Jump to content


Photo
- - - - -

Globalno zagrevanje!


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
227 replies to this topic

#181 helpline

helpline
  • Banned
  • 190 posts

Posted 19 June 2007 - 19:46

QUOTE(Perikle @ 30 May 2007, 22:28) <{POST_SNAPBACK}>
Osim toga, preporucujem i sledece sajtove: www.worldclimatereport.com ili www.climateaudit.org. Real Climate koji vam je ovde ranije preporucen uredjuju ljudi koji su smislili takozvani hockey stick, grafikon koji pokazuje navodno nezabelezeno zagrevanje u XX veku, za koji se posle ispostavilo da je falsifikat, odnosno matematicki konstrukt da bi se njime podrzala apriorna politicka agenda o krivici coveka za globalno zagrevanje. Zato ih cesto zovu Hockey Team ili High Stickers. Vrlo su bliski zelenima, a jedan od njih William Connoley je cak bio kandidat stranke Zelenih u Americi.ovde.

Mozda stvari idu i obrnutim redom; prvo zahvaljujuci dobrom poznavanju nauke klimatologije saznas o cemu se radi, pa onda pozelis da (kao privatno lice, ne nuzno kao naucnik) nesto i ucinis. Te npr postanes pristalica neke od "zelenih" opcija (uzimam da je to tacno, nemam vremena da proveravam). Ovako kako si ti napisao ispada da je moguca samo progresija od odredjenog politickog stava do "fitovanja" onih podataka koji to potkrepljuju. Naravno da ima i toga, ali ga ima sa obe strane ove debate, a mozda cak i vise sa strane skeptika.

#182 Hannah

Hannah
  • Members
  • 260 posts

Posted 25 June 2007 - 04:12

LATINICA:KLIMATSKE PROMJENE:JESMO LI SPREMNI?

"Klimatske promjene danas su najveća prijetnja našem planetu.
Izgaranje ugljena,nafte i plina,ali i intezivna poljoprivreda i sječa šuma,uzrokuju onečišćenje atmosfere stakleničkim plinovima što dovodi do zagrijavanja planeta Zemlje.Devedesete godine prošlog stoljeća bile su najtoplije desetljeće u posljednjih milijun godina.
Uslijed tih promjena godišnje umre oko 100.000 ljudi,upozorava Svjetska zdravstvena organizacija.
Ono najgore tek nas čeka:suše i poplave postat će redovita pojava.
Do 2050. sa Zemlje će nestati trećina životinjskih vrsta..."

Dakle,ovo bi bila najava za večerašnju Latinicu,HRT 1 u 20.10

(Mogla sam ovo tutnut i na Termine,no budući da je tema takva kakva je,valjda je ok i ovdi. innocent.gif )

#183 Atreid

Atreid
  • Banned
  • 8,210 posts

Posted 25 June 2007 - 06:09

Utjecaj zatopljenja na Dalmaciju

Ante Tomić KLASA OPTIMIST

Vrućine posljednjih godina dokaz su da se lice našeg planeta nepovratno mijenja. Počelo je doba globalnog zagrijavanja, ledeni pokrivači na polovima otapaju se i razina mora raste, Zemlja kakvu smo poznavali tisućama godina, a postojala je još milijardama prije nas, uskoro više neće biti ista.

Geografske karte i globuse trebat će ponovno izrađivati, s novim, nešto vitkijim obrisima kontinenata. Neki će možda i nestati, poput Australije, i to će svakako biti šok za mnoge. Moj susjed, na primjer, ima australsku penziju i vrlo je nespokojan da bi mirovinski fond u Perthu, sa svim njegovim dokumentima, mogao završiti kao koraljni greben na dnu Pacifika pa svaki čas izlazi na prozor i tjeskobno gleda nebo.

“Kao da je malo svježije”, vikne mi on preko ulice, s drhtajem nade u glasu.

“Nije, čini vam se”, dobacim mu bezdušno preko čaše ledene limunade.

Kako vidite, ja ne dijelim zabrinutost ostatka čovječanstva zbog ove pojave. Nisam baš sentimentalan za Australijom. Dobro, žao mi je klokana, draga su mi aboridžinska primitivna umjetnost, Nick Cave, The Go-Betweens, AC/DC i okrugla stražnjica Kyle Minogue, ali inače sam mišljenja da ovoj drevnoj lopti pod našim nogama ne bi zgorega došlo malo promjene. Kao kada poželite napraviti novi raspored namještaja u dnevnoj sobi, tako je meni dosadio ovaj stari izgled planeta. Za to je, naravno, potrebno podnijeti neke žrtve, ali kvragu i Bangladeš.

S košuljom zalijepljenom za leđa, slijep od znoja žmirim u sunce, zamišljajući novo uzbudljivo vrijeme i neočekivane mogućnosti koje se u njemu otvaraju, ne obazirući se na prosvjede konzervativaca kao što je bivši američki potpredsjednik All Gore.

Gore je, čuli ste, napisao knjigu u kojoj tumači da je globalno zagrijavanje zlo, ali, po duši govoreći, tko bi pametan ozbiljno shvatio nekoga tko je izgubio izbore od Georgea Busha.

Ne treba se bojati novoga, shvatio sam odavno. S globalnim zagrijavanjem ponešto ćemo, istina, na jednoj strani izgubiti, ali dobici su na drugoj ogromni. U nas, u Dalmaciji, recimo, more će sasvim potopiti Brač, Hvar i Šoltu, ali ćemo zato imati druge, možda i ljepše otoke - Kozjak, Mosor i Biokovo. Loše je, priznat ću bez zadrške, da će mnogi uz obalu ostati bez doma.

Četverokatnice u Segetu Donjem, svaka s osam apartmana, koje su vrijedno sazidali sezonski radnici iz Fojnice i Kaknja, naseljavat će tek skuše i lubini.

Sunčani Hvar od hotelskog će poduzeća postati ronilačko društvo, a slavnu Dioklecijanovu palaču izbušit će prstaci. Dio ljudi iz ovih naselja povući će se prema zaleđu, ali tamo ih, jasno, sve ipak neće moći primiti.

Ostatak će se naprosto morati prilagoditi uvjetima života u moru. Dubrovčani će se mrijestiti, Trogirani plivati u jatima, stanovništvo Makarske hranit će se planktonom. No, promatrajte to s vedrije strane, čak i Ivica Ivanišević prestat će se plašiti mora.

Turizam je pak posebna priča. Pod morem će ostati turistički uredi Brela i Baške Vode, ali ne treba zdvajati nad tim, jer će naglo skočiti broj noćenja u mojem zavičaju, u Dalmatinskoj zagori. Mi u Donjem Prološcu, Zagvozdu, Lovreću, Lokvičićima i drugim biserima Imotske rivijere pripremamo se za sezonu za koju godinu.

Krupnom građevinskom mehanizacijom žalom se nasipaju plaže i grade apartmani, sade palme i tamarisi, kupuju ležaljke i suncobrani. Besposlene starije žene, koje u hladovini pod murvama mole do četiri tisuća krunica dnevno, razmještaju se po križanjima da drže kartone s natpisom “Zimmer frei” i viču: “Benvenuti!” Velika je živost u čitavom kraju.

Moj stric Jokan planira iznajmljivati sandoline, jedan rođak preuređuje staru kočaricu u izletnički brod kojim bi Čehe i Poljake vozio do Neorića, a ja svaki slobodan trenutak koristim da temperama slikam rumene sutone na školjkama i potpisujem ih s “Pozdrav iz Prološca”.

Globalno zatopljenje daje veliki zamah razvoju turizma u čitavoj Zagori. Vizionari već zamišljaju nudistički kamp u Čaporicama, ribarske večeri u Kistanjama, marinu s dvije tisuće vezova u Vrlici, međunarodnu jedriličarsku regatu u Prkosu, akvapark u Nadinu, novo trajektno pristanište u Perkoviću...

Klimatske promjene donose takav napredak u ova do jučer malo zamrla područja, da se mi čak trudimo ubrzati zagrijavanje i emitirati što više ugljičnog dioksida u atmosferu. Dobro, ruku na srce, i prije smo točili lož-ulje i vozili bez auspuha.

Samo jedna stvar povremeno nas onespokoji i o tome se u posljednje vrijeme debatira čak i više nego o sudbini Ante Gotovine. Samo da Amerikanci ne potpišu Sporazum iz Kyota i zeznu sva naša kapitalna ulaganja.

“Potpišu li oni Sporazum, mogu se lipo posrat na plažni objekt s ćevapima i pljeskavicama”, reče prije neki dan jedan u gostionici čemerno.

“Ma, neće Bush potpisat. Pametan je čovik, zna šta radi”, dobaci drugi.

“Neka i potpiše, nema tu pomoći”, zaključuje treći optimistično. “To se više ne da zaustavit. Svršila Mara zavit. Jučer je bilo trideset i osan, a sutra zovu više od četrdeset. Najkasnije dogodine, pazi šta ti govorin, more je u Cisti Provo...”

“Ima li ‘ko izvanbrodski motor da mu ne triba?” javi se uto četvrti, koji se nije na vrijeme uključio u suvremene gospodarske trendove...

Tako maštaju moji zemljaci i tko bi im zamjerio? Štoviše, usporedimo li njihove planove s ekonomskim programom Ljube Jurčića, ljudi su zapravo neobično trezveni.

rolleyes.gif

#184 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 26 June 2007 - 15:06

Hromi Daba,

Pod "mitologijom globalnog zagrevanja" nisam mislio na izmisljotinu da ono postoji, nego na nedokazanu hipotezu da je covek za njega kriv, i potpuno proizvoljne divlje spekulacije o uzasima koji ce se u buducnosti desiti "ako nesto ne preduzmemo", protivne svakoj logici i cinjenicama. Naravno, globalno zagrevanje postoji u XX veku i ono iznosi oko 0.4 do 0.6 stepeni Celzijusa. Stoga me nisi ulovio ni u kakvoj logickoj kontradikciji.

Sto se Hockey sticka tice, glavna tvrdnja njegovih autora je bila da je XX vek najtopliji u poslednjih hljadu godina a 1998 godina najtoplija godina u istom periodu, a ne samo u poslednjih 500 godina. Da su rekli ovo drugo niko se ne bi bunio, ali oni su zeleli da ukinu MWP. Analize, ukljucujuci i onu iz clanka koji sam linkovao pokazuju, kao i sto sam priznajes da je XX vek najtopliji samo u poslednjih 500 godina, dok smo pre toga imali MWP sa temperaturama visim od danasnjih, kako je klimatologija i tvrdila pre pojave Hockey sticka. Ako je pre 1000 godina temepratura bila visa nego danas, na cemu se onda temelji verovanje da je nemoguce ili neuobicajeno, i to samo na osnovu prirodnih uzroka, da se desi zagrevanje magnitude kojoj danas prisustvujemo?

Problem sa tezom da je CO2 primarni uzrok globalnog zagrevanja jeste sto je ona potpuno nedokazana. A uz to je i dosta neplauzibilna. Naime, CO2 jeste greenhouse gas, to je cak i laboratorijski dokazano, ali manji greenhouse gas, a najveci je vodena para na koju otpada 95% ukupnog efekta staklenika. Na ukupni CO2 otpada samo 3% a na humani CO2 samo oko 4% ukupnog, sto ce reci da je covek odgovoran za porast efekta staklene baste od oko 0.3%. Pri tome, niko nema pojma kakav je feedback vodene pare i oblaka i da minimalno povecanje isparavanja, oblacnosti i padavina moze iamti snazno rashladjujuce dejstvo (to priznaje i IPCC). Nasuprot vrlo sumnjivoj nedokazanoj teoriji o uticaju CO2, mnoge dobre ili bar plauzibilne dokaze o dominantnom uticaju sunca na klimu na zemlji imamo, od korespodencije sunceve aktivnosti i temepraturnih trendova u proslosti, sto je sada vrlo dobro dokumentovano, preko indikrektnog uticaja sunca na formaciju oblaka kotrolom dotoka kosmicke radijacije do direktnih dokaza paralelnog globalnog zagrevanja na skoro svim drugim planetama Suncevog sistema. Teza o korelaciji temepratrure i CO2 u proslosti je kompromitovana i otkricem da je porast koncentracije CO2 uvek kasnio za porastom temperature i to po vise stotina godina, tj bio je posledica a ne uzrok zagrevanja.

Mikroklimatski faktori koje spominjes nisu nikakav argument u debati o globalnom zagrevanju. Naprotiv, oni pokazuju da lokalni klimatski uslovi, poput UHI (urban heat island) cesto mogu iskriviti realnu sliku temperatura u pravcu veceg zagrevanja, o cemu se vodi ostra debata danas – naime, koliko podaci IPCC o globalnom zagrevanju od 0.6 stepeni tokom XX veka izraz genuinog zagrevanja a koliko artefakt lokalnog UHI u velikim gradovima gde je vecina mernih stanica. Mnogi naucnici sugerisu da je bar 0.2 od tih 0.6 – zapravo artefakt UHI, navodnjavanja, obrade zemlje i drugih ljudskih uticaja. Covek utice na klimu, to nije sporno, ali je taj uticaj pre lokalnog nego globalnog karaktera i nema nikakve veze sa CO2 i GHG. Recimo, irigacijom, urbanizacijom, obradjivanjem zemlje itd, covek menja lokalnu klimu. U Kaliforniji je pre 200 godina ulgavnom bila stepa ili polupustinja koja je snazno reflektovala suncevu energiju nazad u kosmos. Sada je to oblast navodnjavanja i zemljoradnje, dakle zelenila koje znatno vise upija suncevu energiju, i oblast se samim tim vise greje (prevashodno nocu). Sacramento i svi drugi veci gradovi beleze snazan porast temeperature poslednjih decenija, ali, to samo pokazuje da su se promenili lokalni klimatski uslovi urbanizacijom i navodnjavanjem a ne da je doslo do globalnog poremecaja zbog CO2. Jer, na obliznjoj Sierra Nevadi nije doslo ni do kakavog zagrevanja.

Edited by Perikle, 26 June 2007 - 15:08.


#185 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 26 June 2007 - 19:06

Perikle:
"Naravno, globalno zagrevanje postoji u XX veku i ono iznosi oko 0.4 do 0.6 stepeni Celzijusa. Stoga me nisi ulovio ni u kakvoj logickoj kontradikciji"

Taj rezultat se dobija i sa Hockey Stick dijagrama, tako da mi sad zaista nije jasno sta zapravo pobijas. Korigovani Hokey Stick grafikon iz clanak ciji si link prilozio tvrdi da je globalno zagrevanje u XX veku 0.2 stepena, a ne oko 0.4 do 0.6 stepeni kako ti kazes. Stavise, ako si ti u pravu, onda tvoja druga tvrdnja da je MWP bio topliji od XX veka nije tacna, jer prema (od tebe) prilozenom grafikonu, MWP je doneo zagrevanje od 0.3 stepena. Drugim recima, ako globalno zagrevanje u XX veku iznosi 0.4 do 0.6 stepeni onda je XX vek cak i po tebi zaista najtopliji u zadnjih hiljadu godina.

Medjutim, ti izgleda previdjas da nije problem u tome koji je period bio topliji - MWP ili XX vek. Takodje, vise paznje posvecujes anegdotama tipa "reko mi jedan co'ek" (da te citiram: "oni su hteli da ukinu MWP" si direktno preuzeo iz teksta ciji si link dao), koje mogu, ali i ne moraju biti tacne, nego onome sto je stvarni uzrok zabrinutosti klimatologa. Ni jedna postojeca rekonstrukcija kretanja klimatskih uslova na Zemlji ni u jednom periodu istorije nema tako brzu promenu temperature kakvu imamo u XX veku. Gradijent temperature je ono sto izaziva osecaj opasnosti, a ne sama cinjenica da se temperatura menja, niti koliki je tacno apsolutni iznos te promene. Interesantno je da se na slici 8 clanka koji si prilozio ne moze videti kako su autori modelovali temperaturu u toku MWPa (periodu od X-XIV veka), posto dijagram pocinje 1400te godine - prikazuje pik temperaturu MWPa, ali ne daje nikakvu informaciju o njenom gradijentu.

"Problem sa tezom da je CO2 primarni uzrok globalnog zagrevanja jeste sto je ona potpuno nedokazana. A uz to je i dosta neplauzibilna. Naime, CO2 jeste greenhouse gas, to je cak i laboratorijski dokazano, ali manji greenhouse gas, a najveci je vodena para na koju otpada 95% ukupnog efekta staklenika"

Ovo je popularna poluistina kojom barataju skeptici. Prvo, na vodenu paru ne otpada "95%", nego "up to 88%" i nije u pitanju ukupni efekat staklenika, nego apsorpcije dugotalasnog zracenja. Medjutim, skeptici "zaboravljaju" da pomenu dve bitne stvari. Prvo je da vodena para apsorbuje toplotu, dok je CO2 reflektuje. Vodena para izbacuje toplotu u stratosferu, CO2 je vraca nazad na povrsinu. Kad bi se vodena para ponasala kao CO2, Zemlja bi izgledala kao Venera i ti i ja ne bi mogli da vodimo ovu diskusiju. Druga precutkivana cinjenica je vremenski obrt. Voda isparava u atmosferu, kondenzuje se u oblake i pada nazad na zemlju u obliku kise ili snega u periodu od 7 dana. Koliko god vodene pare da izbacis u atmosferu, nakon jedne nedelje ona vise nece biti tamo, zato se ona klasifikuje kao reaktivan GH gas. Sa druge strane, jednom kad dospe u atmosferu, CO2 tamo ostaje 100 i vise godina zajedno sa svojim reflektivnim osobinama. Tacna matematika naravno ne postoji, postoje procene, medjutim fizika vodene pare i CO2 nije ni izdaleka tako jednostavna da bio mogao da kazes citirano. Dapace medjusobna interakcija povecane koncentracije CO2 i vodene pare smatra se za glavni motor tekucih klimatskih promena. Koncentracija CO2 u atmosferi varirala je tokom milenijuma, mi imamo cast da zivimo u periodu njenog apsolutnog ikad zabelezenog ili izmerenog maksimuma. Uticaj povecane aktivnosti Sunca na temperature u XX veku se ne negira, nego je procenjen na +0.2 stepena. Aktivnost trenutno stagnira ili blago pada (zavisi koji parametar gledas). Atmosferska dinamika drugih planeta suncevog sistema je jednako relevantna za ovu diskusiju kao i mikroklimatski faktori u pojedinim geografskim zonama na Zemlji.

"Mikroklimatski faktori koje spominjes nisu nikakav argument u debati o globalnom zagrevanju"

Naravno da nisu i ja sam to jasno naglasio, ali izgleda da nije pomoglo, posto si im ti ucitao znacenje koje im ja nisam dao. Mikroklima gradova koju sam pomenuo nije argument, nego nagovestaj kako cela Zemlja moze da izgleda ako se tekuci trend povecanja koncentracije CO2 nastavi.

Edited by Hromi Daba, 26 June 2007 - 19:11.


#186 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 26 June 2007 - 23:22

Ne znam odakle ti ideja da je MWP doneo zagrevanje od samo 0.3 stepena (u odnosu na sta). Po vecini rekonstrukcija temperatura od 9-13 veka bi mogla da bude u proseku oko 1-1.5 stepeni toplija nego u XX veku. Inace, grafik o kome stalno govoris ne pokazuje MWP, nego samo sta se desava kad se iz uzorka proxyja iz recene studije odstrane elementi koji nisu pravi proxxyiji za temepraturu - to nije nikakva nezavisna rekonstrukcija, nego samo polemicka figura. Mann i ekipa su koristili kao kljucni proxxy severnoamericki bristlecone pine koji je US akademija nauka vec odbacila kao nepouzdan. Temperaturni pik MWP nije u XIV nego i XI i XII veku ("High Medieval"). U XIV veku MWP se vec polako zavrsava.

QUOTE
Ni jedna postojeca rekonstrukcija kretanja klimatskih uslova na Zemlji ni u jednom periodu istorije nema tako brzu promenu temperature kakvu imamo u XX veku.


Dokazano netacno. Porast od oko pola stepena Celzijusa tokom zadnjih sto godina je sasvim uobicajena stvar. Vecina prethodnih epizoda zagrevanja i hladjenja su bile vrlo nagle, mnogo naglije od sadasnje. To pokazuju i rekonstrukcije i "anegdotska evidencija". Potonuce sveta u Malo ledeno doba se desilo u XIV veku, i za mozda sto godina temperatura je pala preko 1 stepena, sto je duplo vise od ovog porasta u XX veku. A u Monderovom minimumu krajem XVII veka bila je preko 2 stepena niza nego u MWP i skoro 1 stepen niza nego danas! U Rimskom klimatskom optimumu se procenjuje da je u Evropi temperatura tokom 300 godina porasla oko 3 stepena, sto je opet znatno brze nego ovo danas.

Ako je koncentracija CO2 danas najvisa u poslednjih 650 000 godina, kako tvrdi IPCC, a CO2 je primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature, kako je onda MWP bio topliji nego sadasnji topli period, i jos gore - kako je Optimum Holocena 9000 do pre 5000 godina globalno bio za oko 2 stepena topliji od sadasnjeg a u polarnim predelima 5-7 stepeni (uz ocigledno prezivljavanje danas "ugrozenih" polarnih medveda) , i kako je period Miocena pre 130 000 godina globalno mozda i do 5 stepeni bio topliji nego danas, i gde je skoro citava zemljina kugla bila pod tropskim sumama, a foslili krokodila, lavova i hijena pronadjeni u koritu Temze? Kako kad je po IPCC tada koncentracija CO2 bila niza nego danas?

To da je uzrok postojeceg trenda zagrevanja kako ti kazes "dinamika vodene pare i CO2" tvrde odabrani politicki podobni naucnici i birokrati IPCC, kojima je u interesu da takvo sta tvrde jer je njihova politicka agenda smanjenje GHG. To pise u osnivackom dokumentu IPCC, i to je vise predsedavajucih tog dela mnogo puta ponovilo. Ali, to je potpuno nedokazana teza. Ona se zasniva na pretpostavci o pozitivnoj povratnoj sprezi CO2 i vodene pare koja nije dokazana, a da postoji, danas bismo imali temperaturni porast najmanje tri puta veci od onog koji ije ocitan. Porast temperature u srednjoj troposferi (delu atmosfere oko 4-10 km) bi u skladu sa teorijom staklenika trebalo da bude veci nego na povrsini Zemlje u odnosu 1.3 prema 1 (osim u polarnim krajevima). Ipak, stvar je obrnuta, satelitska merenja pokazuju da je od 1979 do danas temperatura troposfere porasla za trecinu manje nego na povrsini Zemlje, sto pokazuje da zagrevaje koej vidimo svakako nije posledica povecanog efekta staklenika, kao i da su zemaljski podaci kontaminirani sa UHI i drugim lokalnim uticajima, sto vodi do pomenute diskrepance.

S druge strane, klimatska proslost nam kaze da je bilo mnogo perioda toplijeg vremena i mnogo brzih toplotnih "svingova" od ovog danasnjeg, bez humanog CO2. Jednostavno, logicno, zdravorazumsko pitanje glasi - zasto ne bi bilo i danas tako? Ako je vecinu zagrevanja od 1800 do danas izazvao covek, onda to znaci da bismo danas, bez Industrijske revolucije, jos uvek bili u Malom ledenom dobu, i da nikad ne bismo izasli iz njega. Ne, XX vek je postupni i jos nedovrseni proces prirodnog izlaska Zemlje iz Malog ledenog doba i laganog prelaska u novi topli klimatski optimum. To je vrlo inconvinient truth, zbog koje je i izmisljen hockey stick.

A citava teza o CO2 kao primarnom pokretacu zagrevanja je zasnovana na nalazima iz ledene kore koji pokazuju savrsenu korelaciju izmedju porasta T i koncentracije CO2 samo uz jednu malu nezgodaciju: ako se radi o periodu zagrevanja od 5000 godina, Co2 kasni 800 godina za temepraturom. Dakle, on je posledica. A evo i zasto - kada temperatura vazduha poraste zbogf sunceve aktivnosti, promene ugla zemljine ose itd, okeani se greju sporije kao sto znamo. Ali, kada se jednom zagreju, rastovrljivost CO2 u toplijoj vodi opada i on se emituje u atmosferu. Zato koncentracija CO2 raste sa globalnim zagrevanjem i zato raste sa zakasnjenjem. Obrnuto, kada dolazi do globalnog zahladjenja CO2 se lakse rastvatra u vodi, ali pad koncentracije kasni za padom temperature jer se voda hladi sporije od vazduha.

Procene IPCC o doprinosu sunca zagrevanju su takodje vrlo sporne, sto je mnogo naucnika potvrdilo. Neke novije studije pokazuju da je uticaj sunca daleko veci, a Svensmark, Saviv, Veizer i mnogi drugi pokazali su da sunce utice i indirektno modulirajuci kosmicke zrake koji sluze kao nukleusi formiranja oblaka. Sto je sunce aktivnije to manje kosmickih zraka kao posledica jaceg magnetnog polja Sunca koje ih oduvava od Zemlje, time manje oblaka, time visa temepratura. I obrnuto. Ovo je Svensmark dokazao u laboratoriji kao sto je i staklenicki efekat CO2 dokazan u laboratoriji.

Sto se tice GHG IPCC u novom izvestaju smanjuje projekciju humanog efekta staklenika od pocetka Industrijske revolucije za trecinu, sa 2.4 w/m2 na 1.6w/m2. Toliko o pouzdanosti IPCC u pogledu procene relativnog znacaja humanog i prirodnog faktora zagrevanja, Oni prosto priznaju da nemaju pojma, posebno o aerosolima i vodenoj pari. Klimatksi modeli na kojima alarmisti zasnivaju svoje apokalipticke tirade ne ukljucuju aerosoli i vodenu paru koji su vrlo vazni faktori klime sa potencijalno velikim efektom hladjenja!

Interesantno je ovo pitanje sa drugim planetama. Ako te dobro razumem, tekuce globalno zagrevanje na Plutonu, Neptunu, Marsu, Jupiteru, Saturnu ili Neptunovom Tritonu je posledica "dinamike njihove atmosfere" Hoces da kazes da po celom Suncevom sistemu neko, sto bi rekli zeleni, "zagadjuje" atmosfere dodatnim CO2. Sta je po tebi uzrok simultanog globalnog zagrevanja diljem Suncevog sistema?

Edited by Perikle, 26 June 2007 - 23:29.


#187 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 27 June 2007 - 18:25

Perikle:
"Ne znam odakle ti ideja da je MWP doneo zagrevanje od samo 0.3 stepena. Inace, grafik o kome stalno govoris ne pokazuje MWP, nego samo sta se desava kad se iz uzorka proxyja iz recene studije odstrane elementi koji nisu pravi proxxyiji za temepraturu - to nije nikakva nezavisna rekonstrukcija, nego samo polemicka figura."

lol ... citas li ti ono sto preporucujes drugima da citaju? Clanak je prvo bio kljucni dokaz da je Hockey Stick dijagram falsifikat, a sad je samo polemicka figura. Ako bi hteo da budem zajedljiv mogao bi da kazem da se autori bune sto dobijaju drugaciji rezultat od originalnog kad iz kalkulacije izbace 70% ulaznih podataka.

"Dokazano netacno ... A u Monderovom minimumu krajem XVII veka bila je preko 2 stepena niza nego u MWP i skoro 1 stepen niza nego danas!"

Nije tacno. Cemu sluzi ova prva recenica bez prilozenog linka? A sta ova druga recenica kazuje - iz njenog prvog dela zakljucujemo da je raspon izmedju minimuma i maksimuma temperature u periodu od 600 godina bio 2 stepena, a iz drugog dela da je raspon temperature izmedju onda i danas 1 stepen. A gde je nula? I kako odatle citas brzinu promene temperature? Nije mi jasno gde nalazis podatke koje koristis. Evo gladam ovaj uporedni dijagram sa 10 rekonstrukcija kretanja temperature u zadnjih 2000 godina i ni jedna ne pokazuje da: "Porast od oko pola stepena Celzijusa tokom zadnjih sto godina je sasvim uobicajena stvar. Vecina prethodnih epizoda zagrevanja i hladjenja su bile vrlo nagle, mnogo naglije od sadasnje"

"Ako je koncentracija CO2 danas najvisa u poslednjih 650 000 godina, kako tvrdi IPCC, a CO2 je primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature

Nije tacno. IPCC nikad nije tvrdio da je CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature" - jasno je to i propagandistima koji su ovo izmislili.

"Ali, to je potpuno nedokazana teza. Ona se zasniva na pretpostavci o pozitivnoj povratnoj sprezi CO2 i vodene pare koja nije dokazana, a da postoji, danas bismo imali temperaturni porast najmanje tri puta veci od onog koji ije ocitan"

Nije tacno. Opet bombasticne tvrdnje. Gde je link? Tesko mi je da polemisem sa tobom, kad stalno pokreces jedne te iste teze koje su netacne i onda na osnovu takvih pogresnih premisa gradis raspravu. Pola svog teksta baziras na laznoj tvrdnji da je prema IPCC CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature". Onda, na osnovu te premise izvlacis sledece "kontraverze":

1.Ako je koncentracija CO2 danas najvisa u poslednjih 650 000 godina, kako tvrdi IPCC, a CO2 je primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature, kako je onda MWP bio topliji nego sadasnji topli period...
2.S druge strane, klimatska proslost nam kaze da je bilo mnogo perioda toplijeg vremena i mnogo brzih toplotnih "svingova" od ovog danasnjeg, bez humanog CO2. Jednostavno, logicno, zdravorazumsko pitanje glasi - zasto ne bi bilo i danas tako?...
3.A citava teza o CO2 kao primarnom pokretacu zagrevanja je zasnovana na nalazima iz ledene kore koji pokazuju savrsenu korelaciju izmedju porasta T i koncentracije CO2 samo uz jednu malu nezgodaciju: ako se radi o periodu zagrevanja od 5000 godina, Co2 kasni 800 godina za temepraturom...

Evo, jos jednom, IPCC ne tvrdi da je CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature". IPCC tvrdi da je XX vek izuzetak od pravila i da je u XXtom veku CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature". To se znacajno razlikuje od tvrdnje koju im ti pripisujes.

Procene IPCC o doprinosu sunca zagrevanju su takodje vrlo sporne, sto je mnogo naucnika potvrdilo. Neke novije studije pokazuju da je uticaj sunca daleko veci, a Svensmark, Saviv, Veizer i mnogi drugi pokazali su da sunce utice i indirektno modulirajuci kosmicke zrake koji sluze kao nukleusi formiranja oblaka.

Nije tacno da je mnogo naucnika potvrdilo da su procene IPCC o doprinosu sunca zagrevanju vrlo sporne. Svensmar nije pokazao da "sunce utice i indirektno modulirajuci kosmicke zrake". Ono sto je on pokazao je da jako jonizovani kosmicki zraci mogu generisati ultra sitne aerosolne cestice u donjim slojevima atmosfere (kosmicki zraci poreklom sa sunca su vrlo mali deo pocetka energetskog spektra). Ono sto je on zakljucio iz toga je da se te ultra sitne aerosolne cestice mogu nekako spojiti u vece celine koje onda mogu posluziti kao nukleusi za formiranje oblaka (cestice koje je on dobio u laboratoriji su suvise male da bi igrale ulogu nukleusa oblaka). Obrati paznju na kondicionale i frazu "mogu nekako spojiti". To nisu nalazi, to su pretpostavke koje tek treba dokazati. Takodje je potrebno pokazati da je intenzitet kosmickog zracenja u XX veku bio veci nego sto je uobicajeno, da bi eventualni efekat pretpostavki (ako se dokazu) uopste imao neki uticaj na klimu. Za sad nema nikakvih nagovestaja da je intenzitet kosmickog zracenja XXtom veku znacajnije varirao.

Sto se tice GHG IPCC u novom izvestaju smanjuje projekciju humanog efekta staklenika od pocetka Industrijske revolucije za trecinu, sa 2.4 w/m2 na 1.6w/m2.

Nije tacno. To je samo jos jedno propagandisticko trik tvrdjenje. Procena +2.4 w/m2 iz 2001 odnosila se samo na kombinaciju CO2, CH4 i N2O. Procena za istu kombinaciju iz 2007 je +2.3 [2.07 do 2.53] w/m2. Broj 1.6 w/m2 koji ti pominjes je suma svih uticaja od kojih neki deluju na povecanje a neki na smanjivanje efekta staklene baste.

uporedi: drugi pasus
sa: stranama 3 i 4

Ako te dobro razumem, tekuce globalno zagrevanje na Plutonu, Neptunu, Marsu, Jupiteru, Saturnu ili Neptunovom Tritonu je posledica "dinamike njihove atmosfere" Hoces da kazes da po celom Suncevom sistemu neko, sto bi rekli zeleni, "zagadjuje" atmosfere dodatnim CO2. Sta je po tebi uzrok simultanog globalnog zagrevanja diljem Suncevog sistema?

U situaciji kad se ne zna sta je, moze biti sta god pozelis. Opste je poznato da zivimo u dobu pojacane aktivnosti sunca, pa ako ono moze uticati na globalno zagrevanje na zemlji, zasto ne bi i na ostalim planetama? Medjutim, mi se ne sporimo oko aktivnosti sunca, nego oko aktivnosti coveka, koje na tim planetama i Tritonu nema. Efekat pojacanog suncevog zracenja na njihove atmosfere ne moze se porediti niti medjusobnom niti sa zemljom, zbog potpuno drugacijih kompozicija atmosfera i posledicno, razlicitih hemijskih reakcija i fizickih procesa koji se desavaju.

Edited by Hromi Daba, 27 June 2007 - 18:35.


#188 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 27 June 2007 - 20:13

1. Clanak o kome je rec pokazuje da je prva Mannova studija koja pokriva samo period od 1400 godine zasnovan na pogresnoj metodologiji, i da cak ni u tom periodu XX vek nije najtopliji.

2. "10 uporednih rekonstrukcija" o kojima govoris su zapravo sve korsitile metodologiju MAnna i ekipe, i skoro sve su koristile iste proxxyje (cak i isti komjuterski agloritam), tako da to uopste nisu nezavisne rekonstrukcije, sto je potvrdila i Wegmanova komisija. Sve ranije rekonstrukcije pokazuju potpuno drugacije rezultate. A inicijalna studija je potpuno komrpomitovana. Tu ces videti i koliko su tvoje rekonstrukcije "nezavisne" a koliko je rec o uskoj kliki povezanih istrazivaca koji hvale i podrzavaju jedni druge.
Evo samo nekih rekonstrukcija starijih od 1998 koje pokazuju jasan MWP topliji od danasnjeg i hladniji LIA. Hiljade dokaza za to postoje, od toga da je vinova loza u Evropi rasla mnogo severnije, cak u Skotskoj i Poljskoj, U Nemackoj i do 800 m nadmorske visine a danas samo do 560 m, da je severna granica suma u Kanadi bila 130 km severnije nego danas, da su postojele u severnim krajevima poput Engleske i Svedske suptropske vrste biljaka i zivotinja kojih danas nema, da su Vikinzi na Grenandu na mestima gde je danas veciti led gajili psenicu i stoku itd.

Pre Mann et all studija iz 1998 niko nije tvrdio da nije postojao MWP. To je izmisljeno jer bi u suprotnom ljudi tesko poverovali da ako je u proslosti klima uveliko varirala i bila toplija nego sad, da danas to opet nije moguce, odnosno da je covek krivac za moderno globalno zagrevanje.

3.
QUOTE
IPCC ne tvrdi da je CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature". IPCC tvrdi da je XX vek izuzetak od pravila i da je u XXtom veku CO2 "primarni ili cak jedini bitan pokretac porasta temeprature". To se znacajno razlikuje od tvrdnje koju im ti pripisujes.


Ovo je vrlo zanimljivo. XX vek je izuzetak. U proteklih X miliona godina pokretac drasticnih klimatskih promena je bilo sunce ili promena nagiba zemljine ose ili kosmicki zraci ili kakva god kombinacija tih prirodnih uzroka, a jedino sada u XX veku, nekako, ti prirodni faktori odjednom slozno prestaju da deluju i postaje dominantan, pa i jednini antropogeni CO2. To bi bila neverovatna kooperativnost prirode sa nalozima teorije humanog globalnog zagrevanja. Kao sto sam napisao u prethodnom postu, da bi ta tvrdnja vazila moralo bi se dokazati da se klima uopste ne bi menjala bez covekovog uticaja u poslednjih 200 godina. Odnosno da bismo danas jos uvek bili u LIA da nije bilo Industrijske revolucije. Ko je u stanju da to dokaze ili bar plauzibilno pretpostavi?

4. Oko brzine promena. Temperatura je porasla blizu 0.5 stepeni izmedju 1915-1945 kada je emisija humanog CO2 bila vrlo niska u poredjenju sa danasnjom, a onda je u eri eksplozije industrijskog rasta (posleratnog buma) kada je ljudska emisija CO2 rasla eksponencijalnom brzinom doslo do globalnog zahladjenja od 0.3 stepena! GLobalno zagrevanje se obnovilo posle 1975 po stopi slicnoj onoj iz prve polovine XX veka, ali sa usporenim rastom humane emisije Co2. Cak i IPCC priznaje da porast temperatrure iz prve polovine XX veka nije mogao da bude posledica ljudskog uticaja. Za drugu polovinu se samo tvrdi, ali bez ikakvih dokaza da verovatno jeste. Ali, zasto onda imamo zahladjenje od 1945-1975? Aerosoli koji hlade? Ali, najvece zahladjenje je bilo ( i nastavlja se do danas u mnogim mestima poput Antarktika) na Juznoj hemisferi gde ljudskih aerosoli jedva da je i bilo!

Dakle, u prvoj polovini XX veka gde po recima IPCC humanni uticaj bio minimalno prisutan imamo zagrevanje po slicnoj stopi kao i danasnja (0.16 Stepeni tada, 0.13 po satelitskim i 0.18 po dekadi po zemaljskim merenjima poslednjih decenija). Teza o izuzetnoj stopi zagrevanja u XX veku kao posledici ljudskog uticaja je, na osnovu nalaza samog IPCC, potpuna besmislica. Da uopste ne uzimamo u obzir MWP, Rimski optimum i druge epizode.

5. Dodatno jos nesto o CO2. Elementarna fizika govori da je dodatni efekat staklenika od ubacivanja dodatnog molekula CO2 u atmosferu sve manji i manji. Sto vise raste koncentraciaj Co2 to je prirast efekta manji i manji. Klimatska senzitivnost na CO2 se obicno danas izrazava kroz efekat dupliranja koncentracije tog gasa od 280 ppmv u predindustrijsko vreme do 560 ppmv koliko bi trebalo da dostigne oko 2100. Danas je to oko 380 ppmv. Ali, zbog ovog dokazanog efekta zasicenja, mi smo vec iskusili 2/3 porasta efekta od CO2, iako smo presli samo 40% puta ka dupliranju njegove koncentracije. Cak i da pretpostavimo da je humani CO2 jedini uzrok globalnog zagrevanja, ispada da bi trebalo ocekivati porast temeprature od oko 0.3 stepena do 2100, posto je do sada, sa prve dve trecine efekta, porasla oko 0.6 stepeni (mada i ti priznajes da je barem 0.2 od tih 0.6 posledica pojacanja sunceve aktivnosti, no da to ostavimo po strani).

Edited by Perikle, 28 June 2007 - 09:02.


#189 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 28 June 2007 - 08:59

QUOTE
Ako bi hteo da budem zajedljiv mogao bi da kazem da se autori bune sto dobijaju drugaciji rezultat od originalnog kad iz kalkulacije izbace 70% ulaznih podataka


Autori su iz uzorka izbacili one proksije za koje je americka akademija nauka rekla da nisu pouzdani temperaturni proksiji, vec da u XX veku pokazuju samo Co2 fertilizaciju. Stoga, mozes da budes "zajedljiv" koliko zelis, gresku su napravili Mann i ekipa uvrstavanjem u svoj uzorak nepouzdanih proksija, a ne M i M koji su na tu gresku ukazali i ispravili je u svojoj kritici.

Edited by Perikle, 28 June 2007 - 08:59.


#190 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 28 June 2007 - 22:24

Perikle:
1. Clanak o kome je rec pokazuje da je prva Mannova studija koja pokriva samo period od 1400 godine zasnovan na pogresnoj metodologiji, i da cak ni u tom periodu XX vek nije najtopliji.

Nije tacno. Clanak pokazuje da se promenom metodologije analize ulaznih podataka sa ocekivanim visokim stepenom buke koja se satoji u snizavanju kriterijuma verifikacije izbacivanjem "sumnjive" serije dobija statisticki nepreciznija analiza. Naime, jedna izolovana grupa podataka je statisticki nebitna za analizu trendova u ulaznom setu, ali je bitna sa stanovista statisticke verifikacije. Glavna zamerka Mannu je to sto je centrirao svoju analizu u odnosu na period 1902-1980 kao kalibracioni interval, pa je predlozeno alternativno centriranje na period 1400-1971. Medjutim, i sa tako promenjinom metodologijom rezultat analize je opet tvrdoglavi Hockey Stick. Ti se sad verovatno pitas kako ga onda nema u konacnom izvestaju. Jednostavno, autor clanka koji si predlozio je ili iz neznanja ili iz zle namere (ne vidim trecu mogucnost) pogresno primenio metod za odredjivanje PC (primarnih komponenti) ulazne serije i umesto 5, koliko je njegov model centriranja zahtevao, primenio je samo 2, bez ikakvog valjanog obrazlozenja zasto je to uradio. Dapace, statisticka verifikacija oba modela sa pravilno primenjenim pricipom selekcije primarnih komponenti daje slicnu (iako nesto nizu) ocenu alternativnoj predlozenoj metodologiji. Medjutim, statisticka ocena alternativne primenjene metodologije sa redukovanim brojem primarnih komponenti (2 umesto 5) je katastrofalno niska, sto je sve lepo objasnjeno ovde.

A inicijalna studija je potpuno komrpomitovana. Tu ces videti i koliko su tvoje rekonstrukcije "nezavisne" a koliko je rec o uskoj kliki povezanih istrazivaca koji hvale i podrzavaju jedni druge

Nije tacno. Kompromitovana je time sto predlozena alternativna metodologija pravilno primenjena takodje proizvodi "Hockey Stick"? Onog trenutka kad je prihvatio da se originalno selektovani set podataka moze koristiti za rekonstrukciju klimatskih promena, Wegman je zapravo verifikovao "Hockey Stick". Promeni preiod koriscen za kalibraciju, daj razlicite tezine razlicitim grupama podataka bazirano na njihovoj procenjenoj tacnosti, uopste nemoj da koristis PCA metodologiju, sta god, uvek kao rezultat dobijes isti oblik promene na dijagramu.

Tu ces videti i koliko su tvoje rekonstrukcije "nezavisne" a koliko je rec o uskoj kliki povezanih istrazivaca koji hvale i podrzavaju jedni druge.

Zaista, recenica: "Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent" je zapravo napad na naucni metod uopste koji se sa uspehom primenjuje vec vekovima. Pre svega, peer review je anoniman, cinjenica da je krug strucnjaka u okviru izabranog polja istrazivanja relativno uzak, ne povlaci za sobom da su oni korumpirani i neposteni. Ja nikada u zivotu ne bi potpisao papir iza koga ne mogu da stojim, ko god da je autor. I uopste, jednom takvom argumentu nema mesta u nezavisnoj verifikaciji necijih rezultata. Ad hominem napadi dovode u sumnju nezavisnost jedne takve istrage - naucni argumenti bi trbali da budu dovoljni za sve potrebe analize.

Evo samo nekih rekonstrukcija starijih od 1998 koje pokazuju jasan MWP topliji od danasnjeg i hladniji LIA. Hiljade dokaza za to postoje, od toga da je vinova loza u Evropi rasla mnogo severnije, cak u Skotskoj i Poljskoj, U Nemackoj i do 800 m nadmorske visine a danas samo do 560 m, da je severna granica suma u Kanadi bila 130 km severnije nego danas, da su postojele u severnim krajevima poput Engleske i Svedske suptropske vrste biljaka i zivotinja kojih danas nema, da su Vikinzi na Grenandu na mestima gde je danas veciti led gajili psenicu i stoku itd.

Nisam uspeo da otvorim rekonstrukcije starije od 1998, tvoj link mi je krasirao Acrobat Reader. Sto se tice hiljada dokaza, pogledao sam, ali ih nisam nasao. Anegdotski dogadjaji sa pojedinih geografskih duzina i sirina nemaj veceg globalnog znacaja. Moguce je da je u toku MWP temperatura u Evropi bila visa nego danas, medjutim, to nije previse bitno u globalnim razmerama, jer je negde drugde bilo hladnije nego danas. Kao ilustraciju mogu da ti navedem da se Sahara za 10 godina (1980 - 1990) uvecala za 600,000 Km2, pa bi sad ti mogao da izvlacis iz toga razne dalekosezne zakljucke, koji opet globalno nemaju veceg znacenja.

Zaista bi voleo da vidim odakle ti ta tvrdnja da je vinova loza rasla u Skotskoj za vreme MWP? Prelistao sam net i nasao sam da je samo u jednom srednjevekovnom dokumentu zabelezeno postojanje jednog vinograda u Skotskoj. Znas li da XX vek karakterise eksplozija gajenja vinove loze u UK? u XIX veku je na ostrvu bilo samo 8 vinograda, a danas ih ima oko 400. Sad, ako bi imao zivaca da pretrazujem net u vezi ostalih tvrdnji, moguce je da bi se pokazalo da nije to bas tako kako se prica, ali me zbilja mrzi, dosta mi je ovo o vinoradima u Skotskoj.

Dodatno jos nesto o CO2. Elementarna fizika govori da je dodatni efekat staklenika od ubacivanja dodatnog molekula CO2 u atmosferu sve manji i manji. Sto vise raste koncentraciaj Co2 to je prirast efekta manji i manji.

Prvo, nije u pitanju elementarna fizika, nego ne-elementarna fizika - tzv kvantna mehanika. Opet koristis bombaste izraze? A kad si vec postovao ovaj lilnk koji je reakcija na jedan drugi tekst, mogao si pogledati i sta originalni tekst ima da kaze povodom tog pitanja. Zapala mi je za oko formula koja integrira temperaturu i koncentraciju CO2 kao funkcije talasne duzine. Sasvim sam siguran da bi u laboratorijskim uslovima mogao da izvedes eksperiment ciji se rezultat slaze sa njom. Problem je samo sto bi takav eksperiment (kao i mehanizam apsorpcije opisan u clanku koji si linkovao) bio relevantan za kvantnu mehaniku, ali ne i za klimatologiju. Kao sto verovatno znas, da bi mogao da odredis energetski bilans sistema, moras obezbediti da je taj sistem izolovan. Tada moras uzeti u obzir sve parametre koji izazivaju parcijalne promene energije i sumiras ih - apsorpcija gasova je samo jedan od mnogih. Ukupan ulaz energije u sistem, energija samog sistema i energija koja napusta sistem u sumi moraju biti jednaki nuli i samo tada imas energetsku ravnotezu. Iako formula tvrdi da je stepen apsorpcije funcija jedino talasne duzine, u stvarnim uslovima on se menja sa pritiskom, sto je vrlo bitan momenat. Naime, koncentracija i sastav gasova u vertikali od povrsine zemlje do stratosfere nije uniforman. Blizu povrsine imas domnaciju vodene para, blizu vrhu, na niskom pritisku, imas dominaciju CO2. Kako stepen apsorpcije opada sa padom pritiska, sa povecanjem koncentracija CO2 povecava se apsorpcija i reemisija energije u nizim zonama atmosfere, vise energije se emituje prema stratosferi, CO2 je propusta na vece i hladnije visine nego danas (manja apsorpcija nego u nizim slojevima) i biva emitovana sa nizih temperatura sto znaci da se u ukupnom bilansu smanjuje odliv energije i javlja se neravnoteze energetskog bilansa. Sve vise energije biva zarobljeno u prostoru izmedju povrsine zemlje i stratosfere, bivajuci apsorbovano i reemitovano ponovo i ponovo cekajuci u redu da napusti atmosferu i raspe se po kosmosu kroz sve manje i manje propusnu stratosferu. Ukupan efekat ovoga mehanizma je zagrevanje dosta vece i brze od onog predvidjenog integralom sa pocetka, zagrevanje kod koga je stepen apsorpcija CO2 nije jedini faktor, vec samo jedan od nekoliko.

Moram da priznam da me je ova polemika sa tobom dosta umorila, a i nemam bas vremena na bacanje, pa bi, ako nemas nista protiv, da ovo polako privodimo kraju. Ja sam ionako sve ovo pisao vise zbog drugih koje tema mozda interesuje - da imaju da procitaju jos nesto osim tvojih priloga pisanih tonom arogantne samoverenosti za koju mislim da nemas bas pokrica. Kao sto sam vec rekao, mislim da je senzacionalizma, koriscenja jeftinih prpagandnih trikova (tipa onog da li je 2.4 w/m2 ili 1,6 w/m2) i poluistina ipak malcice vise na strani koju ti zastupas, pa kako si bio udario punom snagom pre par strana, ja samo da malcice izbalansiram ton.

Iz sve snage se nadam da si ti u pravu, a ja u krivu.

Edited by Hromi Daba, 28 June 2007 - 22:29.


#191 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 29 June 2007 - 10:35

Slazem se da ne zamaramo citaoce previse tehnickom debatom.

Samo nekoliko stvari oko hockey sticka. Jedna od glavnih stvari koju su otkrili M i M jeste da su Mann i ekipa problematicnim uzorcima bristlecone pine (koje je ponavljam i americka akademija opisala kao nepouzdane proksije) dali 390 puta vecu tezinu od drugih proksija. Ni jedan drugi proksi nema hockey stick oblik i sam algoritam autora studije generise kako ti kazes "tvrdoglavi" hockey stick, NEZAVISNO od ulaznih podataka. U Wegmanovom izvestaju imas referencu na drugi tekst MiM gde su oni uzeli osam razlicitih setova podataka, od kojih je jedan bio originalni Mann et al set, a ostalih sedam su bili potpuno slucajne cifre, tzv red noices, kompjuterski generisan, i u svim osam slucajeva dobijen je "tvrdoglavi" hockey stick. Dakle, kakve god podatke da ubacis u Mannov algoritam on daje manje-vise isti hockey stick!

2. o MWP evo samo nekih linkova. u tekstu Soon and Baliunas koji sam ti vec linkovao imas vrlo obuhvatan pregled starijih studija, a na ovom linku mozes da nadjes nove koje pokazuju da MWP nije bio lokalni vec globalni fenomen, i da u periodu od 9-13 veka vreme toplije od danasnjeg se nalazi sirom sveta, od Evrop i Severne Amerike, do Novog Zelanda, Japana i Juzne Afrike.

3. Interesantno je da ti, kao i covek sa realclimate.org negirate ovaj put zaista elementarnu fiziku koja govori o smanjenju efekta staklenika sa rastom koncentracije CO2, od koga cak i IPCC polazi, kao i tezu da je ukupni efekat manji kada postoji vise gasova nego sto je zbir njihovih izolovanih efekata. IPCC samo dodaje da nije dovoljno posmatrati karakteristike pojedincanog efekta CO2 vec uzeti u obzir i feedback oblaka i vodene pare koji je po njima pozitivan (tzv. amplifikacija) i koji znatno uvecava efekat rasta koncentracije CO2. Samo, problem ovog rezonovanja je u tome sto mi do sada nismo videli ovu amplifikaciju. Sa 2/3 konzumiranog efekta CO2 mi smo iskusili samo 0.6 strepeni rasta temperature (pri cemu je u najmanju ruku nejasno koliko od toga je uopste posledica bilo kakvog GH efekta). Ako pozitivni feedback postoji, pa morao bi se videti do sada. A ako ovih 0.6 stepeni uklljucuje i taj feedback, pa to onda i nije bogzna sta, zar ne? Cak i da nema nikakvog neto zasicenja, pa mi smo oko 40% CO2 do dpliranja vec prosli, sto znaci da cak i da pretpostavimo linearnu zavisnost izmedju rasta koncentracije i T, ocekivalo bi se najvise oko 0.8 stepeni dodatnog rasta do 2100.

Podaci satelitskih merenja koji kazu da je od 1979 do danas (kada bi amplifikacija morala da bude najveca) porast temperature troposfere za trecinu manji od onog na povrsini zemlje, sto ukazuje da amplifikacije nema i da taj porst najverovatnije nema nikakve veze sa efektom staklenika (jer bi moralo biti obrnuto, da raste brze temepratura troposfere, nego povrsine - ono sto greje mora da bude toplije od onog sto se greje, da pojednostavim stvar).

Ja nisam fizicar, ali o nekim osnovnim stvarima mogu i laici da raspravljaju. U svakom slucaju, teze su proverljive.

4. Analize social network koje su koristili Wegman i saradnici u svom izvestaju nisu ad hominem napadi, nego naucna analiza koja je etablirana i legitimna. Dalje, problem sa hockey stickom se pojavio onda kada su M i M zeleli da reprodukuju rezultate Man et al, ali nisu mogli da dobiju ni podatke ni kompjuterski algoritam, ni od casopisa u kome je tekst objavljen ni od autora. Mann je rekao da je komjuterski algoritam kojim je generisan grafik iz javno objavljenog peer reviewed rada njegova "privatna intelektualna svojina"! Pa izem ti "visevekovni" peer reviewed proces u kome su podaci iz javno objavljenog rada tajna, i zainteresovanom citaocu treba mnogo muke, preganjanja i dovijanja da bi reprodukovao njegove rezultate. Pa kad bi se tako nesto desilo u nekoj drugoj disciplini to bi bio nevidjeni skandal. Mogucnost drugih naucnika da nezavisno ponove, reprodukuju vase rezultate je osnova naucnog metoda i nuzna sastavnica peer review procesa. Ovde to nije bilo moguce u potpunosti cak ni na kraju. Ispotavilo se da je rad sa elementarnim greskama prosao peer review. To je vrlo zanimljivo.

I ne samo to - na sajtu McIntyrea imas obimnu dokumentaciju o njegovim bezuspesnim pokusajima da dobije od drzavnih agencija podatke o temperaturi ili o review procesu IPCC koji bi trebalo da budu po zakonu javni, a koje ne moze dobiti jer ih oni ne daju. Jedan covek iz CRu, univerzitetske sluzbe koja formira bazu podataka o globalnoj temepraturi na osnovu koje onda slusamo medijske izvestaje o tome da je temepratura porasla toliko ili toliko je na jedan takav zahtev rekao "Zasto bih vam ja dao svoje podatke kada cete vi zeleti da otkrijete greske u njima". Oni smatraju podatke svojom privatnom svojinom. Mann koristi svoju studiju o hockey sticku u izvestaju IPCC kao kljucni dokaz o nezabelezenom zagrevanju u XX veku, a istovremeno ne da podatke na osnovu kojih bi se njeni rezultati mogli proveriti! Bratstvo globalnog zagrevanja se ponasa slicno srednovekovnoj inviziciji - oni znaju istinu, a nece dokaze da podele sa nama, cak smatraju da je bezobrazluk traziti ih, i svako ko negira Sveto Jevandjelje covekove krivice za globalno zagrevanje je jeretik ("denier").

Edited by Perikle, 29 June 2007 - 17:37.


#192 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 11 July 2007 - 05:29

Uprkos raznoraznim tvrdnjama i "tvrdnjama", sunce nije uzrok trenutnog globalnog zagrevanja, a ni kosmicki zraci:


QUOTE
'No sun link' to climate change
By Richard Black
BBC Environment Correspondent

Solar flare pictured by Trace (Nasa)
Scientists have been measuring the frequency of solar flares
A new scientific study concludes that changes in the Sun's output cannot be causing modern-day climate change.

It shows that for the last 20 years, the Sun's output has declined, yet temperatures on Earth have risen.

It also shows that modern temperatures are not determined by the Sun's effect on cosmic rays, as has been claimed.

Writing in the Royal Society's journal Proceedings A, the researchers say cosmic rays may have affected climate in the past, but not the present.

"This should settle the debate," said Mike Lockwood from the UK's Rutherford-Appleton Laboratory, who carried out the new analysis together with Claus Froehlich from the World Radiation Center in Switzerland.

Dr Lockwood initiated the study partially in response to the TV documentary The Great Global Warming Swindle, broadcast on Britain's Channel Four earlier this year, which featured the cosmic ray hypothesis.

"All the graphs they showed stopped in about 1980, and I knew why, because things diverged after that," he told the BBC News website.

"You can't just ignore bits of data that you don't like," he said.


Warming trend

The scientists' main approach on this new analysis was simple; to look at solar output and cosmic ray intensity over the last 30-40 years, and compare those trends with the graph for global average surface temperature, which has risen by about 0.4C over the period.

The Sun varies on a cycle of about 11 years between periods of high and low activity.

But that cycle comes on top of longer-term trends; and most of the 20th Century saw a slight but steady increase in solar output.

But in about 1985, that trend appears to have reversed, with solar output declining.


This paper re-enforces the fact that the warming in the last 20 to 40 years can't have been caused by solar activity
Dr Piers Forster

Yet this period has seen temperatures rise as fast as, if not faster than, at any time during the previous 100 years.

"This paper re-enforces the fact that the warming in the last 20 to 40 years can't have been caused by solar activity," said Dr Piers Forster from Leeds University, a leading contributor to this year's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) assessment of climate science.

Cosmic relief

The IPCC's February summary report concluded that greenhouse gases were about 13 times more responsible than solar changes for rising global temperatures.

But the organisation was criticised in some quarters for not taking into account the cosmic ray hypothesis, developed among others by Henrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen of the Danish National Space Center.

Their theory holds that cosmic rays help clouds to form by providing tiny particles around which water vapour can condense. Overall, clouds cool the Earth.

During periods of active solar activity, cosmic rays are partially blocked by the Sun's more intense magnetic field. Cloud formation diminishes, and the Earth warms.

Mike Lockwood's analysis appears to have put a large, probably fatal nail in this intriguing and elegant hypothesis.

He said: "I do think there is a cosmic ray effect on cloud cover. It works in clean maritime air where there isn't much else for water vapour to condense around.

"It might even have had a significant effect on pre-industrial climate. But you cannot apply it to what we're seeing now, because we're in a completely different ball game."

Drs Svensmark and Friis-Christensen could not be reached for comment.


http://news.bbc.co.u...ews/6290228.stm

#193 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 17 July 2007 - 07:01

QUOTE
Uprkos raznoraznim tvrdnjama i "tvrdnjama", sunce nije uzrok trenutnog globalnog zagrevanja, a ni kosmicki zraci:


Kaze nepristrasni i pouzdani BBC koji dvesta puta na dan na svojim ekranima emituje apokalipticke tirade da se spasi planeta, i koji precutkuje sistematski bilo kakvo glediste ili istrazivanje koje dovodi u pitanje smak sveta.

Sto se tice studije tacno je da
QUOTE
You can't just ignore bits of data that you don't like
. Ako je nivo sunceve aktivnosti manji a temperatura raste, onda je to problem za onog ko tvrdi da je solarni faktor dominantan. No vraticemo se na to. Pogledajmo prethodno- sta je sa CO2 i "segmentima podataka koji nam se ne svidjaju"? Ima li ih mozda i tu? O, da, svakako, samo to necete cuti od BBC, a ni od njihovog odabranog komentatora. U periodu najbrzeg, eksponencijalnog rasta ljudske emisije Co2 od 1945-1975, globalna temperatura je OPALA za 0.3 stepena. A pre toga, u periodu vrlo niske antropogene emisije od 1914-1945 temperatura je PORASLA po slicnoj stopi kao 1977-2007. Danas temperatura raste, ali porast emisije CO2 je znatno nizi nego pre 20 godina. Sta cemo sa tim "bits of data that you don't like"?

Inace, podaci o opadanju nivoa sunceve aktivnosti su sumnjivi, najblaze receno. Samo u casopisima Science i Nature je tokom poslednjih nekoliko godina objavljeno vise radova koji pokazuju da je nivo solarne energije koji stize do povrsine Zemlje zapravo znacajno porastao od pocetka 1980-ih godina, a ne opao. Ovi nalazi su zasnovani na najsavremenijim satelitskim merenjima.

Kosmoklimatologija i heliocentricna meteoreologija su velika kost u grlu alarmista. Sad sve napore ulazu da njih dikskredituju. Pre nekoliko godina naucnici Maks Plank instituta su pokazali da je nivo sunceve aktivnosti poslednjih decenija najvisi za zadnjih 10 000 godina. Svensmark, Weizer i Shaviv su pokazali fenomenalnu korelaciju izmedju kosmickih zraka i temperature, a Svensmark cak i eksperimentalno potvrdio.

Umesto BBC-ja koji je cutao sve vreme o kosmoklimatologiji a sad je pominje samo da bi citirao rad koji tvrdi da je opovrgava, evo direktnih izvora ovde, ovde ili ovde.

Edited by Perikle, 17 July 2007 - 09:50.


#194 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 20 July 2007 - 18:42

Perikle:
"Svensmark, Weizer i Shaviv su pokazali fenomenalnu korelaciju izmedju kosmickih zraka i temperature, a Svensmark cak i eksperimentalno potvrdio"

Neistinita tvrdnja ne postaje istinita time sto je ponovis beskonacan broj puta.

#195 Perikle

Perikle
  • Members
  • 114 posts

Posted 24 July 2007 - 09:05

QUOTE
Perikle:
"Svensmark, Weizer i Shaviv su pokazali fenomenalnu korelaciju izmedju kosmickih zraka i temperature, a Svensmark cak i eksperimentalno potvrdio"

Neistinita tvrdnja ne postaje istinita time sto je ponovis beskonacan broj puta.


Trdnje koje sam izneo su potpuno tacne i lako proverljive (pogledaj linkove koje sam dao). Svensmark je tokom 90-ih napisao nekoliko teorijskih radova gde je objasnio ceo mehanizam. Mnogi su bili skepticni, tvrdeci da je to samo teorijska mogucnost ali da nema nikakvih empirijskih ili ekperimentalnih dokaza da se tako sta zista desava. Onda su Weizer i Shaviv objavili rad u kome su dali rekonstrukciju odnosa nivoa kosmicke radijacije i temperature i pokazali da postoji skoro savrseno poklapanje, verovatno najboje od svih grafika koji pokazuju zavisnost temperature od nekog faktora (Co2, sunceve pege itd).

P.S Iz tehnickih razloga ne mogu da reprodukujem sliku, ali mozes je naci, zajedno sa Svensmarkovim grafikom koji pokazuje varijacije niske oblacnosti u zavisnosti od opadanja nivoa kosmicke radijacije ovde.

P.S.S Ponavljanje da je nesto "neistinito" bez objasnjenja zasto, predstavlja besmisleno tracenje vremena.

Edited by Perikle, 24 July 2007 - 09:08.