48 replies to this topic

[maksas]

neverovatno da niko ne razmatra par-nepar i decentralizaciu.
svi kao da smatrate da je porsat broja vozila normalan.

<{POST_SNAPBACK}>

Decentralizacija je bila skoro spominjana i mislim da je o njoj pricao Bogdanovic. Ideja je koliko sam shvatio, da se "dolazak na posao" izmesti iz centra i prebaci na Novi Beograd. To se na neki nacin i radi, jer se sve vise poslovnih objekata upravo otvara na Novom Beogradu.

Centar Beograda je problematican zbog jos jedne stvari, a to je da ako hocete npr. da sa Banovog brda ili sa autoputa idete ka Pancevu, vi morate da prodjete kroz sam centar grada.

danas ljudi mogu da rade i od kuce putem interneta.

Ne mogu bas svi, a tek da ne spominjem internet kod nas.

[Nimrod]

Metroooooo. I to ne voz na svakih 15 minuta, vec na svakih 5. I vise od 3 linije, Beograd je razudjen i geografski i populaciono i potrebno je vise linija da se pokrije efikasno ceo. I podzemni parkinzi.

[malisan]

Ja sam za hiruski rez. Zatvoriti siri centar grada potpuno za saobracaj, osim za vozila javnog prevoza i sa posebnim dozvolama.

Sistem jednosmernih ulica kod nas ne bi funkcionisao iz prostog razloga sto se centar grada sastoji od trosnih i uskih ulica gradjenih jos za vreme Turaka koje se uglavnom ne seku pod pravim uglom i takav sistem podrazumeva visok stepen tolerancije i vozacke kulture koju mi ne posedujemo (pozitivan primer: Pariz).

Izmestiti trgovacke, veleprodajne, bescarinske, skladisne i ostale zone iz neposrednog centra grada. Kamioni preko 3 tone nema sta da traze u centru grada.
Na kraju, za jedno 10tak godina, kad proradi taj SF metro, ma kakav god bio (100s, light, filter free...) i kad se izgrade bar jos dva mosta preko Save (NBG-Cukarica) i Dunava (Zemun-Krnjaca), valjda ce i nasa kolektivna saobracajna svest biti na visem nivou nego sad, pa cemo se mozda bolje snalaziti u toj situaciji.

Ja i dalje ne mogu da se opasuljim od shoka koji u meni nastaje svaki put kad prodjem pored volsebnih pustih petlji na auto-putu pored Arene koje su mogle biti "pretocene" u most izmedju NBGa i Cukarice.

Takodje naivno apelujem na nas tupavi sistem naplacivanja kazni za saobracajne prekrsaje da pod hitno uvedu novu stavku sankcionisanja kilavih i nezainteresovanih vozaca koji obozavaju da formiraju sopstvene svatovske kolone. Cenim da oni sto voze Fabie prednjace najvise u tome. Nemam nista protiv njih, verujem da su to sve cestiti ljudi, ali nekako dozive potpunu transformaciju kad sednu za volan, pogotovo tog ceskog vozila za penzionere i japije.

[Sleepers]

Nikad nisam bila u Beogradu, ali mislim da se moze povuci dobra paralela sa Zagrebom koji se doslovce pretvorio u džunglu na asfaltu zbog lose cestovne infrastrukture i sve veceg broja automobila.
Ono sto mi nikako nije jasno iako nije direktno vezano uz temu; Hrvati su nevjerojatan narod; nezaposlenost je ogromna, vecina nema novaca, ali je usprkos tome auta sve vise. I to ne bilo kakvih auta. Ako je suditi po brandovima koji se vozaju po zg. cestama, neupuceni stranac bi lako mogao steci dojam da je stigao u zemlju blagostanja.
Dodatni je problem sto u Zagreb iz okolnih mjesta i gradova (Sisak, Karlovac, Varazdin) na posao svakodnevno stize oko 100 000 ljudi (automobila), a sto je opet vezano uz losu politiku decentralizacije regija (ili bolje receno odsustva iste) pa tako Zagreb za mnoge p(ostaje) jedino rjesenje u sredjivanju osnovnih egzistencijalnih problema.
Ne pomaze tu ni javni prijevoz koji, objektivno gledajuci, uopce nije los - bar sto se tice povezanosti i redovitosti linija, pa ni samog voznog parka koji je gotovo kompletno obnovljen; gradski autobusi i tramvaji su novi, moderni i cisti, (na zalost ljudski smrad bas ne prati trendove, ali to je neka druga prica) iako nedovoljno brzi. Tramvajska je pruga u uzem centru grada ujedno i vozna traka , pa kad je kolaps, onda je kolaps za sve.
Zagreb je postao grad koji spava i budi se sa smogom; uglavnom vise nema kristalno cistog vedrog neba, niti se nocu vide zvijezde. Sve postaje zamagljeno i trajno okupano smog izmaglicom. Ne, nije to zbog neke teske industrije posto takva ne postoji; samo auti.
Najveci je cirkus na sam "Dan bez automobila" koji promovira zdraviji zivot, manje oneciscenja, etc. Na taj se veliki dan za sav promet zatvara uzi zagrebacki centar, ne bi li se tim nacinom apeliralo na gradjane da na posao dolaze alternativnim sredstvima prijevoza bio to bicikl, cipelcug ili javni prijevoz..
I usprkos tome sto se ova akcija uz glasnu podrsku svih medija provodi vec godinama, svijest gradjana se nije pomaknula niti milimetar; cak ni tad - jednom godisnje - samo jedan dan - nitko se ne zeli odreci svog luksuza u ime ekologije, cisceg zraka, zdravlja. Nego dolazi do dvostrukog kolapsa i opterecenja koje uslijed zatvaranja centra dodatno trpe okolne ulice. Toliko o pokusaju edukacije i podizanja svijesti. Zavrsavaju upravo sramotno.
A sto je najgore, problem je de facto nerjesiv, jer se (tko pozna Zageb, znat ce) npr. Ilica ne moze prosiriti. Niti zeleni val u centru grada. Ceste koje grcaju pod teretom auta naprosto nemaju kuda; prijece ih zgrade, hoteli, trgovine, poslovni centri.
Grad koji vise nije ugodan za zivot. Grad u kojem ti treba sat vremena (najmanje) da stignes i (sat) da se vratis s posla. Osim ako ti posao nije preko puta, a takvima bi vecina razbila glavu. Ili stan. Ali nije to samo iz americkih filmova; Zagreb sve vise postaje agresivan i nesiguran grad. Sve je vise tucnjave i nasilnickog ponasanja u prometu; sve je vise onih koji ce izaci iz auta i premlatiti vas (ili vaseg ljubimca) ukoliko se uopce usudite upozoriti majmuna primitivca bez vozacke da je napravio sranje. Ali i sami postajete agresivni. Nemoguce je ostati miran u toj mrtvoj kaljuzi koja vam ne dopusta centimetar pomaka uz zaglusujucu buku iritantnih sirena koje histericno hoce prolaz.
I kaze hercegovacki purger Bandic (op.prev. -gradonacelnik) kak bu on sagradil podzemnu. Koja bi kostala otprilike jednako da se nahrane svi gladni u Hrvatskoj. A sto opet vraca pricu na de/centralizaciju regija. (I sto je bitno, rasterecenje Zageba) S tim novcem bi se razvile mnoge regije, pokrenuli poslovi, etc. Ali, tu vec zalazimo u carstvo politike. Istina, nisu samo politicari krivi za smog. Bickilisticke staze su izgradjene. Cekaju neka bolja vremena. I naprednije drustvo. Nadajmo se samo da ih vrijeme nece zatrpati korovom.
Jedan hrvatski umjetnik i ljubitelj prirode, inace rodjen u Zagrebu a davno ga se odrekao, je rekao nesto sto me fasciniralo; " Zagreb je grad gradjen za fijakere. I oni koji vladaju njime bi najvise pridonijeli europskoj kulturi ako bi tako i ostalo".
Slazem se s njim i masem Zagrebu zeljeci mu sve najbolje. Upravo guzva, konstantan speed, los zrak, smog, sivilo i sve jaca agresiva su bile vrlo bitne (ako ne i presudne) komponente mog odlaska iz metropole koja to nije.

[beeva]

Petlje kod arene su lose rjesenje...jer su prvo poluprecnici krivina mali plus sto efekat velikog broja stepenica za pjesake tjera iste da se krecu drugim rutama.Ali to je jos jedna u nizu losih investicija.Kad bi imali normalanklasicni lil poluklasicni metro uz kulturu voznje istim guzve bi se uveliko rijesile.Da natjerate ljude ad ga koriste jeste da sistemom skupog parkiranja i malog broja parkinga za free enter istjerate ljude iz grada.Ili da se napravi sama zona oko kruga 2ke npr u koju bi se ulazak naplacivao.Kao u Ljubljani npr:Vecim brojemparkinga po tim obodima bi zadovoljio parking potrebe a odatle pjeske ili JGP-om

[Isis]

neverovatno da niko ne razmatra par-nepar i decentralizaciu.
svi kao da smatrate da je porsat broja vozila normalan.

danas ljudi mogu da rade i od kuce putem interneta.

<{POST_SNAPBACK}>

bojim se da je par- nepar netrznisni nacin resavanja problema. administrativni i represivni. mozda kao poslednje sredstvo, kad se pokaze da su druga resenja nemoguca ili nedostizna u roku koji je potreban. ako se pokaze kao neophodan, bar ga je lako sprovesti, doneses uredbu i to je to.

decentralizacija je ok sama po sebi kao ideja, ne samo za resenje saobracajnog opterecenja bgd-a, vec i kao sira strategija. i bojim se da decentralizacija predstavlja nesto sto se implementira (i ciji se efekti vide) u dugom roku, a bgd-u je potrebno brze resenje.

meni prihvatljivo zvuci resenje po kome, ako je nesto ograniceno ili ga nema, tada mora biti skupo/skuplje. ako parking mesta ima manje nego sto je onih koji su spremni da po datoj ceni koriste parking uslugu, to znaci da cena te usluge treba da ide na gore. slicno i sa samom voznjom u centru grada. ako nema mesta za sve, a hocemo da se vozimo u punom komforu (da se vozimo automobilom, a ne busom recimo, ciji je kapacitet daleko veci nego jednog automobila), taj komfor kosta (congestion charge).

e sad, da ove dodatne pare ne bi otisle lokalnoj vlasti na trosenje po zelji, obezbediti da ta sredstva (ili jedan njihov fiksni deo) moraju da idu na izgradnju dodatnih parking kapaciteta ili saobracajne infrastrukture. i to zacementirati u nekom zakonu, tako da nema vrdanja.

[Nastavnik]

>bojim se da je par- nepar netrznisni nacin resavanja problema. administrativni i :represivni. mozda kao poslednje sredstvo,

saobracaj jeste tipican primer deljenja zajednickog resursa prostora, puta..'. Prostor se uglavnom ne moze stvoriti ili kupiti. otud ai saobracajni propisi kao jendo netrzisno i represivno sredstvo.

trziste nije svetinja!
postje stvari izvan trzista!

[Isis]

>bojim se da je par- nepar netrznisni nacin resavanja problema. administrativni i :represivni. mozda kao poslednje sredstvo,

saobracaj jeste tipican primer deljenja zajednickog resursa prostora, puta..'. Prostor se uglavnom ne moze stvoriti ili kupiti. otud ai saobracajni propisi kao jendo netrzisno i represivno sredstvo.

trziste nije svetinja!
postje stvari izvan trzista!

<{POST_SNAPBACK}>

dobro. onda nam preostaje da represivno zabranimo vlasnicima automobila sa parnim brojem na tablicama da voze na dan kad je to prema uredbi zabranjeno, pa da otvorimo prostor za niz malverzacija cije ce otklanjanje biti jos skuplje nego sama guzva u saobracaju.

trziste nije svetinja, niko o tome ne govori ovde...jer pre svega moze imati socijalne efekte koji su prema prihvacenom sistemu vrednosti veceg dela savremenog drustva neprimereni. trziste JESTE najefikasniji sistem alokacije resursa, a sami ste naveli saobracaj u kontekstu resursa. motiv za intervenciju drzave u takvom sistemu alokacije resursa je samo socijalni aspekt.

no, tek kada mi budete dali argument koji je to socijalni kriterijum primenom trzista u saobracaju ugrozen, mozemo razgovarati na tu temu. automobil je luksuz, i sa stanovista raspolozivih prostornih kapaciteta, i sa stanovista saobracajne infrakstrukture i sa stanovista cene resursa koji koristi i sa stanovista uticaja na prirodnu sredinu. kao takav, uopste ne vidim socijalni razlog zastite koriscenja istog. poklici 'trziste nije svetinja' u ovom kontekstu nemaju mesta. prihvatam da postoji mogucnost (samo mogucnost) da bi neka administrativna mera bila efikasnija, ali cu vas onda zamoliti da mi tu meru i opisete, sagledate njene pozitivne i negativne efekte i na osnovu njih je ocenite kao zaista efikasniju. sve drugo bi bilo zamena teza i hit and run taktika.

[maksas]

Ono sto mi nikako nije jasno iako nije direktno vezano uz temu; Hrvati su nevjerojatan narod; nezaposlenost je ogromna, vecina nema novaca, ali je usprkos tome auta sve vise. I to ne bilo kakvih auta. Ako je suditi po brandovima koji se vozaju po zg. cestama, neupuceni stranac bi lako mogao steci dojam da je stigao u zemlju blagostanja.

<{POST_SNAPBACK}>

Krediti! Zato je Hrvatska u dugovima do guse.

[Nikola77]

Mogu u Beogradu neke stvari i brze da se rese:

1. Sistem jednosmernih ulica - kao, npr. u Trstu. Ne mozes u Bg racunati na bulevare sa 6 traka. Ali, da li ste vozili Sarajevskom? Koliko god da su velike guzve, to ipak ide.

2. Sinhronizacija semafora. Dobili su lovu za semafore i sad ih trpaju gde god mogu. Nekad se Ustanickom ili Dimitrija Tucovica vozilo sasvim lepo - sad je to pakao, jer semafori nisu medjusobno uskladjeni.

3. Parkiranje na kolovozu - da li ste znali da Vojvode Stepe ima 4 trake? Niste, jer su u dve obavezno parkirana vozila.

4. Sistem ulaska teretnih i dostavnih vozila u centar - teskim kamionima jeste zabranjen ulaz u grad posle 7 ujutro, ali to ne resava problem. Glavni problem su pikapovi i vozila za snabdevanje koji prave haos u rush hour. Kad kombi opusteno parkira ispred C marketa u Sindjelicevoj i zatvori vise od pola uzane ulice kojom prolaze dve autobuske linije, uvek se pitam gde su ti prezauzeti pubovi...

5. Manje investicije na kriticna mesta: zasto nema nadvoznjaka preko pruge na Sajmu? Kao, Sajam nema para za to? Tu se pet puta dnevno prave kilometarske kolone, ali sam ja izgleda jedini kome to smeta.

6. Sistem izdavanja gradjevinskih dozvola. U jednoj Subotici, na primer, ne mozes izgraditi zgradu sa 20 stanova, ako nemas garazu za 40 vozila ispod zgrade. Fini ljudi...ovde svaka gologuzija moze da napravi soliter, a onda nabijaju automobile na ulicu. Cak i u nekim manjim i tihim ulicama, npr Kralja Bodina na Lekinom brdu, sa gradnjom nekih objekata pravi se i problem parking prostora.

Garantujem da se sve ovo moze uraditi za 3-4 godine. Pricu o metrou ja slusam od kako sam isao u osnovnu(prvi beogradski metro trebao je da bude gotov 1980!), pa bih vise voleo da me sledeca gradska vlada obraduje malo brzim promenama...

<{POST_SNAPBACK}>

U potpunosti se slazem sa tobom, iako se sustinski stvari nece promeniti pre izgradnje mostova, unutrasnjeg prstena i PRAVOG metroa, znacajna poboljsanja su moguca ne u roku od nekoliko godina, vec u roku od nekoliko meseci.
Bez obzira na male kapacitete BG ulica, promenom sada katastrofalnog sistema semafora i pretvaranjem mnogih ulica u jednosmerne za relativno male pare i kratko vreme situacija bi se bitno popravila. Voleo bih da znam da li ti saobracajni inzenjeri (ili ko god je vec zaduzen za regulisanje semafora u gradu) nekada sednu u auto i provozaju se npr. Bulevarom kralja Aleksandra da vide na sta lici najveca, najvaznija i najprometnija ulica u gradu i izmere koliko im je vremena potrebno da stignu do centra. Voleo bih da mi objasne zasto centralni gradski bulevar ima toliko manji znacaj od Kneza Milosa/Takovske ili cak od mnogo manje Beogradske ulice, pa tako moze desiti da Cigancici na semaforu kod Metropola imaju dovoljno vremena ne da obrisu stakla, vec uz malo bolju organizaciju i da na tenane operu ceo auto.
Naravno, bilo kakav sistem nije moguce primeniti u slucaju da, kao sto je to danas, policija ne radi svoj posao i dozvoljava da se duz celog Bulevara (a pogotovo od Liona do Vuka) vozaci parkiraju u desnoj traci oba smera bez ikakvih posledica. Valjda ce biti neke koristi i od novog ustava, pa ce Bg dobiti toliko cekanu komunalnu policiju, a mozda bi najbolje resenje bilo da neka privatna firma (npr. privatizovani Parking servis) dobije posao da naplacuje kazne i odnosi nepropisno parkirana kola (mogao bi neko iz dijaspore da objasni kako to funkcionise kod njih).
Potpuno se slazem i po pitanju parkinga za nove zgrade i stvarno ne mogu da razumem(a mozda i mogu, jer su medju novokomponovanim investitorima nalaze i mnogi iz gradske vlasti) zasto gradska vlada ne donese odluku po kojoj bi svaki novoizgradjeni stan morao da ima garazno mesto, pri cemu je jako bitno da se ono ne moze tretirati (otudjiti) odvojeno od stana (jer trenutno i postojeca garazna mesta gube svrhu jer ih investitori posebno naplacuju, pa ih novi stanari najcesce ne kupuju, sto znaci da njihov auto opet zavrsi na ulici).

Edited by Nikola77, 21 November 2006 - 01:29.

[Nastavnik]

Tesko je shvatiti da niko ne razmatra opciju smanjenja
broja automobila u gradu. Ta, najprirodnija opcija se
nikome ne namece, umovi su svima zamagljeni
iduvnim gasovima.


Kao da je normalno da u Beogradu zivi toliko ljudi i
da oni svaki dan idu na posao. Zar vam se ne cini nenormalnim ta svakodnevna migracija. Toliko stresa i nerviranja, protraceno vreme.

Bolje bi bilo kad abi ljudi radili kuci. Ili kada
bi se radna mesta kreirala u provinciji. Takodje
bi i decentralizaciaj firmi bilo dobro resenje.

[cika tale]

Veliki deo problema leži i u tome što se ne poštuju ionako loša saobraćajna rešenja..

Za deo auto-puta koji počinje kod skretanja za Bežaniju, u pravcu ka Nišu, neverovatno je koliko vozača vozi trakom za zaustavljanje i time direktno ometa uključenje na svim ostalim prilaznim mestima. Pravi horor je na uključenju, kod "Arene" gde se naprave čak četiri trake( sa petlje se silazi u dve kolone umesto u jednoj, kako je i predviđeno) vozila koje pokušavaju da se uključe, a pritom kolona dolazi i zaustavnom trakom.. Policija stoji i ne reaguje..

Isti problem ometanja uključenja na taj pravac postoji i na poslednjem uključenju za "Gazelu"(gde se isto formiraju po dve kolone), jer je dozvoljena vožnja poslednjom desnom trakom koja direktno seče traku kojom se ulazi na "Gazelu", a zaštitni zid ometa i preglednost pri uključenju.

I na ovom uključenju stoji policija koja često čak i zaustavi kolonu koja čeka uključenje..

Edited by cika tale, 22 November 2006 - 09:50.

[Recycle Bin]

Tesko je shvatiti da niko ne razmatra opciju smanjenja broja automobila u gradu. Ta, najprirodnija opcija se nikome ne namece, umovi su svima zamagljeni iduvnim gasovima.

A kako bi to uradio?
To je izuzetno tesko. Ne mozes da zabranis ljudima da se sluze kolima. Mozes jedino da im ponudis alternativni prevoz - tipa metroa i da napravis parkinge (skupe) i to ce preusmeriti ljude da koriste alternativne metode transporta.

Kao da je normalno da u Beogradu zivi toliko ljudi i da oni svaki dan idu na posao. Zar vam se ne cini nenormalnim ta svakodnevna migracija. Toliko stresa i nerviranja, protraceno vreme.

A sto nije normalno? Koliko je po tebi normalno?
Postoje gradovi sa X puta vise stanovnika od Beograda pa je saobracaj bolje uredjen.
Plus, i nije Beograd toliko veliki koliko mislis... u stvari, Beograd je danas cak i malecni grad...

Bolje bi bilo kad abi ljudi radili kuci.

A najbolje bi bilo da roboti rade, a ljudi uzivaju... Ali to nije realno, kao sto nije realno da (narocito u u BG) ljudi rade kuci.

Ili kada bi se radna mesta kreirala u provinciji. Takodje bi i decentralizaciaj firmi bilo dobro resenje.

<{POST_SNAPBACK}>

A ti mislis da drzava magicnim stapom odlucuje gde ce se "kreirati radna mesta"...

Da ti imas firmu, da li bi "kreirao radna mesta" u Babusnici ili Crnoj Travi ili u Beogradu?

[Recycle Bin]

Veliki deo problema leži i u tome što se ne poštuju ionako loša saobraćajna rešenja..

Za deo auto-puta koji počinje kod skretanja za Bežaniju, u pravcu ka Nišu, neverovatno je koliko vozača vozi trakom za zaustavljanje i time direktno ometa uključenje na svim ostalim prilaznim mestima. Pravi horor je na uključenju, kod "Arene" gde se naprave čak četiri trake( sa petlje se silazi u dve kolone umesto u jednoj, kako je i predviđeno) vozila koje pokušavaju da se uključe, a pritom kolona dolazi i zaustavnom trakom.. Policija stoji i ne reaguje..

Isti problem ometanja uključenja na taj pravac postoji i na poslednjem uključenju za "Gazelu"(gde se isto formiraju po dve kolone), jer je dozvoljena vožnja poslednjom desnom trakom koja direktno seče traku kojom se ulazi na "Gazelu", a zaštitni zid ometa i preglednost pri uključenju.

I na ovom uključenju stoji policija koja često čak i zaustavi kolonu koja čeka uključenje..

<{POST_SNAPBACK}>

To je zato sto je policija takva kakva je. Lezilebovici i prevaranti.
Pogledaj samo kulturu saobracaja i kaznjavanje prestupnika... Policija je i dan danas jedna organizovana grupa bandita.

Pricao mi brat da ga je pre par nedelja udario autobus i pobegao, a policajac koji se tu zatekao ga je savetovao "idi juri ga da mu zapises broj tablice..."
No comment.

[Nastavnik]

>Ne mozes da zabranis ljudima da se sluze kolima.
mozes da im obesmislis

>Postoje gradovi sa X puta vise stanovnika od Beograda
>pa je saobracaj bolje uredjen.

ne postoje u Evropi. Da li si video prilaze Hamburgu, Briselu ili Amsterdamu? Beogradski problemi nisu nista prema tome.
Samo u usa gde ima mnogi prostora saobracaj je bolje uredjen.

>Ali to nije realno, kao sto nije realno da (narocito u >u BG) ljudi rade kuci.

kako nije realno, pa nekada su svi radili u malim zanatskim radionicama u blizini kuce. Jos pre 100 godina.

>Da ti imas firmu, da li bi "kreirao radna mesta" u >Babusnici ili Crnoj Travi ili u Beogradu?

drzava moze da smanji poreze onima koji otvaraju u Babusnici.