Jump to content


Photo
- - - - -

Globalno zagrevanje!


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
227 replies to this topic

#196 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 09 August 2007 - 00:30


Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone.
If your time to you
Is worth savin'
Then you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'.


#197 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 10 August 2007 - 10:47

QUOTE
And admit that the waters
Around you have grown


Ali, problem je sto nisu narasle. Rastu istim tempom zadnjih par hilada godina (17-18 cm po stolecu, u XX veku 18 cm, po IPCC).

QUOTE
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone


To kaze veliki klimatolog Al Gore. IPCC kaze da ce u narednih sto godina nivo mora porasti maksimalno 43 cm.

P.S. Cestitika na zgodnoj preradi Dylana, mada moram da priznam da mi vise zvuci kao satira (mozda je to i bila namera, izvinjavam se).

#198 ZiGgY-pIgGy

ZiGgY-pIgGy
  • Members
  • 176 posts

Posted 10 August 2007 - 13:07

Vest na B92:

linak

Ne shvatam stvarno sta treba da predstavlja cilj ovako prenesene i nepotpune vesti, osim da poveca dalje tenziju oko globalnog zagrevanja. Nigde se ne navodi zbog cega se od 2010. moze ocekivati nagli porast temperature niti na osnovu cega su dosli do toga, osim da su uzeli neki model, uneli u njega neke parametre i dosli do ovakvih rezultata.

S obzirom da se i sam bavim modeliranjem, znam da u zavisnosti od modela i parametara koje izaberem mogu da dobijem sta god pozelim, a ukoliko bih rezultate svojih simulacija predstavio na ovakav nacin, bez ikakve dublje analize, mislim da bih, u najmanju ruku, zaradio samar od pretpostavljenih. smile.gif

#199 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 10 August 2007 - 17:09

Oni su sad u velikom problemu jer od 1998 naovamo nema nikakvog zagrevanja. A panika nastaje zato sto je do sada zagrevanje po tim istim modelima moralo da bude tri do pet puta vece. I zato svaki dan moraju po pet bau-bau prica da lansiraju da bi se odrzala psihoza u javnosti i kod lakovernih, jer naprosto stvarnost odbija da se povinuje dogmi o antropogenoj klimatskoj katastrofi.

Verovatno su ubacili u model pretpostavku da ce se toplota koju su okeani navodno "progutali" tokom prethodnog perioda sada odjednom osloboditi ("termalna inercija" okeana, koja je jedna ad hoc pretpostavka da bi se opravdalo to sto stvarnost daje pet puta manje zagrevanja od vecine modela). Ranije su ubacivali u modele razne druge ludacke pretpostavke, recimo da ce se zaustaviti Golfska struja, pa smo odatle slusali mesecima kako "naucnici predvidjaju" novo ledeno doba u Evropi zbog globalnog zagrevanja u svetu (!!!). Najbolje je ovu praksu i njeno stalno ponavljanje objasnio Carl Wunch u "Great Global Warming Swindle". Ako napravis model i nista se dramaticno ne dogadja, niko ti to nece objaviti, a najmanje ce idioti u medijima to smatrati vrednim pomena. Ali, ako napravis da se u tvom modelu nesto "zanimljivo" desava, tipa emisija toplote iz okeana, topljenje glecera itd, a sa nekim katastrofalnim posledicama, onda ce to da bude sigurno objavljeno, a pomenuti medijski poslenici ce to odmah staviti u headlines, kao sto to vidimo na ovom primeru, i reci: "naucnici tvrde da bi moglo...".

Edited by Perikle, 10 August 2007 - 17:14.


#200 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 10 August 2007 - 17:42

QUOTE(Perikle @ 10 Aug 2007, 10:47) <{POST_SNAPBACK}>
P.S. Cestitika na zgodnoj preradi Dylana, mada moram da priznam da mi vise zvuci kao satira (mozda je to i bila namera, izvinjavam se).

Nije prerada, vec originalna prva strofa. Sto se tice same teme, tu se ipak necu (vise) mesati jer nisam klimatolog (a bilo bi lepo da se takvo ponasanje prosiri).

#201 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 10 August 2007 - 19:33

Ok, izvinjavam se zbog omaske, izgleda ipak da je Dylan predvideo pojavu AL Gora. smile.gif

Sto se tice klimatologije, postoje neke stvari koje i zainteresovani, obrazovani laici mogu da razumeju. Prevashodno empirijske podatke i elementarne teorijske zakonitosti. Za vecinu njih je dovoljna fizika iz srednje skole.

Ako podaci kazu da temperatura u troposferi raste brze od one na povrsini, onda je to problem jer klimatski modeli tvrde suprotno. Ako modeli kazu da najvece zagrevanje treba da bude na polovima a Antarktik se hladi zadnjih 30 godina, onda je to problem. Ako modeli kazu da padavine treba sporije da rastu u tropima od visoke oblascnosti koja amplifikuje zagrevanje, a podaci kazu da rastu istom brzinom, onda je to problem. Ako modeli predvidjaju 3 stepena porasta T, a imamo pola stepena, onda je to problem itd. AKo modeli kazu da treba da rastu zimske temperature, a rastu i zimske i letnje, onda je to problem. Ne mora covek da ima phd iz klimatologije da bi te elementarne stvari znao.

#202 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 10 August 2007 - 20:04

To Perikle:

Ti naravno, svaku svoju tvrdnju mozes da pokrijes odgovarajucim podatkom. Pitanje je, medjutim, da li tvoji podatci mogu izdrzati ozbiljnu strucnu proveru. Do sad nisu izdrzavali cak ni laicku kakva je moja. Ovo je samo uzgredna opaska, ne moras se truditi da odgovaras.

#203 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 11 August 2007 - 02:42

QUOTE(Perikle @ 10 Aug 2007, 19:33) <{POST_SNAPBACK}>
Sto se tice klimatologije, postoje neke stvari koje i zainteresovani, obrazovani laici mogu da razumeju. Prevashodno empirijske podatke i elementarne teorijske zakonitosti. Za vecinu njih je dovoljna fizika iz srednje skole.

Cudno niko ne misli nista slicno za, na primer, epidemiologiju. Pa kad, recimo, hoces da putujes u Afriku, onda proveris sta WHO ima da kaze o trenutnoj situaciji sa (recimo) ebolom. I ogromna vecina obrazovanih ljudi ce uzeti to sto kaze WHO (ili druga zdravstvena organizacija) ad verbatim kao svoj stav. I ako kazu, ne idi tamo, opasno je - neces ici (ako si razuman, ofkors). Iz nekog razloga ova analogija ne vazi kada je u pitanju klimatologija i IPCC. Bice da je razlog upravo u zabludi koju si tako dobro opisao, a to je da je "srednjeskolsko obrazovanje" dovoljno da bi se informisano ucestvovalo u diskusiji o klimatoloskim pitanjima. Bas zbog tog znanja dostupnog "informisanim laicima" bi trebalo da ti je jasno da je sistem globalnog klimata u najmanju ruku jednako kompleksan kao humana biologija, a bice sva prilika da je i mnogo kompleksniji od toga.

Mozda nisam (za razliku od tebe?) siguran u svoje poznavanje klimatologije, ali sam prilicno siguran da je tvoje ucesce ovde pre svega izraz politickog stava, a ne bilo kakvog poznavanja "podataka i zakonitosti". To, naravno, vazi i za neke sa druge strane debate.

#204 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 11 August 2007 - 08:30

QUOTE
To Perikle:

Ti naravno, svaku svoju tvrdnju mozes da pokrijes odgovarajucim podatkom. Pitanje je, medjutim, da li tvoji podatci mogu izdrzati ozbiljnu strucnu proveru. Do sad nisu izdrzavali cak ni laicku kakva je moja. Ovo je samo uzgredna opaska, ne moras se truditi da odgovaras.



Pa zasto onda dajes tu uzgrednu opasku? Mozda zato sto nisi siguran da se nepristrasni citalac bas mnogo slaze sa tvojim opsiom releventnosti i tezine tvojih pomenutih "laickih provera", pa mislis da mu treba malo pomoci praznom ad hominem etiketom bez sadrzaja i argumenta? Ovo je takodje samo uzgredna poruka, ne moras se truditi da odgovaras.

QUOTE
Cudno niko ne misli nista slicno za, na primer, epidemiologiju. Pa kad, recimo, hoces da putujes u Afriku, onda proveris sta WHO ima da kaze o trenutnoj situaciji sa (recimo) ebolom. I ogromna vecina obrazovanih ljudi ce uzeti to sto kaze WHO (ili druga zdravstvena organizacija) ad verbatim kao svoj stav. I ako kazu, ne idi tamo, opasno je - neces ici (ako si razuman, ofkors). Iz nekog razloga ova analogija ne vazi kada je u pitanju klimatologija i IPCC. Bice da je razlog upravo u zabludi koju si tako dobro opisao, a to je da je "srednjeskolsko obrazovanje" dovoljno da bi se informisano ucestvovalo u diskusiji o klimatoloskim pitanjima. Bas zbog tog znanja dostupnog "informisanim laicima" bi trebalo da ti je jasno da je sistem globalnog klimata u najmanju ruku jednako kompleksan kao humana biologija, a bice sva prilika da je i mnogo kompleksniji od toga.

Mozda nisam (za razliku od tebe?) siguran u svoje poznavanje klimatologije, ali sam prilicno siguran da je tvoje ucesce ovde pre svega izraz politickog stava, a ne bilo kakvog poznavanja "podataka i zakonitosti". To, naravno, vazi i za neke sa druge strane debate.


IPCC je politicko a ne naucno telo. Njegovi zakljucci su prevashodno politicki, a i doneti su pre istrazivanja, a eksperti se cesto biraju po liniji politickog slaganja. U osnivackom dokumentu IPCC pise da je njegova uloga da "pruza podrsku Okvirnoj konvenciji o klimi UN", a u toj Konvenciji pise da je duznost svih da se bore protiv opasnosti preterane emisije CO2. Vise sefova IPCC su otvoreno izjavljivali da je "Funkcija IPCC da pruzi podrsku vladama koje zele da smanje emisiju CO2". Dakle, ne da naucno istrazuje klimatoloska pitanja. Rajendra Pachauri, sadasnji predsedavajuci je pre nekoliko meseci ponovio da se "nada da ce IPCC biti u stanju da obavi tu ulogu" (davanja podrske vladama naime).

Dalje, skoro celokupna alarmsiticka "mudrost" koju laicka javnost crpi od IPCC nije iz naucnih izvestaja, vec iz SPM, koji su najcesce groteskno iskrivljeni i dramatizovani, a cesto i falasifikuju nalaze naucnika. U prvom izvestaju iz 1990 u nalazu naucnika pise da "nema nikakvih dokaza" za teoriju antropogenog globalnog zagrevanja, a u SPM da "jedan deo tog zagrevanja mora biti" antropoogeni. u TAR 2001 naucnici kazu da je "jedan deo zagrevanja antropogenog porekla, ali da je krajnje neizvesno koliko, zbog neznanja o prirodnoj varijabilnosti klime". U SPM pise da je "u poslednjih 50 godina vecinu zagrevanja verovatno izazvao covek". U februaru 2007 je objavljen prvo SPM. Sef IPCC kaze da ce se sa objavljivanjem originalnog zaucnog izvestaja sacekati do maja, da bi se "on uskladio sa SPM" (!!!). To znaci da bi se naucni izvestaj frizirao i falsifikovao u onim tackama gde odstupa od politicke linije UN.

Vise istaknutih naucnika je istupilo iz IPCC zbog politickih pristisaka. Prof. Reiter, vodeci strucnjak za tropske bolesti u svetu, bio je zgrozen kada nije uvazen elementarni nalaz da malarija nije tropska bolest, vec da je najveca epidemija bila 30-ih godina u Sibiru. Istupio je, ali su ostavili njegovo ime u spisku. Izbrisali su ga sa tog spiska eksperata IPCC koji "podrzavaju konsenzus" tek kad je zapretio da ce da ih tuzi!

Jedan od vodecih strucnjaka za uragane u svetu prof. Chris Lindsea je pozvan da vodi grupu koja istrazuje uticaj globalnog zagrevanja na tropske oluje i ekstremne vremenske pojave. Pet dana posle toga njegov neposredni sef u IPCC daje izjave po medijima kako globalno zagrevanje nesumnjivo jaca intenzitet uragana. Lindsea je podneo ostavku zbog toga. Bilo je dosta takvih slucajeva u proslosti.

u Ekonomiji (to je moja "uzestrucna" oblast)IPCC je koristio pogresnu metodu komparacije dohotka preko monetarnih kurseva kada je racunao svoje "scenarije" buduceg zagrevanja u TAR 2001, na koje se svi sada pozivate (1,5 do 6 stepeni porasta T). Umesto da koriguje dohotke prema PPP on je koristio diskreditovane podatke druge naucne "perjanice" UN - UNDP koji je u svom mnogo navodjenom izvestaju iz 1999 tvrdio da najbogatija petina stanovnistva poseduej 82% resursa, a najsiromasnija 1,3%. Nalazi dohotka su naravno bili nominalni - GDP per capita neke zemlje po srednjim svetskim cenama, cime se realni dohodak siromasnih znatno potcenuje, jer su njihove cene u proseku znatno nize od srednjih svetskih. Kada se ti nalazi koriguju prema PPP (realna kolicina dobara i usluga koji se mogu kupiti nekim nominalnim dohotkom) ispada da odnos najbogatije i najsiromasnije petine nije 74:1, vec 16:1. Taj izvestaj su krtikovale cak i UN (njihova komisija za statistiku koja ga je nazvala "materijalnom greskom"), ali IPCC je svejedno preuzeo te podatke. Zasto? Pa prosto, da bi precenio dubinu sadasnjeg jaza izmedju bogatih i siromasnih jedno 4 puta, te buduci porast emisija CO2 jedno 10-30 puta u XXI veku, zavisno od tipa scenarija. Sve ovo je dokumentovano u mainstream naucnoj analizi. Ekonomske metode koje je iPCC preuzeo od UNDP su potpuno bezvredne i sluze samo zato da se groteskno preceni rast emisija CO2 i time dodatno "podrzi Okvirna konvencija o klimi", kao sto iste metode UNDP-ju sluzile da optuzi kapitalizam za nejednakost i siromastvo na osnovu laznih podataka.

Stoga, UN ni za kog ko ima veze s naukom (ja pouzdano znam za ekonomiju jer se tiem bavim) nisu autoritet, najmanje UNDP i IPCC koji su politicka tela koja zloupotrebljavaju nauku zarad podrske politickoj agendi protekcionizma i dezindustrijalizacije (IPCC u TAR kaze da je protekcionizam bolji od slobodne trgoine jer smanjuje ekonmski rast, te time i emisije CO2. Eto u kom grmu lezi zec, natrag u kameno doba da bismo spasli planetu). Oni mogu biti autoritet samo za dve grupe - za potpune neznalice i humanisticke lepe dusice (cesto ih je tesko razlikovati) koji gutaju sve sto im se servira, samo ako je politicki korektno, to jest optuzuje kapitalizam za unistavanje planete, i za cinike i manipulante koji koriste toboznji naucni autoritet ovih ustanova kao sredstvo u borbi protiv liberalizacije svetske privrede.

P.S. Upravo katastroficka tvrdjenja koja cesto podrzava IPCC polaze od vrlo pojednostavljenog koncepta globalne klime: "globalna prosecna temperatura", "energetski budzet" i "staklenicko zagrevanje". Citav niz komplikacija poput uticaja prirodnih faktora, dinamike okeana i njihove reperkusije na peridoicne oscilacije klime, dinamike oblaka i vodene pare se ne uzimaju ozbiljno u obzir. Tacnije, u osnovi nepoznati parametri se u modelima podesavaju tako da daju zeljeni rezultat, a onda se te proizvoljne spekulacije prodaju neukoj javnosti kao pouzdane prognoze. Vidi ovde.

Edited by Perikle, 11 August 2007 - 10:49.


#205 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 11 August 2007 - 13:13

QUOTE(Perikle @ 11 Aug 2007, 08:30) <{POST_SNAPBACK}>
IPCC je politicko a ne naucno telo.
Slazem se. No, zasad sam ubedjen da je vecinski stav klimatologa ove planete (bili oni u IPCC, ili van) da smo svedoci otopljavanja & da ono (barem delom) ima uzrok u nasim aktivnostima. To (obrati paznju) ne znaci da pruzam blanko podrsku suludim idejama da sad treba maltene da prestanemo da zivimo da bismo eventualno to zaustavili (a takvih ideja ima). Mozda cak mislim da nista i ne mozemo da ucinimo narocito, jer ovih 6 mlrd ljudi mora da zivi. To i jeste stav koji ovih dana dolazi iz Kine i Indije, npr. Ali, ne treba sad da se pravim veci klimatolog od pravih klimatologa samo zato da bih napakostio dubokim ekolozima i zelenim ekstremistima. Ti i ekipa iz catoa npr upravo to radite. Face it, niste klimatolozi, i nemate ih dovoljno uz sebe (ni izbliza da se racuna kao "second opinion" da nastavim medicinsku analogiju).

#206 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 11 August 2007 - 15:42

QUOTE
Slazem se. No, zasad sam ubedjen da je vecinski stav klimatologa ove planete (bili oni u IPCC, ili van) da smo svedoci otopljavanja & da ono (barem delom) ima uzrok u nasim aktivnostima. To (obrati paznju) ne znaci da pruzam blanko podrsku suludim idejama da sad treba maltene da prestanemo da zivimo da bismo eventualno to zaustavili (a takvih ideja ima). Mozda cak mislim da nista i ne mozemo da ucinimo narocito, jer ovih 6 mlrd ljudi mora da zivi. To i jeste stav koji ovih dana dolazi iz Kine i Indije, npr. Ali, ne treba sad da se pravim veci klimatolog od pravih klimatologa samo zato da bih napakostio dubokim ekolozima i zelenim ekstremistima. Ti i ekipa iz catoa npr upravo to radite. Face it, niste klimatolozi, i nemate ih dovoljno uz sebe (ni izbliza da se racuna kao "second opinion" da nastavim medicinsku analogiju).


Da je u poslednjih 100 godina doslo do manjeg globalnog zagrevanja od oko pola stepena to je emprijska cinjenica, i za to nam nije potrebno nikakvo misljenje, pa ni klimatologa-eksperata. To kazu podaci (ma koliko barem neki od njih bili neprecizni). Da covek ima nekog uticaja na klimu, pa i na zagrevanje, to takodje niko razuman nece sporiti. Samo je pitanje da li je taj uticaj globalan, ili kako mnoge analize kazu, lokalan i regionalan, i posebno koliko se opazenog zagrevanja moze pripisati antropogenom staklenickom efektu akoliko prirodnim faktorima. Odgovor na poslednje pitanje niko ne zna. Samo postoje pretpostavke. Cak i IPCC priznaje da najveci deo cinjenica koje su nam potrebne da na to pitanje odgovorimo naprosto nemamo.

Inace covek na CATO-u koji prati globalno zagrevanje je poznati profesor klimatologije Pat Michaels, pri cemu on nije "skeptik" u smislu u kome su Lindzen, Christy, Gray, Svensmark, Shaviv, Clark, Paterson, Abusamatov i drugi. On veruje da CO2 najvise doprinosi zagrevanju, samo ukzuje da je to zagrevanje malo, i da nece imati nikakve katastroficke posledice.

Ne znam zasto osporavas pravo nekome ko nije profesionalni klimatolog da ima razlozno misljenje o tome. Ja sam citao i citam veliki broj radova iz te oblasti, i mogu imati kvalitetno misljenje cak i ako nisam zavrsio te studije. Vazni su argumenti a ne formalne kvalifikacije. Zasto imam utisak da ne bi bio toliki problem sa mojim formalnim kvalifikacijama ako bih recitovao oficijelnu pesmicu o antropogenom zagrevaju...

Edited by Perikle, 11 August 2007 - 15:49.


#207 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 11 August 2007 - 17:07

QUOTE(Perikle @ 11 Aug 2007, 15:42) <{POST_SNAPBACK}>
Zasto imam utisak da ne bi bio toliki problem sa mojim formalnim kvalifikacijama ako bih recitovao oficijelnu pesmicu o antropogenom zagrevaju...

Mislim da sam to objasnio sa svojom medicinskom analogijom. Ta "oficijelna pesmica" je upravo ono sto je zvanicno postavljena dijagnoza. Nema niceg neobicnog u prihvatanju (cak i vrlo lose) oficijelne dijagnoze od strane prosecnog pacijenta. (Te zaista sa time "ne bih imao problem").

Ne sumnjam ja da si ti puno citao (vidi se). Ali, posto ti je struka veoma daleko od te oblasti, velika potreba (da ne kazem strast) morala te je nagoniti da citas verovatno ne uvek jednostavne radove iz sasvim strane discipline. Posto si ekonomista znas verovatno sta je opportunity cost. Tebe ta aktivnost dosta kosta, sto (kao verovatno vrlo racionalno bice koje jesi) znaci da ocekujes da za to i dobijes nesto vredno. Ruzniji nacin da se to kaze je da imas odredjeni interes u celoj stvari. To ne mora da bude nista "nisko" kao, npr, materijalna korist; moze da bude nesto plemenitije, kao intelektualna satisfakcija (mozda i status). U takvom kontekstu je pristrasnost ka potvrdjivanju (confirmation bias) zamka koju je tesko izbeci.

Slicno bi se moglo reci za obolele od raka koji "pronalaze" puno toga lekovitog u tzv alternativnim terapijama (i neretko steknu enciklopedijsko znanje iz tih oblasti). Ili (nevino?) osudjen koji na robiji procita silesiju pravnih knjiga. Ali ipak sede u zatvoru.

Verovatno je (moje laicko misljenje) da ima mnogo preterivanja, pa i histerije, u celoj prici o promeni klime. Naravno da ima i vise nego dovoljno onih koji strah izazvan panicnim izvestavanjem zele da iskoriste za svoje politicke agende (sad je to vec postao mainstream, tj odnosi se na vladajuce partije; do pre samo godinu-dve bilo je obratno - vladajuci politicari su ometali normalan rad naucnika koji su pokazali da postoji ljudski uticaj na promenu klime). Ulazimo sad u politicku trku u kojoj ce se nadbacivati kamena s ramena ko ce posegnuti za ekstremnijim merama protiv promene klime (ne nuzno dokazavsi da je to uopste i efikasno - primer sa ugljenicnim kreditima za posumljavanje). Evo na vestima onih blesana sto se bune protiv prosirivanja londonskog aerodroma kao primer.

Sve to ne znaci da zivot nas ovoliko na planeti nije ogroman pritisak na nju i da ne mozemo i pametnije da zivimo. A Dylanovi tekstovi su uvek bili dovoljno enigmaticni da mogu da menjanju znacenje sa kontekstom... ne mislim bas da cemo se podaviti, samo da mozemo da radimo pametnije, kao sto i radimo (neke recimo sokira proverljiva cinjenica da se stanje ekologije u zapadnom svetu popravilo u poslednjih 50 godina u mnogim aspektima).

#208 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 11 August 2007 - 23:41

QUOTE
Posto si ekonomista znas verovatno sta je opportunity cost. Tebe ta aktivnost dosta kosta, sto (kao verovatno vrlo racionalno bice koje jesi) znaci da ocekujes da za to i dobijes nesto vredno. Ruzniji nacin da se to kaze je da imas odredjeni interes u celoj stvari. To ne mora da bude nista "nisko" kao, npr, materijalna korist; moze da bude nesto plemenitije, kao intelektualna satisfakcija (mozda i status). U takvom kontekstu je pristrasnost ka potvrdjivanju (confirmation bias) zamka koju je tesko izbeci.


Ne vidim zasto bi se ovo odnosilo samo na mene, ili zasto bi u mom slucaju bilo posebno interesantno ukazati na to. Svakako da svi imaju neki interes da se bave naukom, neko materijalni, neko neki drugi, ali kakve to veze ima sa argumentima? Zasto samo ja moram da budem apaticni mudrac, cak i bez "uzvisenih" interesa, kao preduslov objektivnosti i cak poznavanja stvari? Mislis da su klimatolozi koje se tako zestoko svajaju poslednjih godina "bez interesa" u klimatologiji? Ili da kod njih nema istog "confirmation bias"? Da su oni manje skloni da tragaju prevashodno za potvrdama svojih stavova, samo zato sto vise znaju o stvari? Mislim da gresis ako u to verujes.

Ti mene zapravo na uvijen nacin optuzujes za intelektualno nepostenje, a da stvar bude bolja, mislis da je ono posledica mog nedovoljnog znanja u doticnoj oblasti, a ne moje pokvarenosti. Ne kazem da ti je to svesna namera, nego je to logicka konsekvenca tvoje teze da sam ja svojom epistemickom situacijom kao ekonomiste, sprecen da budem objektivan i posten u klimatologiji, ono malo koliko je znam. Posto ne znam dovoljno o klimi onda tezim da prikupim samo one cinjenice i teorije koje ce potvrditi moje stavove. I interese jakako. Ali, to je besmisleno. Ako sam intelektualno neposten, onda cu lagati i precutkivati stvari (imati "confirmation bias", sto ti rece) bez obzira na to da li znam malo ili mnogo o odredjenoj nauci, zar ne? Kakvo je sad to naivno prosvetiteljstvo po kome ljudi sto su obrazovaniji i vise znaju, postaju posteniji i moralno i intelektualno ispravniji?

QUOTE
Ta "oficijelna pesmica" je upravo ono sto je zvanicno postavljena dijagnoza. Nema niceg neobicnog u prihvatanju (cak i vrlo lose) oficijelne dijagnoze od strane prosecnog pacijenta.


To je varijanta cuvenog argumenta vecine ili konsenzusa, zavisi od stepena skromnosti. Vecina naucnika veruje u nesto, samim tim to nesto je verodostojnije od neceg drugog. Ali, treba li da te podsecam u sta su sve naucne vecine i konsenzusi kroz istoriju, pa i najnoviju, verovali? Od geocentrickog sistema u Srednjem veku do eugenike u XX-om. Do pre 60 godina su kontinenti mirovali, i jedan jedini manijak koji je tvrdio da se krecu i da je nekad postojala pra-Zemlja je bio ismevan od te iste naucne vecine. Danas znamo da je on bio u pravu. Ja stvarno ne mislim da je neprestano insistiranje na konsenzusu u nauci ista vise od izraza nesigurnsoti u sopstvene argumente. Svojevremeno je izasla knjiga "200 naucnika osporava teoriju relativiteta", na sta je Ajnstajn seretski odgovorio: "pa ako su toliko sigurni da su u pravu, dovoljan je bio i jedan...". Mislim da je u tome cela "mudrost".

#209 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 12 August 2007 - 03:52

QUOTE(Perikle @ 11 Aug 2007, 23:41) <{POST_SNAPBACK}>
Ti mene zapravo na uvijen nacin optuzujes za intelektualno nepostenje, a da stvar bude bolja, mislis da je ono posledica mog nedovoljnog znanja u doticnoj oblasti, a ne moje pokvarenosti.

Ne optuzujem te nizasta, ceo svet prica o globalnom otopljavanju kao da zna o cemu prica, a ogromna vecina ne bi mogla da se sastave s elementarnim konceptima meteorologije (i to ih ni najmanje ne brine). To pre svega vazi za medije. Ti si se, za razliku od mnogih, stvarno potrudio da se informises.
QUOTE(Perikle @ 11 Aug 2007, 23:41) <{POST_SNAPBACK}>
To je varijanta cuvenog argumenta vecine ili konsenzusa...
Ne mislim da nauka operise konsenzusom, vec peer review sistemom. "Science" je obavio pregled peer review clanaka i nasao 0 koje dovode u pitanje ljudski upliv na promenu klime. Onda je neko to pokusao da ospori, pa kasnije povukao svoj clanak. Ocito nije imao "nogu da na njoj stoji". O tome se radi, prica o konsenzusu je iz nekog drugog filma. Ne znam zasto imas toliki otpor prema potrebi za jasnim kvalifikacijama kada su u pitanju ozbiljne stvari? Da li se isto ponasas kada je u pitanju npr medicina, stomatologija ili aviotehnika?

A, da, i taj stos sa Ajnstajnom je vrlo dobro poznati logicki fallacy ("ako je Ajnstajn jednom bio usamljen u svom stavu, to znaci da je svako ko je usamljen u svom stavu takodje genije i naravno u pravu").

#210 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 12 August 2007 - 09:50

QUOTE
Ne mislim da nauka operise konsenzusom, vec peer review sistemom. "Science" je obavio pregled peer review clanaka i nasao 0 koje dovode u pitanje ljudski upliv na promenu klime. Onda je neko to pokusao da ospori, pa kasnije povukao svoj clanak. Ocito nije imao "nogu da na njoj stoji". O tome se radi, prica o konsenzusu je iz nekog drugog filma. Ne znam zasto imas toliki otpor prema potrebi za jasnim kvalifikacijama kada su u pitanju ozbiljne stvari? Da li se isto ponasas kada je u pitanju npr medicina, stomatologija ili aviotehnika?


Netacno. Podatak o nula clanaka je potpuno diskreditovan. Nathaly Oreskes je objavila podatak da je pregledom baze podataka clanaka o globalnom zagrevanju nasla 928 clanaka, i da se iz njihovih apstrakta vidi i da ni jedan nije bio kriticki intoniran. Medjutim, Dr Benny Peise sa univerziteta u Liverpulu je pretrazio istu bazu podataka i nasao 929 clanaka, ali samo 905 je imalo apstrakte. Od toga, samo 13 clanak (1%) je eskplicite prihvatalo "konsezus" o antropogenom zagrevanju, a slican broj je bilo onih koji su odbacivali eksplicite taj konsenzus. Oko jedne trecine je implicitno prihvatalo, a vise od polovine uopste nisu ni spominjali pitanje antropogenog zagrevanja. U 44 apstrakta se govori o prirodnim vs antropogenim faktorima, ali se nigde ne spominje CO2 niti staklenicki efekat, vec samo koriscenje zemlje i navodnjavanje.

Ovaj nalaz je prof Peiser poslao u Science. Oni su najpre trazili da skrati to pismo. A kad je ovaj to i uradio, oni su ODBILI da ga objave, i to pazi s kojim obrazlozenjem: "After realizing that the basic points of your letter have already been widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we cannot publish your letter. Dakle, oni su svesni da je Clanak koji su pompezno objavili falsifikat, ali drze da nema potrebe da objavljuju kritiku ili demanti jer citalac ionako to moze naci na internetu!!! Dakle, nije se niko "povukao" nego je casopis Science odbio da objavi njegovu ispravku.

Stavise, Science je takodje ODBIO da objavi rad profesora Denisa Braya i Hansa van Storcha koji su intervjuisali oko 500 vodecih klimatologa u svetu, i nasli da preko jedne cetvrtine ispitanika dovodi u sumnju tezu da je covek kriv za skorasnje globalno zagrevanje". To takodje nije moglo da prodje u Science. Toliko o "konsenzusu".

A sto se tice peer review procesa, vec iz pretjhodnog mozes da vidis koliko je on, sam po sebi garancija bilo cega. Vodeci naucni casopis objavi clanak za koji se ispostavi da je pogresan, a onda odbije da publikuje ispravke, tvrdeci kako to nije vazno jer se ionako na internetu svi ti podaci mogu naci! Jos gora stvar je sa casopisom Nature, i cuvenim hockey stickom. Oni su objavili rad Michael Manna et al. koji je tvrdio da je XX vek anomalijski topao, na osnovu rekonstrukcija iz klimatskih proksija, ali ljudi iz Nature nisu proverili rezultate niti trazili od autora da im daju podatke na osnovu kojih bi se rezultati mogli nezavisno ponoviti (sto je sastavni deo per revieew procesa). Kasnije se ispostavilo da su rezultati bezvredni, i da su autori cak koristili proksije koji nisu temperaturni (bristlecone pine) i cak kompjuterski alogritam koji sam od sebe, bez obzira na to to kakvi su podaci, generise Hockey stick! Sve to je proslo per revieew! Zamisli da se slicni skandali dese u nekoj drugoj oblasti - sta bi se desilo sa autorom i casopisom koji objavi takvo smece. Momentalni gubitak reputacije. Ovde je sve moguce zato sto je nauka najpre u vrlo nerazvijenoj fazi, i drugo i vaznije, sto je vrlo ispolitizirana i okrecu se veliki novci. Ovde (posebno strane 38-50) imas dobru analizu anomalija per revieew procesa u paleoklimatolgiji, od strane Wegmanove komisije u Senatu SAD, gde se pokazuje da je jedna ista uska grupa istrazivaca zapravo "klika" koja se medjusobno podrzava i gura svoja istrazivanja, a blokira sva druga.

QUOTE
A, da, i taj stos sa Ajnstajnom je vrlo dobro poznati logicki fallacy ("ako je Ajnstajn jednom bio usamljen u svom stavu, to znaci da je svako ko je usamljen u svom stavu takodje genije i naravno u pravu").


Ne, pogresno. Ja ne tvrdim da ova analogija dokazuje ista u vezi debate o globalnom zagrevanju, ili bilo koje druge, vec samo da ona zgodno ilustruje po meni nepobitnu istinu da kad neko stalno insistira na "argumentu" konsenzusa ili vecine to samo znaci da nije mnogo uveren u snagu svojih pravih argumenata. I stavise, da se progres u nauci uvek desavao testiranjem i proveravanjem hipoteza prema kojima su cesto naucne i politicke vecine bile neprijateljski raspolozene. Moja teza je samo i jedino da je argument vecine u nauci BEZVREDAN, nista vise i nista manje od toga.

Edited by Perikle, 12 August 2007 - 09:58.