Jump to content


Photo

neočigledan izbor


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
51 replies to this topic

Poll: ta birate? (34 member(s) have cast votes)

Vote Guests cannot vote

#46 Bolshevik

Bolshevik
  • Members
  • 162 posts

Posted 26 February 2007 - 11:47

QUOTE(Drosophilia @ 26 Feb 2007, 11:14)
Pa po meni paradoksa nema. Ako se postavke igre prihvate kao neosporne, to jest, ako, citiram "izabereš kutiju B, u nju sam stavio (pre nego što sam ti ovo rekao) milion eura, ako izabereš obe kutije, u kutiju B nema ničega.", onda, pod uvjetom da nam je cilj uzeti što više novaca, odluka je nametnuta postavkama/premisima igre i jedino logično rješenje je izabrati kutiju B jer:

Izbor B = milijun

Izbor A i B = hiljadu

Stoga paradoksa nema ako prihvatimo uvjet da biće uistinu može predvidjeti naš izbor.
Anton


Paradox je što u ovom slučaju ustvari nema izbora.
U drugom slučaju, ako biće samo veoma dobro nagađa, onda je profitablinije uzeti obe kutije.
Drugim rečima ako naš "izbor" menja sadržaj kutije koja je već napunjena - onda treba "izabrati" kutiju B. Ako zaista imamo izbor i kutije ostaju napunjene onim čime jesu treba izabrati obe.
Ali što reče Daglas Adams: "History is never altered you see, it just fits
together like a jigsaw."

#47 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 26 February 2007 - 14:07

Hm, možda nisam najbolje pazila na času, ali ne razumem šta je ovde ustvari paradoks?

Ako ne znam šta je u kutiji B a znam da ima nešto dobro u kutiji A - uzeću obe kutije.
A ako znam da je u kutiji B nešto mnogo bolje nego u kutiji A - onda ću uzeti kutiju B.
Verovatno je trik koji sam propustila u tom super-biću i njegovim sklonostima.

#48 rover

rover
  • Members
  • 332 posts

Posted 26 February 2007 - 15:05

Mogući ishodi:

1. Ako izaberem kutiju B i dobijem milionče - kratak sam za hiljadarku jer biće ne može da menja sadržaj kutije.Tj. ispao sam glup za hiljadarku.

2. Ako izaberem obe kutije i dobijem hiljadarku - ispao sam glup i ispustio milion jer nisam imao poverenje u sposobnosti bića.

3. Ako izaberem kutiju B i ona bude prazna - ispao sam glup jer sam verovao u sposobnosti bića, a uleteo sam mu u lošu statistiku (onih 5% promašaja).

4. Ako izaberem obe kutije i dobijem i milion i hiljadarku - biće je ispalo glupo i brojim mu se u lošu statistiku.

Dakle, ako verujem biću (kao što pretpostavka nalaže) - moram da biram kutiju B ako hoću milionče. Tada mi ta vera ne dozvoljava ni da razmišljam o ishodima 3 i 4.

Ako posumnjam u sposobnosti bića na osnovu nesavršenstva njegove statistike, svi ishodi mi ulaze u kalkulaciju.

Tada, ako igram na siguran dobitak - biram obe kutije.
Ako jurim milion - biram kutiju B (na osnovu verovatnoće) ali i rizikujem da ostanem bez ičega.

#49 betty

betty
  • Members
  • 1,130 posts

Posted 26 February 2007 - 16:26

QUOTE(ockham @ 25 Feb 2007, 17:50)
da konacno odgovorim na pitanje, kakav nam ovde stoji na raspolaganju uzrcnost - bilo kakav koja zahteva vise od statisticke regularnosti
Ali ja verujem da bice stvarno moze da predvidi sta cu bas ja da odaberem smile.gif

Ali da, verujem na osnovu proste sukcesije pogodaka.

Cinilo mi se, onako kako si izlozio zadatak, da ja pre svega verujem. A da je onaj deo gde vidim da bice pogadja za prethodnih n ljudi tu samo da me ucvrsti u tom uverenju, a ne da ga stvori in the first place. E sad ako ga stvaram na osnovu gledanja pogodaka, to je vec druga stvar. Tu vec u igru ulaze i njegova strategija i strategija ljudi koji su birali pre mene, i koliko cesto je u B bio novac i na koji nacin je bice gresilo kad je gresilo.

Lakse mi je da samo verujem cool.gif

#50 ockham

ockham
  • Members
  • 1,004 posts

Posted 26 February 2007 - 23:08

QUOTE(Drosophilia @ 26 Feb 2007, 10:14)
Pa po meni paradoksa nema. Ako se postavke igre prihvate kao neosporne, to jest, ako, citiram "izabereš kutiju B, u nju sam stavio (pre nego što sam ti ovo rekao) milion eura, ako izabereš obe kutije, u kutiju B nema ničega.", onda, pod uvjetom da nam je cilj uzeti što više novaca, odluka je nametnuta postavkama/premisima igre i jedino logično rješenje je izabrati kutiju B jer:

ovde postoje dve stvari koje su donekle povezane.

prvo, sto se tice paradoksa (a sto je manje bitno).

paradoks je najamanje bitan i tice se formalizma teorije odlucivanja.
paradoks je u tome sto dva potpuno prihvatiljiva nacela odlucivanja kazu suprotne stvari.
naime, principu dominacije kaze da treba izabrati onu akciju koja u svim slucajevima dominira na ostalim izborima. elem, ako je bice stavilo milion u kutiju b, a ti izaberes obe onda dobijes milion i hiljadu.
ako bice nije stavilo milion, uzimanjem obe kutije dobijes hiljadu.
dakle, sta god bice uradilo (tj stavilo milon ili ne stavilo milion) tebi je bolje da uzmes obe kutije.
dakle, princip dominacije ti jasno kaze uzmi obe kutije.

princip ocekivane koristi kaze da verovatnoce svakog moguceg stanja sveta pomnozis sa nejgovom koriscu i da ih saberes. sve dok je verovatnoca da bice pogadja veca od 0,5005 (a verovatnoca koja se u zadatku pripisuje uspesnom pogadjanju je skoro 1) klasicna teorija ocekivane koristi ti kaze da uzmes samo drugu kutiju.
dakle, paradox je u tome sto ti dva nacela kazu suprotno. paradox se tice formalizma, pa zato nisam ni navodio da je u pitanju paradox.

kontraintuitivno je sledece. bice je vec predvidelo sta je predvidelo i stavilo je novac ili nije. tvoja odluka ne moze da utice na promenu sadrzaja druge kutije. razmatranje vremenske strele nije bitno, jer je navedeno da je bice vec stavilo ako je stavilo, i nije, ako nije. nigde se ne spominje da bice moze da se krece kroz vreme, niti da je svemocno.
to sto ces ti izabrati jednu kutiju ili obe samo ce potvrditi statistiku pogadjanja. ti ne mozes da uzrokujes da novac bude tamo ili da ne bude.
dakle sta bi izabrao?

beti
QUOTE
Cinilo mi se, onako kako si izlozio zadatak, da ja pre svega verujem. A da je onaj deo gde vidim da bice pogadja za prethodnih n ljudi tu samo da me ucvrsti u tom uverenju, a ne da ga stvori in the first place. E sad ako ga stvaram na osnovu gledanja pogodaka, to je vec druga stvar. Tu vec u igru ulaze i njegova strategija i strategija ljudi koji su birali pre mene, i koliko cesto je u B bio novac i na koji nacin je bice gresilo kad je gresilo.


pa nema veze da l ponovljena pogadjanja bica utvrdjuju ili stvaraju tvoje verovanje. ako je bice 95% bilo u pravu (u oba slucaja, odnosno za oba izbora ljudi koji su pre tebe bili u situaciji da biraju), tvoje verovanje da ono ispravno pogadja bice menjana tokom ponavljanja (osim ukoliko na prvom mestu nisi odredila da apsolutno ne verujes u mogucnost da ono pogodi izbor).

#51 papapavle

papapavle
  • Members
  • 338 posts

Posted 27 February 2007 - 08:57

QUOTE(ockham @ 26 Feb 2007, 16:08)
ovde postoje dve stvari koje su donekle povezane.
kontraintuitivno je sledece. bice je vec predvidelo sta je predvidelo i stavilo je novac ili nije. tvoja odluka ne moze da utice na promenu sadrzaja druge kutije.

Ej, ja sam izgleda malo spavao na času, ali ni posle ovih silnih kilobajta teksta nisam siguran da li je ovo na snazi u tvojoj zakukuljenoj postavci igre, tj. da li biće može da menja sadržaj kutije nakon što mu ti kažeš šta si odlučio?

#52 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 27 February 2007 - 11:48

QUOTE
ockham,26 Feb 2007, 23:08]
kontraintuitivno je sledece. bice je vec predvidelo sta je predvidelo i stavilo je novac ili nije. tvoja odluka ne moze da utice na promenu sadrzaja druge kutije.


Postavka igre jest da je moja odluka , koju je biće predvidilo, odredila što se nalazi u kojoj kutiji. Na primjer ti si odlučio da ćeš uzeti samo kutiju B ali u zadnjem trenutku ti pomisliš da je u ovoj situaciji logičnije uzeti obje kutije je to nalaže princip dominacije s obzirom da se sadržaj kutija ne može više promijeniti. Ali ako biće stvarno ima sposobnost predviđanja ono je predvidilo i tvoje razmišljanje i ono je predvidilo da ćeš se ti predomisliti u zadnji tren i promijeniti odluku , te je biće ostavilo kutiju B praznu.

Da li ova situacija odražava svarni svijet je nevažno. Ako ovu situaciju zamislimo kao formalni logički sistem , logično je izabrati samo B ( pod uvjetom da je cilj uzeti što više novaca ) jer je to izbor/zaključak koji je izveden iz premise/aksioma da biće predviđa naše izbore.

Ako pak biće ne predviđa naše izbore apsolutno točno onda je to druga igra.

Anton