29 replies to this topic

[Svetopelek]

Polako, ovde govorimo o više stvari. Grčki dodatak u imenima mesta -polis kod nas se prenosi kao -polj, a ne -polje. Kao primeri se mogu navesti Konstantinopolj, Sevastopolj, Akropolj itd. Iz grčkog je uklonjen padežni nastavak -s, ostalo je -poli, koje se kod nas jotovalo i dalo -polj. Ukoliko se govori o bici kod Nikopolja, nominativ bi trebalo da glasi Nikopolj, što se može naći i na internetu. Ukoliko je uzimano preko bugarskog jezika (pošto oni imaju veze sa bitkom kod Nikopolja, negde krajem četrnaestog veka), ne znam bugarski oblik i ne mogu da prejudiciram. Klasični naziv trebalo bi da glasi Nikopolj bez onog suvišnog e.

Prenošenje reči na neki drugi jezik, bez obzira na dozu "seljačkosti" (šta god to značilo) naziva se a d a p t a c i j a. Adaptacija može biti u većem ili manjem stepenu, ali to je već druga priča.

Da, da, to me interesuje, kako se u gramatici zove kad neki termin, valjda narod, u duhu naseg jezika prevede, i potpuno mu promijeni smisao???

Ne interesuje me recimo Crna Gora = Montenegro, jer je to bukvalni prevod.

ADAPTACIJA, ti si to tako nazvao, ili to zaista postoji u gramatici?

[DJ_Vasa]

Adaptacija kao termin postoji u lingvistici veoma dugo. Eh, da sam ja izmislio taj termin, sada bih držao katedru na Harvardu ili Oksfordu

Ono o čemu pitaš, dakle potpuna izmena smisla postoji u sledećem primeru: engleska reč "nice" potiče od francuske reči koja se isto piše, a koja je značila "glupav", "budalast" i slično, pa je i u engleskom značenje bilo drugačije dok se nije stiglo do današnjeg značenja (prijatan, lep i sl.) Ukoliko se smisao reči izmeni i počne da označava nešto sasvim deseto, to se naziva semantička promena ili jednostavno promena značenja (engl. semantic change).

Iako Wikipedia nije baš uvek pouzdan izvor, ako klikneš ovde videćeš nešto više o ovim promenama, odnosno nešto precizniju podelu. Pogledaj pod Types of Change ako te zanimaju relevantni tipovi promena.

Kod imena gradova, država i sl. ne postoji promena značenja, jer bez obzira na to da li ćeš neki grad nazvati Istanbul, Konstantinopolj, Carigrad i sl. u pitanju je isti pojam, uz izvesne stilske razlike. Isto tako, Finska, Finland, Suomi itd. odnose se na istu državu, pa govorimo o egzonimima, tj. rečima koje se odnose na isti geografski pojam ali se koriste u različitim jezicima.

Postoje i međujezički parovi koji imaju sličan oblik a različito značenje, kao npr. englesko eventually i actually koji ne znače isto što i naše eventualno i aktuelno. Ovakvi parovi se u lingvistici nazivaju lažni prijatelji, lažni parovi, faux amis ili međujezički homonimi.

Ukoliko govorimo o rečima koje imaju isto poreklo, a različite oblike u različitim jezicima, npr. night, Nacht, notte, noche, noć i sl. te reči nazivamo kognatima (cognates) ili ređe, paronimima.

Iako se mnogi od ovih pojmova svode na slično, sve zavisi od toga koji te aspekt zanima - istorijski razvoj reči i njenog značenja, način transkribovanja ili adaptiranja i tome slično. Zato je i teško dati konačan odgovor, jer se jezičke pojave o kojima govorimo mogu opisati sa više aspekata. Odgovori sa prve strane odnose se na najopštije termine koji su nam potrebni za dalju diskusiju. Žao mi je ako nije dovoljno precizno, ali neke je pojave zaista teško spakovati u nekoliko reči i zahtevaju da na brzinu izložim osnove bar nekoliko grana lingvistike.

Edited by DJ_Vasa, 28 May 2007 - 11:55.

[Slaven]

Zato je i teško dati konačan odgovor, jer se jezičke pojave o kojima govorimo mogu opisati sa više aspekata.

DJ_Vasa ja se ispricavam na istrcavanju s beckom sniclom i francuskim konjakom, imao sam osjecaj da se Svetopelek zahebava sa onim "seljackim"
ali evo tek sad shvatih da je zapravo Bolek sa - adaptacija toponima - bio najblizi onom odgovoru koji zadovoljava Svetopelek-a


*sto se tice redbusovog pitanja odakle naziv ... od uciteljice umjetnosti .. trazila je da imena gradova pisemo i citamo izvorno bas kao i imena slikara.
u nje nije bilo adaptacije jer je smatrala da se s time gubi autenticnost.


poz

[yossarian]

Tako su Englezi, Ameri lupili da se drzava Gruzija zove po nekom Georgu, tako im najlakse bilo da je preksrte sto nema veze izvornim terminom.

Nisu Englezi i Ameri lupili, lupili su Grci (pretpostavljam još u doba Vizantije)

The terms Georgia and Georgians appeared in Western Europe in numerous medieval annals, including that of the Crusaders and later in the official documents and letters of the Florentine de’Medici family. The rest of the world knows the Georgians under the name Georgian. It has been mistakenly supposed to have originated from the country's patron saint, St. George. The etymology of the name is not known. It is conjectured to be derived from the Greek Geōrgía (Γεωργία).

A taj "neki" George je sasvim slučajno i na grbu...

Attached Files

•  Georgian_COA.jpg   92.83KB   67 downloads

[Amelija]

Ne znam da li je neko već spomenuo, izvinjavam se ako sam previdela, ali me oduvek interesovalo u čemu je fora npr sa Fincima, Grcima i Albancima?
Koliko znam svi ili skoro svi drugi u Evropi ih (i zemlje im) zovu slično samo oni sami sebe zovu skroz različito?

[DJ_Vasa]

Koristimo druge nazive jer naprosto nismo preuzeli originalne. Otprilike kao što mi Nemce nazivamo Nemcima (dakle, ne umeju da govore), prihvaćeni su drugi nazivi. Naziv za Grčku potiče od grčke reči graikos, što su Iliri preuzeli kao naziv za Dorce u Epiru, a kasnije se preko latinskog proširilo kao naziv za sva grčka plemena. Finci se verovatno tako nazivaju prema germanskoj reči finn, koja označava lovce skupljače, što im je bila primarna aktivnost. Naziv za Labaniju verovatno potiče od naziva ilisrskog plemena Albanoi.

Ovo sam napabirčio na brzinu jer sam u poslu, ali ako završim u neko dogledno vreme, javiću se da dopunim. Pošto mi etimologija nije struka, moram da konsultujem literaturu za neki pristojniji odgovor.

[Amelija]

Nisam ni mislila na nas (srpski) nego na skoro sve (uključujući i nas). Skoro sve je manje više na sličnu foru (i na srpskom i engleskom i nemačkom i španskom i francuskom, itd, itd) osim u originalnim jezicima.
Zanimljivo mi je baš to.

A što se tiče Nemaca i oni su jako interesantni po tom pitanju jer u raznim jezicima imaju različite nazive (Nemci i ostale slovenske varijacije, Germans, alemanes i ostale romanske varijacije, tedesco (italijanski), saskalainen (finski), deutsch/duits i slične germanske varijacije, itd, itd.

[Svetopelek]

Ili recimo Sloven, znamo da je to slovenski termin, ili označava SLAVU, od riječi Slaven, ili od SLOVITI je Sloven.
Međutim, svi znamo da je na zapadu to, na latinskom, talijanskom prevedeno kao Sclavo, Schiavo to jest rob.
Je li i to ta gramatička adaptacija, dakle da kažemo, lažan prevod u duhu svog jezika?

Edited by Svetopelek, 03 June 2007 - 05:20.

[kikii]

Ja mislim da je to, pre svega, bezobrazluk dotičnih koji pokazuje njihov odnos prema Slovenima. Sasvim su lepo uklopili sličnost reči sa svojim razmišljanjima.
Mislim da Sloveni potiče od reči koje označavaju mogućnost govora i razumevanja. Ako smo Nemcima dali ime zato što nismo mogli da ih razumemo, sebe smo nazvali Slovenima jer međusobno možemo da se razumemo (ovo važi pod uslovom da smo se Slovenima prozvali tek nakon susreta sa Germanima - mislim da do tada nije postojao zajednički naziv za slovenska plemena, možda i grešim).

[yossarian]

Ja mislim da je to, pre svega, bezobrazluk dotičnih koji pokazuje njihov odnos prema Slovenima. Sasvim su lepo uklopili sličnost reči sa svojim razmišljanjima.

U starom veku je društvo bilo robovlasničko. Glavni izvor novih robova su bili ratovi. Pravilo igre: ako nekog živig zarobiš, on je tvoj, ako on tebe zarobi, ti si njegov i tu nema šta da se gunđa, to svakom može da se desi. Ne treba to brkati sa robovlasništvom iz novijih dana koje se zasniva na rasizmu. U starom veku su robovi često bili iste rase kao i vlasnici, pa čak i iz "poštovanijeg" naroda od svog (Rimljani su Grke jako poštovali i grčki robovi, pogotovo oni dobro obrazovani, bili su na izuzetnoj ceni)

Vreme podele rimskog carstva i uspona Vizantije se poklapa i sa migracijom Slovena koja je sa sobom donela mnogobrojne ratove. Tržište robova je bilo preplavljeno zarobljenim Slovenima. Tako je grčka (vizantijska) reč "sklabos" za sloven pri izvozu robova na zapadno tržište postala sklavus i novi sinonim za reč "rob".

Vrlo je diskutabilno da li su Istočno ili zapadno Rimsko carstvo Slovene smatrali "nižom rasom". U starom Rimu je bilo i crnaca političara i vojskovođa.

Edited by Yossarian, 03 June 2007 - 08:54.

[DJ_Vasa]

Veliki je problem i taj što se u etimologiji malo toga može tvrditi sa izvesnošću. Jedan od rečnika na internetu (Etymonline) daje nekoliko pretpostavki koje se mogu pročitati ovde.

I Wikipedija daje nekoliko teorija, pa ako nekog zanima može ih pročitati ovde.

U prvom izvoru postoji i mogućnost da je latinsko sclavus izvedeno od slovenskog imena, dakle išlo se u suprotnom smeru. Zanimljiva je i pretpostavka da slovensko ime potiče od protoindoevropskog *(s)lawos, eventualno *leudh, ('ljudi, narod'), odakle potiče i naše ljudi, nemačko Leute itd.

Eh, da je indoevropski bio pisan jezik...

Ili recimo Sloven, znamo da je to slovenski termin, ili označava SLAVU, od riječi Slaven, ili od SLOVITI je Sloven.
Međutim, svi znamo da je na zapadu to, na latinskom, talijanskom prevedeno kao Sclavo, Schiavo to jest rob.
Je li i to ta gramatička adaptacija, dakle da kažemo, lažan prevod u duhu svog jezika?

Problem je što se ne zna sasvim sigurno šta je od čega nastalo, pa ne umem da dam konačan odgovor. Nije u pitanju gramatička adaptacija (taj termin ne postoji u našoj diskusiji), ali može se reći da je u pitanju pomeranje značenja pri prevodu.

Edited by DJ_Vasa, 03 June 2007 - 23:01.

[FranziskaKafka]

Iako je Wikipedia, ipak bi moglo da koristi: ogromni spiskovi bitnih i manje bitnih toponima u MNOSTVU zemalja - na nemackom. (A ponegde i lista nemackih toponima na tim jezicima...)

http://de.wikipedia....Liste_(Toponym)
Ima l' dje to isto za engleski i "poznatije" evropske jezike? (Ali opsirno kao ovo za nemacki.)

Edited by FranziskaKafka, 08 July 2007 - 20:51.

[Gr�thas � Domhn�lainn]

DJ Vaso i Bolece, hteo sam da kazem sto i vi (odmah mi pade na pamet Sakartvelo, ali i Hayastan - Jermenija), no vi ste to vec sve lepo pokrili. Slaven, egzonimi ... whew gde izvuce ovaj termin :smajli sa klanjanjem:? Yossarian, hvala za primere.

Ovako, na prvu loptu, mi padaju na pamet:

Ginebra (spanski; Zeneva/dzin - alkoholno pice)
Yunanistan (turski: Grcka)
Szabadka (madjarski; Subotica)
Rakousko (ceski; Austrija)
Siebenbürgen (nemacki; Transilvanija)
Erdély (madjarski - Transilvanija - bukvalni prevod latinskog/rumunskog "preko sume" - Erdőelve)
Dublin (engleski za irski Baile Átha Cliath)
Wales (''' za velski "Cymru")
Scotland (engleski za skotsko "Alba")
Sasan (skotski za "England")
Japan itd. (evropski za "Nihon" ili "Nippon")
País Vasco (spanski za baskijsko Euskadi)
Egipat (evropsko za arapsko Misr ili egipatsko Masr)
Misr/Masr (arapsko za egipatsko K-m-t (Kimit?))
Montenegro za Crna Gora.

Moram da prestanem.

Не баш. Dublin потиче од ирског dubh linn, што му дође Црна бара. Baile Átha Cliath /bla: kli@/ је било посебно сеоце поред. Истина, на енглеском се каже Добалин, на ирском Блаклиа.

[Gr�thas � Domhn�lainn]

Bolek, Yossarian i Bus dadoše odlične primere. Evo da na spisak dodam malo irskih za ex-yu:

# Bosnia-Herzegovina - An Bhoisnia Heirseagaivéin
Sarajevo - Sairéavó
# Croatia - An Chróit
Zagreb - Ságrab
# Kosovo - An Chosaiv
# Macedonia - An Mhacadóin
Skopje - Scóipé
# Montenegro - Montainéagró
# Serbia - An tSeirbia
Belgrade - Béalgrád
# Slovenia - An tSlóivéin
Ljubljana - Liúibleána

Najortodoksniji nacin da se kaye Srbija na irskom je "an tSeirb", sto otpilike dodje u iygovoru ćerib. Posto irski jedva da neko prica, a svi layu da ga pricaju, tesko da bi iko to rayumeo. Dobar deo sto vidite gore je engleski iygovor na irski nacin, sa irskom ortografijom i promenama na pocetku reci. Ostalo je poirceno, ali retko bi to iko rekao. Uglavnom, bey pardona, u sred recenice na engleskom. Nesto tipa.. A, nuair a raibh me sa Chroatia... - /nuar @ ro me s@ hroejša/, a kad sam bijo u rvatsku...

Boye, kako je ruyna ova srpska osisana latinica

[Crveniautobus]

Не баш. Dublin потиче од ирског dubh linn, што му дође Црна бара. Baile Átha Cliath /bla: kli@/ је било посебно сеоце поред. Истина, на енглеском се каже Добалин, на ирском Блаклиа.

Hvala na pojašnjenju.

Prirodno je da kod različitih naziva za isto mesto dođe i do ovakvih zamena (da se reč na jednom jeziku odnosi na jedno, na drugom na nešto drugo a srodno, a da se onda razlika izgubi i obe reči na kraju znače jednu istu stvar posmatrano na sinhronoj razini).