Jump to content


Photo

ricard dokins-bozja obmana


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
22 replies to this topic

#16 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 14 January 2007 - 23:59

QUOTE(Indy @ 14 Jan 2007, 22:37)
Ona koje je Eagleton bio clan. Ali, to je sporedno, krunski momenat "razbijanja Dawkinsa kao bebine zvecke" je kad nam ex-marksista, predavac Isusovog koledza i kulturni teoreticar Terry objasnjava "zasto znamo da Bog mora da postoji". "On je odgovor na to zasto postoji nesto, a ne nista". Na to se zaista nista ne moze reci, razbijanje u paramparcad uspesno dovrseno. O zivote.

Aman, pa bili su clanovi SI i analognih organizacija i H. G. Wells, Charlie Chaplin, Andre Gide, J. B. S. Haldane i jos sijaset ljudi -- kakve sad to treba da ima veze? Pa verujem da je zvanicna pozicija SI u odnosu na Boga ipak daleko bliza Dawkinsu. Sto se tice tzv. ontoloskog argumenta, znas, ako su daleko veci umovi od nas, poput Lajbnica, Gedela ili Ajnstajna smatrali da tu ima nesto, i da stvar nije bas ocigledno besmislena, onda mislim da bismo mi smrtnici mogli da vise ucimo, a manje pricamo o tome sa decidnih pozicija.

Konacno, potpuno je glupa insinuacija da je Eagletonovo privatno mislenje o Bogu okosnica njegove kritike Dawkinsa. Mene daleko vise impresionira cinjenica da je neko kao Dawkins prolupao do te mere da toliko citira samog sebe, te da je to Eagleton ispravno primetio i izvrgao ruglu. Kao i da se Dawkins predstavlja kao autoritet za kosmologiju i "many universes" koji, priznaces, imaju znatno, znatno vise veze sa pitanjem metafizickog ustrojstva sveta nego sto ima ornitologija, ili cime god se vec Dawkins bavio pre nego sto je postao "javni naucnik".

#17 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 15 January 2007 - 00:06

QUOTE(Schrodinger @ 15 Jan 2007, 09:59)
Sto se tice tzv. ontoloskog argumenta, znas, ako su daleko veci umovi od nas, poput Lajbnica, Gedela ili Ajnstajna smatrali da tu ima nesto, i da stvar nije bas ocigledno besmislena, onda mislim da bismo mi smrtnici mogli da vise ucimo, a manje pricamo o tome sa decidnih pozicija.

Prvo poglavlje God Delusion se moze besplatno procitati na internetu (nadji Dawkinsov sajt). Tamo ces da vidis kako je Richard kao "beba zvecku" razbio mit po kome je Ajnstajn bio teista ili deista. Naprotiv, glavna teza knjige izgleda i jeste suprotstavljanje teistickog/deistickog koncepta sa "ajnstajnskim", panteistickim konceptom (koji Dawkins vickasto zove "seksi ateizmom"). Kazem, "izgleda", jer knjigu nisam citao, a izgleda da nisi ni ti. Pa da neku raspravu nastavimo kada je procitamo, bio bi red. Pun mi je kufer prica o knjigama koje se baziraju na procitanim recenzijama knjiga (a to se masovno radi, nismo za to krivi samo ti i ja - to je postala opsta pojava).

EDIT. U istom tekstu spominje se i tvoj Sir Martin Rees koji je Richardu rekao da 'u crkvu ide kao neverujuci anglikanac, iz lojalnosti prema zajednici'.

Edited by Indy, 15 January 2007 - 00:35.


#18 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 18 February 2007 - 14:31

Onima koji su procitali ranije Dawkinsove knjige (posebno The Selfish Gene, koji bi svako trebalo da procita - neko od novijih izdanja, zatim recimo Climbing Mount Improbable), Breaking the Spell od Daniela Dennetta, te koji redovno prate odgovarajuce izvore informacija (npr. sajt R. Dawkinsa, ili internet magazin Edge.org) - skoro da bih mogao da preporucim da pristede 16 dolara, i knjigu mozda kasnije uzmu iz biblioteke - kao i obicno u Dawkinsovim knjigama, ima zanimljivih vinjetica i anegdota iz akademskog zivota, koje mozda ne pomeraju tlo pod nogama, ali mogu da budu sarmantne.

Knjiga se uslovno moze podeliti na dva dela (ne toliko fizicki koliko tematski odvojena) - jedan se bavi ontoloskim pitanjima (nabrajanjem razloga za i protiv vere u natprirodno bice - boga, u bilo kom formatu), docim se drugi bavi politikom, tacnije jacanjem (desnog) fundamentalistickog hriscanstva pre svega u USA, a donekle paralelno i islamskim fundamentalizmom.

Sto se prvog dela tice, sva prica bi se otprilike (uz veliko uproscavanje) mogla svesti na pitanje da li je uopste moguc 'jednostavan' Bog (pisem velikim slovom, posto se u ovom slucaju misli na - ni manje ni vise - nego Tvorca svega sto postoji... u najmanju ruku). Zasto je bitno da bude 'jednostavan'? Zato sto kompleksan Bog (a Dawkins - ponovljeno - tvrdi da on prosto mora biti kompleksniji od onoga sto je stvorio) vodi u beskonacnu regresiju ("ako je malo verovatno da je ovaj kompleksan svet nastao sam od sebe, onda je jednako neverovatno da je jos kompleksniji Bog-Tvorac nastao sam od sebe, ili da tek jednostavno postoji od uvek... zasto ne onda i sam svet?") Da bi to izbegli, mnogi religiozni Dawkinsovi sagovornici pribegavaju stav da je Bog u stvari vrlo 'jednostavan' (nesto kao sveprisutni kreativni agens)...

Ta rasprava pri kraju - kao sto se i moze pretpostaviti - postaje pomalo sama sebi cilj, ranijim citaocima Dawkinsa ni to nece biti nepoznato. Ono sto pomalo iritira je da je taj prvi ontoloski deo prilicno u oskudnoj vezi sa drugim, politickim, delom. Taj se pre svega bavi nabrajanjem nepodobstina organizovane religije (tacnije avramistickih religija), pocevsi od svetih spisa, na ovamo. Naravno taj spisak je ne samo dugacak kao litanija (no pun intended) iliti casni post (hihi), vec nekako ne uspevam da nadjem kakve veze konkretno ima sa ontoloskom raspravom iz prvog dela (hocu reci, stagod da se zakljuci iz te price, a ja nisam zakljucio nista narocito, to ne moze nikako da umanji, niti pak uveca generalno negativan uticaj ove 3 velike religije na covecanstvo).

Onaj ko zaista sumnja da je krajnji obracun negativan po avramisticke religije - taj mozda zaista moze imati koristi od ove knjige, s tim da moze slobodno da je pocne od negde 200-te stranice, pa na dalje. (Slican prelom dobrobiti vs nedela religije daje i Dennett u gore-pomenutoj knjizi, samo je - kao sto bi se od dobricine Dennetta i ocekivalo - on prilicno blag, i pronalazi dobrobiti i tamo gde ih se prosecan episkop ne bi dosetio).

Dawkins je, naravno, poprilicno daleko od arhetipa dobrog cika deda Mraza (na koga Dennett sve vise lici) i cepa po avramistickim religijama kao bulterijer mokre novine. To bi sve moglo i prilicno gadno da izgleda da Dawkins zaista nije u stanju da to ilustruje primerima (ponovo prevashodno iz USA) od kojih zaista pamet staje. Rezime tog neprijatnog tripa je da je ono sto se obicno naziva verskim ekstremizmom u USA postalo prakticno mainstream. Podaci su izuzetno svezi (jako mnogo 2006. godine u referencama, npr), a ima puno referenci i sa interneta (sto mi se estetski iznimno ne dopada, al' hebi ga).

Samo tu i tamo, barem za moj ukus, Dawkins malcice odlazi predaleko; ne da pojave o kojima pise nisu za kritiku - jesu i to ocito - nego se pomalo stice utisak da bi on na neki nacin voleo da se sprovede ogranicavanje slobode religije. Naravno, nigde on nista slicno eksplicitno ne kaze, ali to je nesto sto se moze lako nadograditi na njegovu pricu (puno se bavi time da li bi roditelji smeli da vaspitavaju decu u duhu svoje religije - ja bih ga licno podrzao u tome da im savetuje da to ne cine, ali nikako ne bih mogao da podrzim bilo kakve zabrane u tom smislu... ljudi bi trebalo da mogu slobodno da rade sve sto nije izricito ilegalno - makar to znacilo i da deci pricaju kako ce "mala Anica otici u pakao zato sto joj je mama napustila katolicizam", npr. Ruzno... ali nije nelegalno).

-------

Da se ja pitam, kao sto se ne pitam, Dawkins bi napisao bolju knjigu da je vise radio na tom drugom delu knjige, a prvi prepustio nekome ko to zaista maestralno radi (konkretno mislim na Dennetta, a ima i drugih). Ovaj drugi - politicki - deo knjige jeste neophodan; ne samo vise kada je USA u pitanju, verski ekstremizam svakako postaje globalni problem, i to svih religija (nedavno je cak bilo izvestaja o takvim pojavama i u hinduizmu, sto je gotovo zapanjujuce).

Za uspesno suzbijanje uticaja verskih ekstremista ne mislim da je neophodno u paramparcad razbiti svaku ideju nekakvog Tvorca, pa cak i onog Intervencionistickog Tvorca koji budno prati sta se ovde dogadja, i uzima ucesce (npr. pomazuci atletama koji se pred trku prekrste, a odmazuci onim drugima, koji se nisu prekrstili... i tome slicno). To sto licno ne verujem ni u sta slicno, nema veze, jednostavno mislim da nekakvo 'unistavanje' (cak i ako moze uspesno da bude obavljeno) nije konsekventno za probleme sa kojima se svet suocava od strane ekstremista (i onih navodno 'umerenih' koje Dawkins opravdano izlaze podjednakoj kritici, jer bez njih nema ni ekstremista...) Organizovana religija je ta koja je problem, i borba treba da se vodi sa njima i prenese na teren politike i kulture, tamo je moguca i ima smisla i neke sanse za uspeh (u smislu popravka 'kvaliteta' organizovane religije, nesto sto mozemo videti u ovo vreme kod npr. Dalaj Lame, koji cesto daje izjave toliko prosvecene da je nezamislivo da iste izadju iz usta nekog Pape, americke telejevandjeliste i raznorazne vahabijance da uopste ne pominjem).

#19 betty

betty
  • Members
  • 1,130 posts

Posted 20 February 2007 - 02:56

QUOTE(Indy @ 18 Feb 2007, 14:31)
Onima koji su procitali ranije Dawkinsove knjige (posebno The Selfish Gene, koji bi svako trebalo da procita - neko od novijih izdanja, zatim recimo Climbing Mount Improbable), Breaking the Spell od Daniela Dennetta, te koji redovno prate odgovarajuce izvore informacija (npr. sajt R. Dawkinsa, ili internet magazin Edge.org) - skoro da bih mogao da preporucim da pristede 16 dolara, i knjigu mozda kasnije uzmu iz biblioteke - kao i obicno u Dawkinsovim knjigama, ima zanimljivih vinjetica i anegdota iz akademskog zivota, koje mozda ne pomeraju tlo pod nogama, ali mogu da budu sarmantne.
To je otprilike i moj problem s njim. Silno cenim to sto radi, i malo ko ima toliko strpljenja + znanja + spisateljskog umeca da tako lepo razbija jednu po jednu kreacionisticku zabludu... ali taj nivo rasprave mi je postao dosadan. Ipak, svaka njemu cast. Otkad nema vise Krika, nastala je praznina u univerzumu simpaticnih Britanaca koji drsko sasecaju one koji veruju u inteligentnu energiju koja ima udela u opstem poretku svemira.

#20 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 20 February 2007 - 05:00

QUOTE(betty @ 20 Feb 2007, 12:56)
... ali taj nivo rasprave mi je postao dosadan.


Slazem se, samo sve vise mislim da neko kao ti i nije "target audience" za ovu knjigu (sta znaci "neko kao ti": pa jednostavno neko ko i sam, bez Dawkinsa, savrseno dobro zna gde je i gde treba da bude mesto religije u savremenom drustvu - na zalost, mozda cak i vecina, ili u svakom slucaju mnogo njih, nema ideju o tome; religiju vide kao neki "big giant thing", za koju se imaju praviti svakovrsni izuzeci od demokratskih principa).

R. D. u ovoj knjizi (a i sire) ima ambiciju da ubedi one koji "jako uvazavaju i postuju religijsko opredeljenje drugih" da ono ne treba da bude uvazeno nista vise nego bilo koja druga privatna stvar. Mislim da je to sustina, a sve ostalo o cemu pise samo sredstvo do tog cilja. On je taj cilj izabrao po svojoj meri - u pitanju je herkulovski zadatak, ne znam koliko ostvarljiv (cak i za njega). Mislim, nije to neki zadatak na Oxford kampusu (u to Dawkins ne treba da ubedjuje cak ni svog prijatelja, oxfordskog biskupa), to nije neki zadatak u, ne znam, Parizu, mozda cak ni u krugu dvojke... ali, u ogromnom delu sveta je to tabu.

Politicki, to jeste bitno - ta nedodirljivost religije joj omogucava nesmetan razvoj raznih ekstremistickih pokreta, kao i (ono sto mene posebno iritira u demokratskim i razvijenim zemljama) uticaj na vodjenje politike "van sistema" (znaci, u nekim demokratijama nije jedna osoba = jedan glas, vec je moguce imati i vise od jednog glasa ako delujes na politicko vodjstvo via crkve/crkava). Takodje je nesnosna situacija u kojoj kandidati na izborima mogu slobodno da kazu da su gay, mogu da budu crnci, ili zene, ali kao deklarisani ateisti mogu samo da se uslikaju sa svojom karijerom! Ova Dawkinsova knjiga ima za cilj da pozove ateiste (i uopste neverujuce) da izadju "out of closet". Nesto kao "atheist pride manifesto", ne toliko knjiga iz koje se nesto da nauciti.

#21 betty

betty
  • Members
  • 1,130 posts

Posted 20 February 2007 - 13:43

QUOTE(Indy @ 20 Feb 2007, 05:00)
Slazem se, samo sve vise mislim da neko kao ti i nije "target audience" za ovu knjigu (sta znaci "neko kao ti": pa jednostavno neko ko i sam, bez Dawkinsa, savrseno dobro zna gde je i gde treba da bude mesto religije u savremenom drustvu - na zalost, mozda cak i vecina, ili u svakom slucaju mnogo njih, nema ideju o tome; religiju vide kao neki "big giant thing", za koju se imaju praviti svakovrsni izuzeci od demokratskih principa).
Auh, pa to zvuci jos dosadnije nego sto sam mislila laugh.gif

Moje razmisljanje je vise islo u pravcu toga da, dobro ajde, ima i takvih delova u njegovim knjigama, ali ima i divnih podataka o (mahom) zoologiji. A dosadnjikavi su mi jer su malo razblazeniji nego sto mi odgovara. Pa sam se dalje pitala da li je taj nivo, po meni malo previse banalan, toliko prisutan (ne samo kod njega) zato sto je biologiju tesko svesti na meru podobnu obrazovanom laiku, ili zato sto ima malo zaista obrazovanih laika za biologiju. Ne mislim samo na njega ovde, i mi na faksu imamo lepu saradnju sa nekim biolozima koji nam povremeno drze tribine na koje redovno idem i onda promptno umrem od dosade.

I tako digresija digresiju stize, a ono Dawkins se bacio na social science rolleyes.gif

Njah.

#22 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 08 March 2007 - 00:31

The Drones : Dawkins = 1:0


I ain't no big believer
In the virtues of belief
Though I would not say that outside looking
Out's a virtue either




---
The Best You Can Believe In - The Drones (Gareth Lidiard)


#23 mizar

mizar
  • Members
  • 250 posts

Posted 09 March 2007 - 07:32

QUOTE(MP40 @ 11 Jan 2007, 17:55)
E, da... skini sa torrenta istoimeni CH4 dokumentarac. 2 dela. Odlican je!


hvala na ideji!

bas sam sad pogledala sta sve ima da se skine sa torrenta od knjiga i dokumentaraca richarda dawkinsa, ima svasta, no, tu je i fajl Dawkins - The Root of all Evil.AVI.

sve mi se cini da su to pravili neki dokoni fanatici, ali me zanima da li je neko gledao i da li vredi skidati da bih se malo smejala ili ne. hvala