29 replies to this topic

[Svetopelek]

Molim, da mi neko kaže ko zaista precizno zna.

Kad se kod nas kaže Nikopolje, a ustvari se radi o grčkom pojmu NIKOPOLISU - Niko Gradu,
kad recimo Talijani njemački grad Minhen zovu Monaco, dakle potalijančili ga, izgovaraju kako im je lakše,
kad Englezi i Ameri GRUZIJU zovu GEORGIA, to jest kobajagi nekakva Džordžija, po nekom Džordžu ...

Kako se to tačno gramatički zove?

[Misel]

Dodala bih isto pitanje i za Aleksandrupoli - Aleksandrija, Aleksandrograd, Aleksandropolj? hm

[Ragnar]

adaptacija toponima?

[DJ_Vasa]

Nije baš gramatika u pitanju, ali zanimljivo pitanje. Gruzija se na engleskom naziva Georgia navodno prema sv. Đorđu, koji je zaštitnik te zemlje. Ovo tumačenje je pomalo sporno, ali postoji i drugo, prema kome potiče od grčkog naziva Georgia. Ime se u ovom obliku moglo naći u zapadnoevropskim spisima srednjeg veka. Inače, ova zemlja se u originalu naziva Sakartvelo.

Što se tiče Konstantinopolja i sličnih naziva, naš sufiks koji "preslikava" odgovarajući grčki polis pojavljuje se u ovom posrbljenom obliku. U najširem smislu, ova pojava se može nazvati adaptacijom, pod kojom se podrazumeva prilagođavanje stranog oblika sistemu jezika primaoca.

Italijanski jezik se karakteriše većim brojem naziva za strane gradove koji su na taj način adaprirani. Puni naziv Minhena je Monaco di Baviera, tj. "bavarski Monako", Cirih je Zurigo, London Londra itd. Isti grad se na engleskom izgovara kao /'mju:nik/, za Špance je "Munić", dok je naš naziv jednak nemačkom, uz minimalne adaptacije.

Edit: vidim da je Bolek već odgovorio na pitanje za pojavu, pa mi se čini da će diskusija uskoro zaživeti. Još samo da dođu Redbus (koji je rešio da malo "skandinavizuje" nick) i Yossarian (ne znam koje struke, ali lingvista u duši) pa će biti još mnoštvo dobrih primera i kvalitetne diskusije.

Edited by DJ_Vasa, 27 May 2007 - 18:08.

[Slaven]

Kako se to tačno gramatički zove?

Egzonimi

[betty]

Egzonimi

Vau.

A kako se zove kad... kad... Tja, ne znam kako da objasnim kad ne znam kako se zove Kad na primer umesto 'secer u prahu' kazes prah secer?

[DJ_Vasa]

Vau.

A kako se zove kad... kad... Tja, ne znam kako da objasnim kad ne znam kako se zove Kad na primer umesto 'secer u prahu' kazes prah secer?

Dubleti (uži pojam) ili sinonimi (širi pojam), a ako je sintagma prevedena doslovno, onda je to kalk. Sve ovo zavisi od toga šta posmatraš.

Hvala Slavenu za egzonime. Nekih stvari se nekad teško setiti.

[yossarian]

Slavene, havala za pojam.
Ti egzonimi su mi uvek bili lepi.
Često su dokaz dugotrajnih istorijskih veza, jer je nekada, izgleda, postojao običaj da se imena prevode. Valjda je ljude mrzelo da lome jezik na stranim glasovima. Prevodila se su ne samo imena mesta i gradova, već i imena svetaca, a i kraljeva. Tako se u starim hrvatskim knjigama može naići ne tekst o francuskom kralju Ljudevitu XIV, u holandskim bi se zvao Lodewijk XIV, a u nemačkim Ludwig XIV. Ako me sećanje ne vara, u jednoj XIX-vekovnoja srpskoj knjizi sam naišao i na englesku kraljicu Jelisavetu.
I mi kažemo Solun, Stambol(sve ređe) ili Beč, a, osim toga, čak i u vrlo srodnim jezicima smo našli razloge da Skopje preimenujemo u Skoplje, Bitolu u Bitolj, a Лјублјану u Љубљану.


Ako nekoga uopšte zanima, evo par egzonima na holandskom:

Đenova Genua
Milano Milaan
Padova Padua
Pariz Parijs
Berlin Berlijn
London Londen
Beč Wenen
Keln Keulen
Minhen Munchen
Beograd Belgrado
Dankerk Duinekerken
Rim Rome
Nemačka Duitsland
Austrija Oostenrijk
Francuska Frankrijk
Španija Spanje
Novaja Zemlja Nova Zembla
Norveška Noorwegen
Estonija Estland
Letonija Letland
Litva Litouwen





U zapadnoj Nemačkoj se nalazi gradić Aachen, koji je u vreme Karla Velikog imao veliki značaj u celoj zapadnoj Evropi. Na svakom jeziku ima drugačije ime:

Nemački: Aachen
Holandski: Aken
Češki: Cáchy
Luksemburški: Oochen
Poljski: Akwizgran
Francuski: Aix-la-Chapelle
Italijanski: Aquisgrana
Španski: Aquisgrán
Katalonski: Aquisgrà

Baš lepo.

[Svetopelek]

Neko mi je rekao bio za pitanje koje sam postavio na početku, da se radi o GRAMATIČKOJ TRANSKRIPCIJI.
Znači nije tako, u pitanju su EGZONIMI?

Edited by Svetopelek, 27 May 2007 - 22:17.

[Crveniautobus]

DJ Vaso i Bolece, hteo sam da kazem sto i vi (odmah mi pade na pamet Sakartvelo, ali i Hayastan - Jermenija), no vi ste to vec sve lepo pokrili. Slaven, egzonimi ... whew gde izvuce ovaj termin :smajli sa klanjanjem:? Yossarian, hvala za primere.

Ovako, na prvu loptu, mi padaju na pamet:

Ginebra (spanski; Zeneva/dzin - alkoholno pice)
Yunanistan (turski: Grcka)
Szabadka (madjarski; Subotica)
Rakousko (ceski; Austrija)
Siebenbürgen (nemacki; Transilvanija)
Erdély (madjarski - Transilvanija - bukvalni prevod latinskog/rumunskog "preko sume" - Erdőelve)
Dublin (engleski za irski Baile Átha Cliath)
Wales (''' za velski "Cymru")
Scotland (engleski za skotsko "Alba")
Sasan (skotski za "England")
Japan itd. (evropski za "Nihon" ili "Nippon")
País Vasco (spanski za baskijsko Euskadi)
Egipat (evropsko za arapsko Misr ili egipatsko Masr)
Misr/Masr (arapsko za egipatsko K-m-t (Kimit?))
Montenegro za Crna Gora.

Moram da prestanem.

Edited by den røde bussen, 28 May 2007 - 03:17.

[DJ_Vasa]

Bolek, Yossarian i Bus dadoše odlične primere. Evo da na spisak dodam malo irskih za ex-yu:

# Bosnia-Herzegovina - An Bhoisnia Heirseagaivéin
Sarajevo - Sairéavó
# Croatia - An Chróit
Zagreb - Ságrab
# Kosovo - An Chosaiv
# Macedonia - An Mhacadóin
Skopje - Scóipé
# Montenegro - Montainéagró
# Serbia - An tSeirbia
Belgrade - Béalgrád
# Slovenia - An tSlóivéin
Ljubljana - Liúibleána

Neko mi je rekao bio za pitanje koje sam postavio na početku, da se radi o GRAMATIČKOJ TRANSKRIPCIJI.
Znači nije tako, u pitanju su EGZONIMI?

Egzonimi su reči o kojima govorimo (alternativni nazivi, npr. Grčka, Greece, Grecia, Griechenland itd.), dok je transkripcija postupak koji se najjednostavnije može objasniti kao način beleženja reči. Na primer, prezime bivšeg ruskog predsednika, koje se u originalu piše Ельцин može se transkribovati kao Jeljcin, Yeltsin (engleski), Jelzin (nemački), Jeltsin (holandski), El'cin (ISO 9 standard) itd. u zavisnosti od jezika. Ukratko, egzonimi se dobijaju transkripcijom, ali i na druge načine.
Edit: u editovanju poruke mi se izgubila ćirilica. Jeljcin se piše ruskom ćirilicom otprilike kao EL6CIN, a broj 6 koristim umesto ruskog mekog znaka koji na njega podseća.

Edited by DJ_Vasa, 28 May 2007 - 01:23.

[Svetopelek]

Pazite, recimo primjer Crna Gora = Montenegro nije dobar, to je bukvalni prijevod. To je OK.

Mene interesuju rijeci kao Gruzija = Georgia, dakle, da tako kazem "poseljacenje" stranih rijeci, kad se neka strana rijec na seljacki nacin prevede u duhu svog jezika, i potpuno joj se promijeni smisao, ga joj se neki smisao koji nema veze sa tom izvornom rijecju.
Tako su Englezi, Ameri lupili da se drzava Gruzija zove po nekom Georgu, tako im najlakse bilo da je preksrte sto nema veze izvornim terminom.

Takodje dobar je primjer Nikopolje, u nasem jeziku lici ne nekakvo polje, ustvari radi se o NIKOPOLISU, to jest Nikogradu.

Kad se neka strana rijec "prevede" na nas jezik na "seljacki" nacin, kako se to zove?

[Slaven]

Kad se neka strana rijec "prevede" na nas jezik na "seljacki" nacin, kako se to zove?

kako se to zove?

imas tri naziva (koji ces odabrati ovisi o dojmu tj. koji ti je vise "seljackiji")

Becka snicla?
Francuski konjak?
Madjarska kobaja?

to gramaticki

a lingvisticki ima samo jedan a seljacki (tezacki) - i zove se - Trst je nas

havala za pojam

molim

poz

[Ragnar]

Kad se neka strana rijec "prevede" na nas jezik na "seljacki" nacin, kako se to zove?

Seljački

Sve su to egzonimi ( za termin).

Ima tu još primera, Finska je Suomi na finskom, Albanija je Shqipëria na albanskom. Nemačka je prava riznica, od romanskih jezika gde je dobila ime po germanskom plemenu alemana do slovena koji misle da su germani bili nemi, finaca koji Nemačku zovu Saksa po Sasima. Germany dolazi od latinskog imena Germania, čije tačno poreklo se ne zna, a Deutschland/Duitsland/Tyskland može se prevesti kao "narodna zemlja". Kina je svoje zapadno ime dobila po dinastiji Ćin (秦), nešto slično se može reći i za Koreju.

Što se tiče gradova, San Sebastian, gradić u Baskiji se zove Donostia na baskijskom. Interesantna je i Bratislava koja je imala dosta imena. Mađari je i danas zovu Pozsony. Λευκωσία/Lefkoşa je nekim čudom postala Nikozija u mnogim jezicima.

[DJ_Vasa]

Polako, ovde govorimo o više stvari. Grčki dodatak u imenima mesta -polis kod nas se prenosi kao -polj, a ne -polje. Kao primeri se mogu navesti Konstantinopolj, Sevastopolj, Akropolj itd. Iz grčkog je uklonjen padežni nastavak -s, ostalo je -poli, koje se kod nas jotovalo i dalo -polj. Ukoliko se govori o bici kod Nikopolja, nominativ bi trebalo da glasi Nikopolj, što se može naći i na internetu. Ukoliko je uzimano preko bugarskog jezika (pošto oni imaju veze sa bitkom kod Nikopolja, negde krajem četrnaestog veka), ne znam bugarski oblik i ne mogu da prejudiciram. Klasični naziv trebalo bi da glasi Nikopolj bez onog suvišnog e.

Prenošenje reči na neki drugi jezik, bez obzira na dozu "seljačkosti" (šta god to značilo) naziva se a d a p t a c i j a. Adaptacija može biti u većem ili manjem stepenu, ali to je već druga priča.