Notice: Undefined index: HTTP_REFERER in /srv/b92/sajtovi/forum/forum/index.php(1) : runtime-created function(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(53) : eval()'d code on line 3 Beton - Page 8 - Literatura - Forum B92

Jump to content


Photo
- - - - -

Beton


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
111 replies to this topic

#106 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 21 February 2008 - 03:59

Hallo Schrodinger,

pa nije valjda sve u lepoti, ima nečeg i u književnosti.
Inače, ne prestaješ da me oduševljavaš svojom istrajnošću u argumentacijama.
Ovaj topik bi bez tvog prisustva postao prava "pusta zemlja".

Što se tiče "Ludviga", "betonska" ekipa do njega nikada neće dobaciti, kao što ni ti ne možeš da shvatiš da Dobrica Ćosić nije samo scarecrow, već figura koja je u politici i kulturi rankovićevske, postrankovićevske, memorandumske, miloševićevske, ali i postoktobarske Srbije držala važne konce u rukama. Kada je artikulacija kosovske politike u pitanju, naročito. Kada je u pitanju kosovizacija diskursa umetnosti i književnosti osamdesetih, osobito. Prevideti takve stvari, znači biti imanentistički kastriran.

Albaharijev "Ludvig" je izuzetan i po tome što dekonstruišući jednu takvu figuru, govori pre svega o kontekstu koji je istu tu figuru proizveo, uvodeći diskurs autokritike, s obzirom na to da je i sam Albahari, poput svog pripovedača, bio jedan od najvažnijih aktera implementacije "iskušenja sažetosti". To je značajan preokret kod ovog pisca.

No te stvari te verovatno ne interesuju.

Pa hvala na onom lepom delu posta! :rolleyes: Što se drugog tiče, well, hajde da počnemo ovako, iz sasvim desetog rakursa, pa možda negde stignemo:

Koga uistinu zanima zakon gravitacije? Tamo neke visokoumne teoretičare, fizičare, šta li. Kako on -- dakle zakon! -- utiče na našu društvenu, socijalnu, političku, blablabla stvarnost? Očigledno nikako.

Jesmo li još zajedno? Ako jesmo, hajde da se upitamo sledeće: ko od nas ne oseća gravitaciju? Niko, tj. svi je osećamo i ona oblikuje, u najbukvalnijem mogućem smislu, naš život i sve naše aktivnosti.

Dakle, treba li nam zakon gravitacije? (Zanemarimo sad pitanje tehnologije na trenutak.) Jasno je da se može živeti i na način da te to uopšte i nikada ne zanima. Ali takav život je daleko od punoće i poželjnosti u gotovo ma kom smislu koji je iole filozofski razvijen u ma kojoj epohi.

Naravno, čak i kad se upitamo, ne moramo odmah otići k empirijskoj nauci za odgovor. Možemo se zadovoljiti verskom ili političkom ili pomodnom dogmom. Možemo tvrditi da je za gravitaciju odgovoran Bog, Satana ili Veliki Ktulhu. Koliko ćemo daleko dospeti ovim putem u zadovoljavanju prirodne radoznalosti zavisi prevashodno od individualnih karakteristika upitane ličnosti.

Ali je besmisleno tvrditi da empirijska nauka ne daje - za sada! - najbolji odgovor na pitanje šta je to gravitacija i kako radi. I da to važi u kapitalizmu, feudalizmu, komunizmu, islamskoj republici ili na atolu Vanuatu. Naravno, ima ekstremnih postmodernista koji i to negiraju, ali hajde da se ne bavimo ovde idiotima, kad već odbijamo pominjanje Zla koje se odaziva na ime K.

Kako se ovo aplicira na književnost? Pa, stvar je u tome što, možda u manjoj meri nego kod gravitacije, i kod književnosti postoji grubo sličan model veze upita sa objašnjenjem. Tekovina napretka nauke o književnosti, bar počev od Šklovskog naovamo, i jeste u tome što je uspela to da prepozna i da se naučno utemelji. A naučnost, osim toga što je (nužno, nemoj da se neko žalio!) elitistička, zapravo potpomaže upravo ono što ti smatraš "samo lepotom", ma koliko to na prvi pogled paradoksalno zvučalo.

Nakon ovog opšteg odgovora, hajde sad da kažem nešto o partikularnoj problematici. Dobrica jeste značajan za kosovski problem, ali najsnažnije odbijam da je on značajan čak i u tom kontekstu kao književnik. Baš kao ni Hamsun ili Selin ili Paund nisu bili interesantni nekim istražnim organima posle WW2 kao književnici. On treba da robija - vidiš, ja sam tu daleko radikalniji od standardne kritike - ali to sa njegovim lošim knjigama nema baš mnogo veze. Kao pisac, on je samo i jedino scarecrow.

Žalosno je optimističan taj tvoj stav da književnost ima veze sa kosovizacijom kulture. Pa to ima isti onaj preduslov koji sam već naveo, ali na koji ni ti ni Mioba ne dajete odgovor, mada uporno zagovarate konspiratološku ideju da "ima neka tajna veza": kako, za ime Jupitera, može književnost da utiče na nepismene??? Bukvalno ili funkcionalno, nevažno, ali nepismeni su kod nas u ogromnoj većini, tako da su oni gotovo potpuno lišeni svake interakcije sa prostorom književnosti, posebno one koja nije ljilj-hab-djur. Ili vi mislite da kad se za nekog deklarativno kaže "on je veliki pisac" - da je to iskaz koji se odnosi na književnost? Pa to je potpuno isto kao tvrditi da legendarna vila Vuka Draškovića ima neke veze sa urbanističkim planom Ženeve. Ljudi, vreme teorija Lenjina i Plehanova o "književnosti kao oblikovnom sredstvu novog čoveka" je (srećom) davno prošlo, propaganda nema nikakav zajednički imenilac sa umetnošću. I to nije nikakav imanentizam, kao što ni sva moderna kritika, od Šklovskog do Auerbaha i dalje, nije imanentistička, ona se itekako odnosi prema stvarnosti. Ali na malo suptilniji način. Plus sa većom dozom logike i kritičke misli - dakle kritičke ne u domenu političke i društvene kritike, već u smislu kritike ideja i samog književnog medija. Optužba za imanentizam uopšte ne stoji, mislim da vrlo nije fer. Daj da se svi malo više opismenimo, pa ćemo onda mnogo lakše oko jednog ili drugog Cosica, a Petrović će predstavljati ponajmanji problem u takvoj protivčinjeničnoj Srbiji.

Iz prethodnih bezbroj postova moram da ponovim da nisam nikakav ljubitelj Petrovića. Radi se o odbrani mnogo važnijeg principa: da ne postoji nijedna opšta ideja, ma kako percipirana kao progresivna ili ne, kojoj se mogu žrtvovati konkretne etičke i estetičke vrednosti. Drugim rečima, radi se o nominalizmu (koji je osnova renesansne i postrenesanse naučne, kritičke, pa ako hoćete i Zapadne misli) primenjenom na književnost. Kao i ma koji drugi metafizički stavovi, i on je nedokaziv. Zato je nemoguće da vam dokažem da grešite u onom smislu u kome je moguće dokazati da je 2+2=4. Ali mogu da ukažem na nekoherentnosti i propuste u vašem opisu stvari, tj. interakcije prostora književnosti sa prostorima društvene teorije i prakse.

Edited by Schrodinger, 21 February 2008 - 04:06.


#107 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 21 February 2008 - 09:53

Vidi, na ovo je najlakse odgovoriti: deo problema (a ti ne želiš da budeš deo problema, zar ne?) jeste u tome što mnogi od vas "anti-elitista" (ovde ne želim da vredjam, dakle nisam rekao "populista", što inače koristim kao uvredu, već anti-elitista u smislu da dobronamerno ne uviđaju zašto je autentična elita neophodna, te se treba sporiti o njenoj autentičnosti, a ne o nužnosti postojanja; cf. tekst Mirka Kovača o Kišu, arhetipskom elitisti, u Betonovoj antologiji) ....

hvala na uzdržavanju od vređanja :rolleyes:

verovao ili ne, uopšte nisam anti-elitista (a naročito populista)
ako se sećaš bar osnovnih teza one rasprave, setićeš se i da ja nemam problem sa elitom, već sa načinom njenog uspostavljanja (a o tome se, između ostalog - bar u mojoj interpretaciji - i radi u betonu)
pa samo ukratko: elita se "proizvodi", nije datost, ne crpi legitimnost iz postojećeg/nepromenljivog poretka stvari, već iz moći da uređuje "poredak" (nadam se da pratiš, važno mi je). a ta je moć sasvim prozaična, ljudska, relativna itd. a ne neka mistična sila koja proističe iz samog položaja elite ili "odozgo" (gde "odozgo" nije neka još veća politička moć, što inače jeste slučaj, već onaj platonsko-hrišćanski koncept)

...ne uviđaju da je ovo što sam ti boldirao zapravo kontradiktorna premisa. Ne postoji čista umetnost, to znamo valjda od Platona, ako ne i ranije, ali čak i kad bi postojala, ona ne bi bila bezvazdušni prostor, dakle nešto što je prazno i hladno. Naravno, pretpostavljam da si u startu htela da kažeš nešto više od čiste retoričke figure, zar ne?

ohrabruje me tvoja pretpostavka :huh:
naravno, kad pomenem bezvazdušni prostor čiste umetnosti ne mislim na "prazno i hladno" već na besmisao tvrdnje da neka ljudska delatnost može postojati sama za sebe, bez korpuskula (šalim se, naravno) drugih delatnosti, bez mnoštva relacija koje je uslovljavaju/određuju
(a besmisao nije "prazan i hladan" već ispunjen fantazijama i vreo od zabluda ;))

Problem je što ti i istomišljenici na anti-elitističkoj "levici" mislite da se umetnosti može odati priznanje tako što se ona prvo unižava -

e, ovo je već podmetanje. tako se nismo dogovorili.
obaška što ni ta "anti-elitistička" levica ne unižava umetnost (opet izviruje taj fantastični subjekt), već - uslovno rečeno - umetnike koji vrednost svog dela temelje na aktuelnim pozicijama moći, a naročito tzv. elitu preko koje se pozicija legitimiše

Ja plediram samo za malo više mudrosti i pameti, ne za prekid diskusije.

upravo je nastavak diskusije betonova svrha. jedino što ovdašnja "elita" smatra da se nema šta diskutovati, a i ako ipak ima - da betonska družina nema legitimitet da je nastavi

i samo uzgredna napomena iz tvog odgovora drugom sagovorniku:

Žalosno je optimističan taj tvoj stav da književnost ima veze sa kosovizacijom kulture. Pa to ima isti onaj preduslov koji sam već naveo, ali na koji ni ti ni Mioba ne dajete odgovor, mada uporno zagovarate konspiratološku ideju da "ima neka tajna veza":

naprotiv, moja je tvrdnja da je veza sasvim očigledna i jasna
da se poslužim tvojim zakonom gravitacije - onaj ko ne zna šta je po sredi, možda može pomisliti da je reč o sili koja nam nikada neće biti jasna, koja je mistična, nesaznatljiva, i koja na nas deluje zato što smo dobri/usklađeni/štagod
jedna ministarka prosvete u vladi srbije nije čitala branka radičevića i desanku maksimović (što u najmanju ruku znači da ne poznaje srpsku književnost), ali je bez imalo dileme reformisala nastavu književnosti u školama
po svoj prilici nije čitala ni ćosića/ljhb/petrovića (ili je, u ovom smislu, sasvim svejedno da li ih je čitala), ali "zna" da je to poželjan književni kanon

žao mi je što ne uviđaš značaj postavljanja tog kanona i problema nastave književnosti u školama, i što naivno očekuješ da savet mudrih staraca pomno iščitava i naučno analizira književna dela, a svoj sud donosi u skladu sa tzv. univerzalnim umetničkim kriterijumima i načelima opšteg nacionalnog interesa - a proces je zapravo tako jednostavan: skupi se par poslušnika koji najpre zanemari literaturu pisanu latinicom, pa od onog što preostane izdvoji dela "priznatih/kanonizovanih" a novajlije provuče kroz "srpski polit-eliminator"

.....

**** apel novopridošlom članu foruma i budućim novopridošlim u ovu plemenitu raspravu: uputno je izbegavati pominjanje imena izvesne osobe (koja danas organizuje miting istine). ako se u nekom budućem trenutku to pokaže kao neizbežno, molim da se koristi sintagma "onaj čije ime nećemo spominjati". hvala :)

(apel sastavljen na molbu učesnika u diskusiji, uz punu podršku lokalne moderacije)
****

Edited by Mioba, 21 February 2008 - 10:00.


#108 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 21 February 2008 - 11:54

...
a proces je zapravo tako jednostavan: skupi se par poslušnika koji najpre zanemari literaturu pisanu latinicom, pa od onog što preostane izdvoji dela "priznatih/kanonizovanih" a novajlije provuče kroz "srpski polit-eliminator"
.....


Uz dodatnu konstantnu barazu "opismenjivanja", upravo tih koji ne citaju, probranim delima, kriterijumima, objasnjenjima i prociscavanjima pravih pitanja od onih besmislenih i necistih, (optional: obescacivanjima kriticara). Daleko od toga da su u pitanju samo skole, kao sto je daleko od toga da je problem samo u uber-pismenima. Mozda je tesko iz pozicije superiornog uma i privilegovanog pristupa znanju shvatiti znacaj mudrog strucnjaka*, knjiskog coveka medju populusom; ali je nespretno zbog toga ignorisati popupulus i populisticki bezobrazluk "elite" (koja, je li, nije ni vredna paznje), jos trapavije zbog ubedjenja da neka pitanja nisu pristojna ili relevantna, dozvoliti manipulatorima da drze banku. Ta banka je upravo nacin sirenja ideologije, obucavanja novih boljsevika, uvek je i bila; kroz price u lokalnoj kafani, kroz preporuke u klubovima navijaca, na casovima u skoli, u emisijama na televiziji, kroz vesti o nagradama, objavljene kritike, programe u mesnim zajednicama... Formiranje javnog mnjenja je onda jednostavno prepusteno povlascenim citacima koji ce svoju poziciju male moci nad neukima cuvati odbranom Ideje, tumacenjem sveta u svetlu dogme i sirenjem Znanja.
Ogroman deo tog priucavanja je upravo i odredjivanje vrednih kriterijuma, suvislih pravila analize - uglavnom svedene na jednostavni aksiom o Istini, koja se moze osetiti kroz delo, idealnoj, vidljivoj samo pravovernima; sto je potpuno jednako verovanju u unutrasnju intimnu lepotu rada, u nezavisnot kvaliteta dela od kvaliteta poruke (jer se lepota ne da osetiti tek tako, obicno se i ne da niti treba objasniti, ali uvek se mora zasluziti).


*Ovde (UK) se na menadzerskim kursevima uce taktike u pregovorima ove vrste: dovedes na veliki sastanak nekog nepoznatog do tada, jos ako ima zvucnu titullu kad ga predstavljas tim bolje, obavezno stariji covek, ozbiljan, tiho prica. Cuti sve vreme rasprave i onda u trenutku kada su svi sukobljeni na krv i noz, tiho i polako iznese "svoje" misljenje.

Edited by Sheridan, 21 February 2008 - 15:24.


#109 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 25 February 2008 - 19:46

Uz dodatnu konstantnu barazu "opismenjivanja", upravo tih koji ne citaju, probranim delima, kriterijumima, objasnjenjima i prociscavanjima pravih pitanja od onih besmislenih i necistih, (optional: obescacivanjima kriticara). Daleko od toga da su u pitanju samo skole, kao sto je daleko od toga da je problem samo u uber-pismenima. Mozda je tesko iz pozicije superiornog uma i privilegovanog pristupa znanju shvatiti znacaj mudrog strucnjaka*, knjiskog coveka medju populusom; ali je nespretno zbog toga ignorisati popupulus i populisticki bezobrazluk "elite" (koja, je li, nije ni vredna paznje), jos trapavije zbog ubedjenja da neka pitanja nisu pristojna ili relevantna, dozvoliti manipulatorima da drze banku. Ta banka je upravo nacin sirenja ideologije, obucavanja novih boljsevika, uvek je i bila; kroz price u lokalnoj kafani, kroz preporuke u klubovima navijaca, na casovima u skoli, u emisijama na televiziji, kroz vesti o nagradama, objavljene kritike, programe u mesnim zajednicama...

Eh, izgleda da sam ja mator i oglupeo, ali ubij me ako razumem sta si ovde hteo da kazes. Ovo mi zvuci kao Jerkov+Derrida na gomili, a to je ubitacna kombinacija... :huh: :rolleyes:

#110 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 25 February 2008 - 21:31

Eh, izgleda da sam ja mator i oglupeo, ali ubij me ako razumem sta si ovde hteo da kazes. Ovo mi zvuci kao Jerkov+Derrida na gomili, a to je ubitacna kombinacija... :huh: :rolleyes:



Jel' ti problem recenica ili nesto drugo?

#111 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 26 March 2008 - 10:49

Petak, 28. mart, 19 casova
Centar za kulturnu dekontaminaciju
Birčaninova 21
www.czkd.org.yu

Tribina "SRBIJA KAO SPRAVA''
Učesnici: Redakcija i saradnici kulturno propagandnog kompleta BETON

Spoiler! --Click here to view--

KPK Beton
štampano izdanje svakog drugog utorka kao podlistak dnevnog lista DANAS
internet izdanje www.elektrobeton.net

Posted Image

#112 Nagy

Nagy
  • Members
  • 3 posts

Posted 03 April 2008 - 12:41

IMOVINSKA KARTA pisca Gorana Petrovića objavljena je danas u Politici.

http://www.politika....-kafica.sr.html

Petrović pokušava da bude duhovit, dok je uistinu radikalski serjozan, narodnjački zagrejan za srpsku stvar, analitičan poput Antonića, sa kvaziestetskim težištem na pavićevskom Vedžvudovom priboru za čaj. U biti, radi se o neuspelom pokušaju da se misli politika. Ipak, Petrović uspešno obmanjuje čitaoce tobožnjom pričom o nezavisnom umetniku, koji po ko zna koji put, “pred našim očima” ali iza dozlaboga zagušenog stila, svoj artistički kamenčić stavlja na populistički tas. Pa kud puklo da puklo.

Uživajte u stilu, ima tu i poneka reč o odgovornosti (mladenaca).