran okolo da bi blokirao svaku kritiku. Cim pokazes i najmanju rezervu prema zvanicnoj doktrini, odmah bivas otpisan kao paranoik. Nije valjda da to do sada nisi primetio? Da, imaj u vidu i nesto cega se secam jos iz punk vremena, iako se radi o izreci iz ranijeg, hipi-perioda: “To sto si paranoik, ne znaci da te nece ukebati.” Ovo navodim samo uzgred.

Na kraju, samo izbegavas odgovore.

Zivela sijesta.

[vladan]

"Inace, klise o ‘teoriji zavere’ je i plasiran okolo da bi blokirao svaku kritiku."
surabaja

Mislim da su nam sada svima bar uzajamna polazista jasna.

[zvezdara]

Za Surabaju:
Pa neka ti je sa srecom!

[surabaja]

vladan:
"Inace, klise o ‘teoriji zavere’ je i plasiran okolo da bi blokirao svaku kritiku."
surabaja

Mislim da su nam sada svima bar uzajamna polazista jasna.

Otprilike tako. Vidis i sam u cemu je problem. Cim nekog pokusas da ucutkas kliseom o 'teoriji zavere', nema dalje. Sta sad da ti kazem? Samo se vrtimo u krug. Ipak, zasto izbegavate (izvini zbog mnozine, ali mislim i na ostale clanove kluba) da se suocite sa nekim elementarnim prigovorima? Skoro sve sam pokupio od tipova koji NISU Srbi. Pri tom, radi se o kritici koja je vec dugo u opticaju, iako ne bas po dnevnoj stampi ili na B92. I jos vam je sve pod nosom ili barem dostupnije nego meni. To stvarno nije u redu. Ili mozda puno radite po firmama pa ne stizete?

Samo sam hteo da skrenem paznju na neke teske, verovatno neresive paradokse sistema koji nas melje sve, bez izuzetka.

Za kraj, posle jedne punk, evo i jedne starojevrejske poslovice: "Kada pred sobom imas samo dve mogucnosti (integraciju ili Severnu Koreju) - izaberi trecu!"

Na zalost, za tu slobodu izbora cemo tek morati da se izborimo, ali ovim samo dajem oduska svom gadjenju prema tom univerzumu svedenom na izbor izmedju Slovenije i Severne Koreje, integracije ili izolacije, Slobe ili Djikija, itd.

Drugim recima, trgnite se, nagnite se malo preko ivice, pokazite malo maste. To je ono sto nam svima opasno nedostaje. Konformiranje je dosadno. I ne vodi nikud. Oba ova momenta su od kljucnog znacaja.

Toliko od Surabaje, osim ako se ne ukljuci jos neko. Ziveli.

[zvezdara]

Za Surabaju:
Da polemisemo, nema smisla. Ne gledista, vec temelji su nam na sasvim suprotnim stranama i u tom slucaju polemika je izlisna i besplodna.
Mogu samo da ti odam priznanje za jasno definisanje svog stava. Postujem svesno opredeljenje i pravo na izbor. Ti ga ocigledno imas i zato ti napisah: Nek ti je sa srecom!
P.s: Takodje si u pravu da svakodnevno vidjamo te "tipove". Stalno isti i stalno se zalazu za neke revolucionarne stavove: protiv globalizacije, za vegetarijanstvo, protiv abortusa, za legalizaciju marihuane (a protiv duvana!?!?!), protiv establismenta, za nesputavanje dece.... Pravo da ti kazem na nos su mi izasli. Ne verujem revolucionarima, nikad u istoriji nisu nista dobro doneli.

[vladan]

To surabaja:
Hvala sto si precizno objasno svoj stav.
Ja ga smatram potpuno besmislenim. Polazista su nam toliko udaljena da bi svaka diskusija bila besmislena.
Sto se tice treceg puta, mislim da je ovoj zemlji i jedan Kardelj bio previse.

_________________
Dakle, Srbi su iz samog centra sveta, iz pupka indoevropskih naroda, a srpski jezik je prastari jezik kao pramajka sviju Indoevropljana. Zato nas iz ljubomore svi i mrze, osecaju da smo staresine sviju naroda, od Himalaja do Pirineja.
Milic od Macve

[ Izmena poruke: vladan na dan 2002-07-08 21:33 ]

[nonick]

"Ljudi ne vole da rade i to je dobar znak. To je nasa najveca komparativna prednost. Mozda ce nam zato uspeti da ostvarimo jedan drugi ideal, jedne srecno nerazvijene zemlje. Za to su male sanse, jer i ovde ima sve vise takvih kao sto si ti. Ali, jos nije sve gotovo. "

Sacuvacu kopiju ako moze? :smile: