113 replies to this topic

[tiger]

Osim toga, jako je bitno i ko radi na salteru, tj. sa pacijentima koji cekaju, bolesni su i nervozni. Salter i u zdravstvu "zaradite" verovatno po kazni, tako da u startu ima "varnica"...

Sto se tice saltera. Najpre zavisi da li se radi kartonima ili kompjuterima?

Ako se radi kompjuterima, tu onda rade najvece vezare. I u neku ruku jeste nagradno mesto. Vecina sestara koje rade na salteru sa kompjuterima su srecne sto rade na salteru.

Druga prica je ako se radi kartonima (pricale su mi kako to izgleda) kada to onda moze da se vodi i kao kazna, jer je mnogo teze.

Cak i ako ima kompjutera neke ne vole da rade na salteru, i kada im ponude. Zato sto neke ne vole papirologiju (koja postoji i nevezano za kompjutere), redje neke smatraju da to nije medicina (pa odbijaju, jer zele da se bave medicinom), a neke jednostavno ne vole nezgodne ljude. A uvek, ma koliko dobrih ljudi ti dolazilo (i vecina jesu dobri), naci ce se i neko nekulturan i nevaspitan. Svaki dan.

Mada, drugacija su malo pravila za bolnicu, drugacija za domove zdravlja. U bolnicama mislim da bi maltene svaka rado pobegla na salter (ali za ovo uglavnom treba jaka veza). Tu je u pitanju i radno vreme. Salteri rade samo ujutro (izuzev u Urgentnom i nekim sl. ustanovama). U domovima zdravlja? Pre bi isle kod nekog lekara specijaliste, da samo popunjavaju protokole (ovo se smatra jos vecom nagradom, i veca ti veza treba, nego za salter).

Kazneno mesto u domovima zdravlja je uvek previjaliste, tj. soba za intervencije. U bolnicama bi trebalo da je shock. Dok se u domovima zdravlja kaznjavaju sestre premestanjem u previjaliste, jako retko se kaznjava u bolnicama premestanjem u shock. Ipak gledaju da li si ti vredan, odgovoran, savestan... Ne moze svako da radi u shocku, iako recimo moze da radi na nekom poluintenzivnom odelenju. Naci ce neki drugi nacin da te kazne. Npr. lekar ce ordinirati neko snimanje pacijenta u 4-5 ujutro, i tu u drugoj ustanovi. A zna se sta to znaci. Po noci vozati krevet do druge ustanove i natrag.

U previjalistima i sobama za intervencije domova zdravlja bi po pravilu trebalo da radi neka shockovska sestra ili druga poredu sa najboljim radnim isksutvom. I ima i toga da rade po nekom pravilu. Ali nekad stave i nekog ko nema pojma, a shockovsku sestru stave da popunjava protokole.

I obicno ugovorci (na odredjeno) rade u shocku.

Po meni najveci kauboji i indijanci su likovi koji rade u patronazama u domovima zdravlja. Znam neke licno, koji su mi pricali, a nesto sl. sam slusao i od koleginica. Znaci, ono dodju ujutro, odu na 2-3 intervencije. I negde oko 9-10 svi zapale kuci (a vodi se da rade od 7h do 13h) . I kao na terenu su. I niko ih ne proverava i ne kaznjava zbog toga. Naravno, svi koji rade u patronazama a koje znam su teske vezare. Jedan je cak zaposlen odmah bez konkursa, za stalno, a da pri tom nije imao ni vozacku dozvolu i nije znao ni urinarne katetere da plasira.

Edited by tiger, 28 July 2007 - 22:21.

[FranziskaKafka]

Onda su ove na salteru drske od samog pocetka radnog vremena jer se boje da ce im koleginica oteti radno mesto iz snova? Salim se.
Sve u svemu - stanje je ocajnoooooooooooo.

[tiger]

Kada bi postojao neki red, na laksa radna mesta bi trebalo da se postavljaju starije sestre. I ima gde se to radi. Npr. Urgetni Centar. Tamo svaka shockovska sestra ima neki svoj vek trajanja od 6-8 god. Posle je odmah prebacuju u anesteziju ili neko lakse odelenje. Zato sto smatraju sa razlogom da si puko ko lajsna. A starije stavljaju kod specijalista, npr. na ultrazvuk.

Ali nije svuda tako... Negde i matorke teraju da rade na ultra-teskim mestima, gde bi trebalo mladji da rade, dok mladji rade na laksim mestima. Stvarno bolesno.

Edited by tiger, 28 July 2007 - 22:39.

[tiger]

Selekcija i obuka medicinskih sestara - tehnicara...

Prvi i osnovni problem je sto vecina koja upisuje tu skolu nema predstavu kako izgleda taj poziv u praksi, ili imaju neku iskrivljenu pojednostavljenu predstavu. Tu je i RTS - "javni servis". Ne vidim razloga zasto ne bi pravili emisije gde bi mladi mogli da se upoznaju sa nekim pozivom pre upisa u srednju skolu? Ovo vazi i za sve ostale profesije, bilo prilikom upisa u srednju skolu ili na fakultet.

Drugo je losa provera psiho-fizickih sposobnosti. Sta bi trebalo jedna sestra da poseduje?

1) Zrelost i moralna svest - Ko sumnja da je ovo nemoguce proveriti, neka pita kako izgleda provera svakog radnika prilikom konkursa u Coca Coli, gde te proverava tim psihologa, menadzera... Znaci, razgovori, testovi i sl.

2) Komunikativnost - sposobnost lepog izrazavanja, tehnike postavljanja pitanja (kakve kontrukcije da koristi) u cilju dobijanja zeljenih odgovora

3) Manuelna spretnost

4) Sposobnost brzog uocavanja promena na pacijentu i pravovremenog reagovanja

Shockovske sestre i:

5) Brz tempo rada, posebno u stresnim situacijama kao i snalazene

6) Stres i snalazenje u stresnim situacijama

7) Sposobnost koncentrisane rasute paznje na najmanje 2 stvari u isto vreme (pozeljno 3 - ovo je cini mi se i psiholoski max.) kao i razmisljanje i planiranje unapred o najmanje 2 (pozeljno 3) stvari

8) Definisanje prioriteta i redosled rada u situacijama sl. vaznosti. Sta je bitnije to se prvo radi... Sta moze da ceka, i koliko moze da ceka? A sta je neodlozno?

Po meni, apsolutno je neophodno proveriti prvu tacku. To sam video da je pocelo da se radi na sadasnjem (po novom) fakultetu za strukovne medicinske sestre u Zemunu (verovatno i u drugim mestima u Srbiji).

Ostale tacke, makar ove do 4 bi trebalo proveriti, ali ne treba biti mnogo strog, jer se mnoge od ovih stvari uce, i treba znanje za njihovu upotrebu. Za shockovske sestre selekcija moze da se radi i u toku skolovanja.

Trebalo bi obratiti paznju i na godiste. Da li da ostane mogucnost da se sestre skoluju preko srednje skole ili da se to kao u nekim (MOZDA I SVIM - NISAM SIGURAN) zemljama na Zapadu zavede kao fakultetsko zanimanje? Najvise zbog toga sto nisam siguran da li neko sa 15god. moze dovoljno zrelo i ozbiljno da odluci da se bavi ovom profesijom. E sad, ako bi se uvelo kao fakultetsko zanimanje, kao npr. u SADu, onda bi ti verovatno tesko mogao da nateras nekoga da ide na fakultet (pa makar i da je 3 god.) a koji bi u opisu posla imao i "guske" i "lopate". Ameri su ovo resili na drugi nacin. Imaju najmanje 2 vrste tzv. pomocnika med. sestara (a u nekim drzavama i 3). I nase sestre se puno zale sto nemaju bolnicare kao nekada, a koji postoje u mnogim zemljama Zapada. Zale se sto npr. moraju u isto vreme i da ih hrane, neguju, a onda munjevito da spremaju terapiju. Bilo bi dobro kad bi se vratili bolnicari, koji su nekada postojali (skolovanje im je trajalo 2 godine).

E sad, kako to izgleda kod nas u srednjim skolama? Nikakva provera ne postoji. Znaci upise se ko god zeli.

I onda ide prva godina. Imas dosta nemedicinskih predmeta koji znaju jako puno da nerviraju. A zanimljivo je da se tokom celog skolovanja vise pada iz tih predmeta, nego iz strucnih. I da se mnogo vise znanja trazi upravo iz tih opstih predmeta. Dok iz strucnih, cesto se ne znaju ni najosnovnije stvari, a pri tom mozes da imas i 4-5.

U prvoj godinu najvise se smore anatomijom i fizologijom. I vec na ovome se razocara jako veliki broj buducih sestara. Tesko im je. Ali, ajde kao progurace nekako. Anatomija je i inace poznata po svojoj tezini, jer se ona samo buba. Fiziologija se slabije ispituje. I to uglavnom rade sa 4-rkama i 5-icarima. Mada, anatomicarka kao i mnogi drugi profesori smatraju da u medicini ne bi smele da postoje prelazne ocene. Vec samo znas (polozio) i ne znas (pao). Posto tvrde da ne mozes pola da znas, a pola da ne znas. Najvise smo radili kardiologiju, jer je profesorka kardiolog. Zanimljivo da je sistem organa za reprodukciju PRESKOCILA. A nismo stigli da odradimo u potpunosti krajnju lekciju - neurologiju.

Najvazniji predmet - zdravstvena nega. Generalno gledano, sasvim ok te uce. Akcenat na sterilizaciji i dezinfekciji je sasvim na mestu. Jedini problem vidim sto bolesno mnogo vremena posvecuju namestanju kreveta. Ali ajde da je to neko sasvim pristojno i brzo namestanje (sto se insistira u bolnicama), nego je to neko namestanje kao u hotelima. A i gore nego u vojsci (bio sam u vojsci i znam o cemu pricam). Cesto bolnicke sestre ne vole da im ucenici namestaju krevete, jer se to nista ne uklapa u njihov nacin namestanja.

A pri tom, recimo ne stignes da naucis poslednju lekciju iz zdr. nege. Zavoje. Samo nesto skraceno. Da nisam isao u vojsku u sanitet, ja ne bih znao sta su zavoji, izuzev nekih osnovnih.

I inace prva pomoc je izuzetno slaba tokom celog skolovanja. Ne postoji poseban predmet o istoj, izuzev na visoj. Dosta toga i naucis kroz ostale predmete, ali ima stvari koje nemas pojma.

NAJVECA GRESKA... U prvoj godinu uopste nema prakse. Imas samo neki blok od 5 dana na kraju godine i to je to. Bilo bi dobro kad bi ti odmah u toku godine mogao da gledas sta se tu radi, pa da uporedis, i da odmah na prvoj godini mozes da se zapitas da li ces ti to stvarno i moci? Ok, sa jedne strane ti ne mozes da imas mnogo prakse, jer ne znas jos nista konkretno da radis. Ali npr. studentima medicine su od 2005. uveli obavezne prakse jos od prve godine, makar da gledaju sta se radi. Da bi odmah znali na cemu su.

Ovako u prvoj otpadaju samo oni kojima se ta skola ucini teskom. Ostali, "preziveli" i dalje ne znaju sta ih ceka.

Druga godina. Ovo je najbitnija godina. Dobija se dosta teoretskih strucnih predmeta. I ako se neko nije razocarao zbog tezine u prvoj godini, u ovoj ce sigurno.

Zdr. nega u ovoj godini te uci najelementarnijim stvarima. Inekcije, infuzije, kateteri... Dosta toga te nauce teoretski. Ali ima nekih stvari gde preteruju sa znanjem, da recimo ne znas i dalje da upotrebljavas ni najosnovniju opremu, npr. aspiratore, i da radis proveru mehanickih ventilatora. Ali je njima vazno da ti znas pripremu pacijenata za sva moguca snimanja i preglede. Ok je i to znati, ali nije apsolutno neophodno. Ali ne moras to sve do detalja da znas u praksi. Reci ce ti rendgen tehnicar (koji ima fakultet po novom) sta da radis, ili lekar.

I svi su opsednuti tokom celog skolovanja temperaturno-dijetetskim listama pacijenata. Ko da tu lezi ceo posao medicinske sestre. I jos te teraju da upisujes zelenom hemijskom i broj respiracija u min. Smesno. U praksi se to ni u shockovima ne koristi. Pa, treba da koristis i mali lenjircic po njima da to bude uredno. Reci nekoj sestri u praksi koja radi, da koristi lenjir. Pri tom, te uopste ne uce preterano shockovskim listama, nego samo odeljenskim. I to im je vaznije, nego recimo da znas da das inekciju. Ostala dokumentacija se jako slabo uci.

U drugoj godini opet imas jako malo prakse. 3 bloka po 5 dana od 7 do 13. I tu se poneko vec razocara, ali mnogi ipak ne. Jer prakticno nista i ne rade na ovim vezbama.

Najvise se u ovoj godini razocaraju teskom teorijom. Ali, opet smatraju, kao bice to lakse u praksi, a teorija mi posle nece trebati. Donekle jeste tacno. Ali ne znaju i dalje sta ih ceka na teoriji (a i na praksi).

Treca godina. Dobija se obilje strucnih predmeta, a najvazniji su interna medicina I i hirurgija I. E ovo je prva ozbiljna godina. Tek ovde se svi redom upoznaju sta znaci raditi taj posao, i koliko je to tesko, odgovorno, ozbiljno, kako u teoriji, tako i u praksi. E sad, jako je bezvezno sto je potrebno da prodju citave dve godine da bi neko skapirao sta znaci taj poziv. A ovde ne odustaju svi. Jer opet polaze od toga, sto su onda bezveze isli 2 god.? Smatraju da je bolje da izdrze jos 2 i da imaju neku srednju, pa ce da vide sta ce da rade dalje.

Ono sto krasi sve prakse, je IZUZETNA STROGOST u pogledu tvog fizickog izgleda. Ovo deluje strasno iritirajuce na svaku mladu devojku. Da uopste ne sme da se sminka, da mora da vezuje kosu, da ne sme da ima duge nokte, da mora uvek da ima belu uniformu (iako u praksi mozes da imas i zelenu i svetlo-plavu), cak i carape da moraju da budu bele, suknje samo do kolena (ne preko). I ajde, da je to tako i u praksi kad se zaposlis. Nego, one gledaju oko sebe i vide sve sestre nose crne carape, mini-suknje, sve se sminkaju. Cik da nekoj zaposlenoj sestri kaze glavna sestra da ne sme da se npr. sminka. Posto dominiraju muski doktori (posebno hirurzi) ta glavna bi popila takvu kritiku i "packe" od doktora da bi joj zacepili usta za sva vremena. Jos kad se te devojke uporede sa devojkama u drugim skolama, e onda se jos vise razocaraju.

Moras da imas i plavu, crvenu, zelenu hemijsku UVEK. Ne smes da kasnis. Ako si bio bolestan, moras da odradis svaku praksu koju si propustio. Na praksama je zabranjeno pusenje, nema pauza cak ni za jelo (jedna nam je samo davala pauze od 5min. samo za jelo), moras uvek da stojis. NIKAD NE SMES DA SEDIS. Bilo koje pravilo da prekrsis, letis napolje, i dobijas 6 neopravdanih.

I sad kad sve to uporede ove mlade devojke sa drugim skolama, i kako se tamo zezaju na praksama, mnoge se razocaraju zbog toga.

E sad kako izgleda praksa? U principu jako lose. Najvise zavisi ko ti predaje praksu. Starije nastavnice su mnogo bolje. One uzmu jednu ucenicu i ceo dan rade sa njom. I tako je inace po pravilu, da ne sme nastavnica prakse da ostavi ucenike da landaraju, nego mora da radi sa njima. Uglavnom mladje landaraju. Medju mladjima sam imao samo jednu, koja je bila ok.

I uglavnom slabo te nauce necemu. Cak i kod najosnovnijih stvari.

E sad, posto se vecina razocarala u prvoj i drugoj godini, a tek u trecoj. Onda vecina gleda da hvata krivine. Da ne rade nista. Vec samo da bleje. Znaci, ok nece sedeti, postovace sva pravila, ali jednostavno kad tu nije nastavnica oni nece nista da rade. I onda gledaju da ih posalju u laboratoriju, da vodaju pacijente na snimanja, preglede, samo da ne budu na odelenju gde nesto mogu i da rade.

Posto sam isao prvu godinu na Zvezdaru, a od druge do cetvrte u Zemun, i znam preko poznanika i prijatelja kako je u jednoj, kako je u drugoj. Mogu slobodno da kazem, da se na Zvezdari vise radi teoretski. U Zemunu, se slabije radi teorija, ali ti je mnogo bolja praksa. Zvezdaru mnogo vise preporucujem onima kojima je srednja medicinska samo usputna skola za fakultet. Tamo cak organizuju i pripreme za prijemni. Mada, generalno dobro je ici u srednju medicinsku kao pripremnu bazu za npr. medicinski fakultet. Lakse ce ti biti ako si nesto vec ucio. Ali bice ti zeznutije, nego da si isao u gimnaziju da polozis dobro prijemni i da se upises. Prvi problem je sto se strucne skole zavrsavaju 2 nedelje kasnije, te si u startu na gubitku 14-15 dana. Drugi problem je sto u gimnaziji imas samo 2 izborna predmeta, i tu naravno svi uzimaju ono sto im je za prijemni. Dok ces ti u srednjoj medicinskoj imati 4 knjige opste nege (za sve 4 godine) i imaces 5-tu specijalnu negu, koju ces dobiti, izvlacenjem cedulje. E sad, ako dobijes neku laksu, kao npr. neuropsihijatru, izvucices se. Ali ako dobijes internu ili hirurgiju onda si ugasio. Pa, onda uz to imas i jedan izborni predmet. Bolje kad bi samo morao da ucis izborne predmeta kao u gimnaziji. Velika stvar u srednjoj med. je sto ces nauciti donekle kako da komuniciras sa pacijentima. Gledao sam recimo studente medicine, koji nemaju pojma kako da pristupe pacijentu. Plase se i da ih pipnu.

Posto se zbog vecine razocaranih ucenica, stvori jako losa atmosfera na praksi. Onda cak i onih malo koji zele da rade i nesto nauce, bivaju ismevani, smatraju ih za budale, uvaljuju im se poslovi, pa se onda cak i njima ne radi. Npr. ima grupa gde samo jedna zna da meri krvni pritisak, i onda svi njoj uvaljuju merenje krvnog pritiska.

Pri tom nastavnica kad te ispituje, ona te ispituje samo teoriju prakse. Uopste ne ocenjuje tvoj praktican rad. Sto je velika greska. Umesto da imas dve ocene. Ovako neko moze da zna samo da radi u teoriji, a da ne zna nista u praksi. A neko ko se trudi na praksi, moze da ima slabu ocenu, jer ne zna odlicno teoriju prakse. Bas bezveze. Samo jedna mladja nastavnica je ocenjivala i jedno i drugo.

Tako da na kraju godine na maturi, moze da se desi da jedna npr. tvrdi da nije naucila u praksi da daje intramuskularne inekcije ("u dupe") i da je stoga to ne ispituju. Oni su onda uveli neke dnevnike prakse da vode, tacno da zapisuju sta su radile.

Praksa kad bi se stvarno radilo na njoj, bi bila dovoljna da te nauce svim elementarnim stvarima.

Takodje, na jako bitan faktor na praksama se ukljucuju i pojedine zaposlene sestre. Znaci, ne sve. Mnoge cute, ali neke laprdaju. Od praksi na prvoj godini te savetuju da napustis taj posao i da se bavis nekim lepsim poslom. Kako je tezak posao, slabo placen, svi te zezaju kako hoce i pacijenti, doktori, laboranti, fizioterapeuti...

Sestre te uglavnom nece terati nista da radis, jer im je zao, a i misle jos ste deca. Znaju kako je njima bilo tesko. A i sa druge strane, ne vole sve da obucavaju pocetnike (posebno shockovske sestre) jer ih usporavas. Mada, ako se ti zainteresujes, i bilo sta da je pitas, nijedna te nece odbiti da te necemu nauci. Pa, i da si spor, naci ce neki nacin.

Takodje, jedno te uce u skoli, jedno na praksi. Knjige poseduju uglavnom zastarelo znanje iz II sv. rata. I ajde da odbace sve to, nego vecinu stvari stvarno odbace, a neke stvari su i dalje zastarele. Secam se kad smo ucili sklapanje brizgalice i igle iz I sv. rata (za visekratnu upotrebu, koja se posle upotrebe pere i sterilise za novu upotrebu). Kao trebace ti to. Mozda u Africi. Cak ni tamo. Danas je sve to za jednokratnu upotrebu.

Pa, kad dodje 4. godina, a ti ne mozes da imas ni 3-jku iz filozofije (kao najvecu ocenu), i mozes cak da padnes iz iste godinu. Ali zato iz strucnih predmeta, nema sanse da padnes.

Tokom celog skolovanja, lekove katastrofa naucis. Imas neku farmakologiju u drugoj godini, ali ona te u nekim oblastima nauci puno toga, a neke se totalno zanemare, pa se desi da ne znas iz nekih grupa ni najosnovnije lekove.

U teoriji te uce jedno, u praksi je drugo. Npr. u teoriji ti koristis za vadjenje krvi i intravenske inekcije 2 vate, u praksi 1. 2 igle, jednu za navlacenje, drugu za ubod u teoriji, u praksi samo jednu iglu. Ako bi ovako radio u praksi kao sto mnoge pocnu, onda te kritikuju da bezvezno trosis materijal i ti moras da radis kako ti kazu. Na Zapadu bi za nas princip rada u praksi, dobio otkaz.

Onda cesto se ucenice smeju kako mi otvaramo npr. rastvore. U skolama ih uce makazama. A u praksi, ko ce da ceka makaze, i to jos jedne jedine? Nego, otvaraj o sto... A posto nema otvaraca za flase, onda se npr. Fresubin (hranljiva smesa) otvara o vrata...

Ona velika potrosnja leukoplasta (flastera) u skolama. Uce te da sve zivo pises na flasteru i lepis na infuzije. Ok, je to. I jeste urednije. U praksi, leukoplast je svetinja. Znaci, ne daj Boze da te vide da to radis, izuzev za neke jako kriticne i "opasne lekove" odmah ce da te nateraju na stednju.

Jedna JAKO DOBRA STVAR u srednjim skolama jeste sto te uce da komuniciras sa pacijentima, da radis psihicku pripremu pacijenata pre bilo koje intervencije. E sad, nadam se da ce to imati uticaja na sve sestre i u praksi (na mene je imalo).

Previjanja te slabo uce. Neki i nauce nesto osnovno, a neki ne znaju ni da drze pean.

Najveci akcenat u skoli je anafilakticki shock (shock nastao usled reakcije pacijenta na lek). Kao da ne postoje drugi shockovi. Vecina i ne zna ni za jedan drugi shock, ali svakoj ce da ispiju mozak sa anafilaktickim shockom. I naravno anti-shock terapijom. Ok, je znati anti-shock terapiju. Ali cemu anafilakticki shock? Ja sam pitao sestre da li se on toliko cesto desava kad se toliko forsira u skolama? One su mi rekle da se to desava jednom u hiljade i hiljade slucajeva, cak i sa nasim necistim lekovima, a kamoli sa inostranim. I kad su nekad bili Galenikini lekovi od kineskih sirovina, pa se nije toliko desavao.

Tokom celog skolovanja profesori uglavnom ne priznaju udzbenike. Neki sa razlogom, jer su stvarno zastareli, a neki teraju po svom. Najzanimljivije je kad dobijes zamenu, nekog drugog lekara, i kad se susretnes sa dve razlicite definicije. u vecini slucejava se tuku oko nekih bitnih stvari, sta je bitno, sta nije? A nekad je to kao da ucis dve razlicite bolesti, a ne jednu istu.

Pa, te onda uci jedna profesorka interne kako 2+2 nije 4 u medicini (kao tu ne vazi matematika i sve je nepredvidivo). Donekle to jeste tacno. Ali ne sme da se zloupotrebi u cilju prikviranja neznanja. Ne daj Boze, da ovakav stav imas npr. u SADu, i da im jos to kazes na sudu. Znaci corkirali bi te samo tako...

Radjene su neke statistike na kraju i one kazu da 80% upisanih ne zele da se bave tom profesijom posle diplomiranja. Tu se vidi koliko je porazna selekcija kadrova. I dalje su popularne skole i nikad se nije desilo da se upisalo manje, nego su cak otvarana i dodatna odelenja. Ali uzasno je da ti iskolujes 5 sestara, a na kraju dobijes samo 1 koja zeli da radi i koja voli taj posao.

Naravno, od tih 5 radice mozda eventualno jos 1, ako nadje npr. vezu da radi u domu zdravlja, ili na nekom salteru u bolnici. Poneka mozda "nema izbora" pa zaglavi i na nekom odelenju.

Na volontiranju koje traje 6 meseci, mozes svasta da naucis ako imas srece i ok ekipu koja radi oko tebe i koja zeli da te nauci. Ali sam cuo, da npr. moze da se desi (ovo se meni nije desilo) da ti npr. uvaljuju samo "guske" i "lopate" i neke lake poslove, samo da te ne nauce terapiji i nekim vaznim konkretnim stvarima. Sve zavisi gde volontiras.

Takodje, nekad (pre 2004.) kada je bilo posla... Ona koja je htela da radi na nekom laksem mestu, ona je trebala da landara i da radi onako osrednje. Znaci, da se ne pokazuje nesto preterano, ali da zna da radi. A svaka koja se pokazala dobro, bile je regrutovana samo za shock. I neke su to odbijale i nisu se ni zaposlile.

Uh, koliki post.......

P. S. Ovo je bilo kad sam ja isao u skolu krajem 90-tih. Danas se mozda nesto i izmenilo. Mada, s obzirom na inertnost koja vlada. Sumnjam. Deluje mi isto, sudeci po proslogodisnjim ucenicima na praksi, kad sam radio.

P. P. S. Bivse vise skole, odnosno danasnji strukovni fakulteti su mnogo ozbiljniji. Odmah ide praksa, i odmah vidis na cemu si. I uopste nema nekih opsteobrazovnih predmeta, izuzev sociologije.

Edited by tiger, 29 July 2007 - 15:40.

[April]

Direktor beogradske privatne klinike "Anlave" Slobodan Ivanović potvrdio je juče da je u oktobru prošle godine, po preporuci sekretara stadiona Crvena zvezda Vojislava Lalatovića, operisao Strahinju Rašetu (22), osumnjičenog za pokušaj ubistva, i naložio njegovo dalje lečenje.

Ivanović je rekao da mu je "lekarska etika nalagala da izvrši operaciju", a da slučaj nije prijavio policiji jer je strahovao za bezbednost svoje porodice! On je demantovao da je operaciju naplatio 500 evra, rekavši samo da je novac uzeo jer su "toliko koštali lekovi".


Lekarska etika? Hm

[dr Sasa]

Citam vase komentare i u potpunosti se slazem da je etika vecine mojih kolega na margini njihovog karaktera. Najveci je problem sto nista ne zele da ucine da bi se to promenilo.

[Shedou]

Kada su u pitanju tako vazne stvari kao sto su bezbednost i zdravlje gradjana, drzava se ne oslanja na eticku ili moralnu svest gradjana. Ne moze se ocekivati da milicija ili lekari budu 100% svesni i prepuni vrlina. Lepo bi bilo da je tako ali nije. Zato lekari polazu zakletvu a milicajci imaju zakon koji im lepo kaze sta, kad i kako. Problem je sto drzava NECE da upotrebi sredstva prinude. Hocem reci kazna....

[thermal bug]

Kada su u pitanju tako vazne stvari kao sto su bezbednost i zdravlje gradjana, drzava se ne oslanja na eticku ili moralnu svest gradjana. Ne moze se ocekivati da milicija ili lekari budu 100% svesni i prepuni vrlina. Lepo bi bilo da je tako ali nije. Zato lekari polazu zakletvu a milicajci imaju zakon koji im lepo kaze sta, kad i kako. Problem je sto drzava NECE da upotrebi sredstva prinude. Hocem reci kazna....

jel lekari stvarno polazu zakletvu?
onu sto im visi uramljena iznad glave sa logom neke farmaceutske kuce ili sta?
ozbiljno pitam, to mi neshto kao urbana legenda...

[greeneyes]

jel lekari stvarno polazu zakletvu?
onu sto im visi uramljena iznad glave sa logom neke farmaceutske kuce ili sta?
ozbiljno pitam, to mi neshto kao urbana legenda...

Da. Modifikovanu Hipokratovu zakletvu.

[Celt]

Ne vidim razloga zasto ne bi pravili emisije gde bi mladi mogli da se upoznaju sa nekim pozivom pre upisa u srednju skolu? Ovo vazi i za sve ostale profesije, bilo prilikom upisa u srednju skolu ili na fakultet.

Bila je nekad emisija na rts1 koja se zvala "raskršća" ili tako nekako, bavila se upravo tom tematikom. Ne znam da li
�se još uvek emituje.. sumnjam.

Trebalo bi obratiti paznju i na godiste. Da li da ostane mogucnost da se sestre skoluju preko srednje skole ili da se to kao u nekim (MOZDA I SVIM - NISAM SIGURAN) zemljama na Zapadu zavede kao fakultetsko zanimanje?

Pa, reper je malo nezahvalan, pošto je hijerarhija u USA (predstavnik zapada?) organizovana prvenstveno prema ekonomskim potrebama. 
Oni imaju dve godine basic training, pa se posle odluče za neko od�
ponuđenih struka (tipa fizioterapeut, radiološki tehničar,...)
za koje ima ponuđenih mesta, dok je kod nas od početka izmenjeno obrazovanje prema tome za koji se smer neko odluči. Fizioterapeutima se više insistira na mišićima i zglobovima iz anatomije, npr. Usmereno je od početka. Ali onaj ko se odluči za to, ne može da upiše medicinski fakultet (medical school a ne medical college), jer mora da pohađa četiri godine premed tzv. biomedicinskih studija (molekularna biologija, medicinska hemija i biohemija, ...). Sad, negde premed može da bude institucionalno smešten u okviru koledža, ali je administrativno potpuno druga stvar.

E sad, kako to izgleda kod nas u srednjim skolama? Nikakva provera ne postoji. Znaci upise se ko god zeli.

Ne, gimnazije upisuje ko želi, a za sve stručne škole postoji provera psihofizičkih sposobnosti. Npr. jedan moj drug iz razreda nije mogao da upiše elektrotehničku jer je deuteranop. Tako je danas, a pre...

Ok, sa jedne strane ti ne mozes da imas mnogo prakse, jer ne znas jos nista konkretno da radis. Ali npr. studentima medicine su od 2005. uveli obavezne prakse jos od prve godine, makar da gledaju sta se radi. Da bi odmah znali na cemu su.

To je uvedeno u sklopu Bolonjske reforme i usvojeno je kao metod sa USA škola, ali kada je trebalo da se daju pare za seminar medicinske edukacije u Djenovi, niko nije hteo da da pare. Tamo se to koristi da bi studenti kroz praksu stekli manuelne 
eštine, a kod nas da gomila studenata stoji na hodniku i ne radi
ništa, jer uopšte ne postoji personal koji bi trebalo da sprovodi obuku. Odnosno, postoji izvestan neko ko navodno vodi grupu, pa vas podeli svojim kolegama, a taj neko drugi kaže da on, za razliku od svog kolege, ne dobija dodatak plati te da je bolje da se pokupe i da idu kućama. Zamisao je odlična, ali će početi da funkcioniše za nekih 8-10 godina, ako neko u međuvremenu ne smisli kako da to organizuje.

Onda cesto se ucenice smeju kako mi otvaramo npr. rastvore. U skolama ih uce makazama. A u praksi, ko ce da ceka makaze, i to jos jedne jedine? Nego, otvaraj o sto... A posto nema otvaraca za flase, onda se npr. Fresubin (hranljiva smesa) otvara o vrata...

da, ali složićeš se valjda da ne bi bilo baš dobro uvesti kao zvaničan metod da se to tako radi? Zanimljivo bi bilo da u uputstvu piše "okačiti o vrata i povući"...

Najveci akcenat u skoli je anafilakticki shock (shock nastao usled reakcije pacijenta na lek). Kao da ne postoje drugi shockovi. Vecina i ne zna ni za jedan drugi shock, ali svakoj ce da ispiju mozak sa anafilaktickim shockom. I naravno anti-shock terapijom. Ok, je znati anti-shock terapiju. Ali cemu anafilakticki shock? Ja sam pitao sestre da li se on toliko cesto desava kad se toliko forsira u skolama? One su mi rekle da se to desava jednom u hiljade i hiljade slucajeva, cak i sa nasim necistim lekovima, a kamoli sa inostranim. I kad su nekad bili Galenikini lekovi od kineskih sirovina, pa se nije toliko desavao.

Taj jedan slučaj u hiljadu je - stoprocentan slučaj (čitaj, uvek letalan) i ne dešava se samo zbog loših farmakoloških osobina nekog leka, nego i zbog senzibilnosti na neki od sastojaka leka (npr. derivate soje u ne
im anesteticima gde služi kao adjuvans) ili 
zbog senzibilisanosti na neku materiju (npr. pčelinji otrov ili membranu ljuskara), i ovo tvrđenje ti uopšte ne pije vodu.

Tokom celog skolovanja profesori uglavnom ne priznaju udzbenike. Neki sa razlogom, jer su stvarno zastareli, a neki teraju po svom.

teraju po svom, zato što imaju procenat od njihove prodaje... što je odvratno

Edited by _Pile_, 18 August 2007 - 00:32.

[tiger]

Bila je nekad emisija na rts1 koja se zvala "raskršća" ili tako nekako, bavila se upravo tom tematikom. Ne znam da li
�se još uvek emituje.. sumnjam.

Pri tom mogu da zamislim sta su sve pricali o toj profesiji? Ono sve najpozitvnije. Nista i negativno.

Pa, reper je malo nezahvalan, pošto je hijerarhija u USA (predstavnik zapada?) organizovana prvenstveno prema ekonomskim potrebama. 
Oni imaju dve godine basic training, pa se posle odluče za neko od�
ponuđenih struka (tipa fizioterapeut, radiološki tehničar,...)
za koje ima ponuđenih mesta, dok je kod nas od početka izmenjeno obrazovanje prema tome za koji se smer neko odluči. Fizioterapeutima se više insistira na mišićima i zglobovima iz anatomije, npr. Usmereno je od početka. Ali onaj ko se odluči za to, ne može da upiše medicinski fakultet (medical school a ne medical college), jer mora da pohađa četiri godine premed tzv. biomedicinskih studija (molekularna biologija, medicinska hemija i biohemija, ...). Sad, negde premed može da bude institucionalno smešten u okviru koledža, ali je administrativno potpuno druga stvar.

Ameri i jesu malo cudni u svakom pogledu, pogotovo za sestrinsku profesiju. Jer recimo tamo imas 3 nacina da postanes RN (cak mi je jedna americka RN pricala i o 4.-tom i 5.-tom, ali ok 3 su standardna - pri cemu od tih 3, jedan traje 2 god., drugi 3 i treci 4 - razlika u praksi maltene ne postoji kako mi ona prica, izuzev sto ove koje idu 2 god. kasnije ne mogu uvek da rade i u nekim vecim centrima, AKO NEMAJU NEKO VECE RADNO ISKUSTVO (kasnije mogu), ove sa 3 god. su poznate po tome sto maltene sve uce kroz praksu (i inace imaju najvise prakse od svih mogucih opcija), a ove sto idu 4. god. vise uce teorijski, i kasnije se vise biraju za neke menadzerske pozicije.

Cetvrti nacin je da se doskolujes sa LPN (Licensed Practical Nurse) na RN, ali kako ovo ide nemam pojma. Postoji i 5. nacin, ali sam zaboravio o cemu je rec.

Pri tom ti uopste ne moras da se kao LPN skolujes za RN ako zelis da radis za vece pare - U SVAKOJ DRZAVI. Mozes da polozis i razne sertifikate (iz oblasti rada RNs), i da radis i budes placen za mnoge poslove maltene kao i RN.

Takodje, kod Amera RN pokriva SVE. Kod nas postoji posebno recimo pedijatrijska sestra ili ginekolosko-akuserska sestra. Ali opet, recimo Britanci imaju psihijatrijsku sestru koju mi nemamo. Mada, nas opsti smer pokriva sve ovo, ali opet pre ce zaposle specijalizovanu npr. pedijatrijsku sestru. Izuzev, kada nemaju koga da zaposle. Isto tako, kod nas sanitarni tehnicar pokriva veliki domen americke Public Health (kojim se bave opet RNs).

Isto kad pominjes radioloske tehnicare, kod njih oni rade posao kao ovde lekari radiolozi. Isto je i za ultrazvuk (takodje postoje neki ultrazvucni tehnicari). Kod nas biti radioloski tehnicar je mozda najveca ladovina u celoj medicini, izuzev sto se zracis.

Ali iako meni prividno deluje da je jako tesko jednoj glavnoj sestri uskladiti recimo sve te silne RNs, LPNs, CNAs (u nekim drzavama CNAs I i II)... Opet izgleda da to moze da funkcionise jako dobro u praksi, i sem toga oni imaju neke vrlo specijalizovane timove, npr. IV teams (samo za rad sa venama koji pomazu osoblju cele bolnice) kao i respiration teams (recimo za intubacije).

U EU ne znam koliko da je dobra ta americka RN skola koja traje 2 godine, ne bi je nikada prihvatili, jer je u EU uslov da medicinska skola za sestre mora da traje najmanje 3god.

Nisam jos stigao da saznam za Nemacku, ali ono sto sam isprva cuo je da oni to vode kao neki zanat i da se maltene sve uci kroz praksu.

To je uvedeno u sklopu Bolonjske reforme i usvojeno je kao metod sa USA škola, ali kada je trebalo da se daju pare za seminar medicinske edukacije u Djenovi, niko nije hteo da da pare. Tamo se to koristi da bi studenti kroz praksu stekli manuelne 
eštine, a kod nas da gomila studenata stoji na hodniku i ne radi
ništa, jer uopšte ne postoji personal koji bi trebalo da sprovodi obuku. Odnosno, postoji izvestan neko ko navodno vodi grupu, pa vas podeli svojim kolegama, a taj neko drugi kaže da on, za razliku od svog kolege, ne dobija dodatak plati te da je bolje da se pokupe i da idu kućama. Zamisao je odlična, ali će početi da funkcioniše za nekih 8-10 godina, ako neko u međuvremenu ne smisli kako da to organizuje.

Ponasanje nasih studenata je i stvar mentaliteta. Upravo strani studenti koje sam vidjao u mojoj bolnici iz raznih zemalja, pokazuju sta znaci licno angazovanje, i zelja da nesto naucis. Oni ne bleje po hodnicima kao nasi studenti. Vec se trude i da nesto nauce u praksi. Pitaju "Please, may I try?" pomazu cak i nasim sestrama (i interesuju se i za posao sestara i fizioterapeuta i svih mogucih medicinskih profesija)... U krajnjem slucaju, makar ce da gledaju i nece provoditi vreme u hodniku (i inace mnogo su kulturniji u radnim prostorijama - ne deru se, ne smeju se glasno, itd.).

da, ali složićeš se valjda da ne bi bilo baš dobro uvesti kao zvaničan metod da se to tako radi? Zanimljivo bi bilo da u uputstvu piše "okačiti o vrata i povući"...

Slazem se. Ali, upravo nasa realnost govori kako se radi. Ja sam licno imao SVOJ otvarac za Fresubin i sl. Jos su me kritikovali zbog toga. Kao vrata su zakon.

Taj jedan slučaj u hiljadu je - stoprocentan slučaj (čitaj, uvek letalan) i ne dešava se samo zbog loših farmakoloških osobina nekog leka, nego i zbog senzibilnosti na neki od sastojaka leka (npr. derivate soje u ne
im anesteticima gde služi kao adjuvans) ili zbog senzibilisanosti na neku materiju (npr. pčelinji otrov ili membranu ljuskara), i ovo tvrđenje ti uopšte ne pije vodu.

A pri tom ce te i anesteticar i anesteziolog pre ulaska u salu saleteti sa raznim pitanjima pocev od toga da li jedes ili da li si jeo sojino brasno, pa do toga da li si alergican na morske alge? Sto znaci, da ce se maksimalno minimalizovati sanse za anafilaktickim shockom. Ovoga se jako dobro secam, jer sam bio na obuci za anesteticara i nema sanse da udje pacijent u salu, a da ne odgovori na sijaset pitanja.

Mada, opet nisam primetio da je tako i van operacione sale. Barem ne u tolikoj meri, ali tu se i ne koriste nesto posebno anestetici kao u sali, sto je i logicno. Koriste se poneki, ali retko.

I uopste nisam rekao da je lose znati anafilakticki shock, ali lose je kada neke od njih ne znaju ni da nabroje sve moguce tipove shockova, kao i uzroke istih.

teraju po svom, zato što imaju procenat od njihove prodaje... što je odvratno

Konkretno ovi u srednjoj teraju zbog sujete, i zbog toga sto oni znaju pravo znanje. A ovi na visim tj. fakultetima, zbog prodaje knjiga, sto je ocigledno.

Inace, kao i to sto pricas za proveru psihofizickih sposobnosti, nesto se i ovde menja. Otkrio sam da imaju nov izdvojen predmet Prva pomoc (u prvoj godini srednje). Znaci, nije kao pre da se PP ucila u sklopu svih predmeta pomalo.

I uveli su vidim neki novi smer - zdravstveni tehnicar koji traje 3god. A sta ce on da radi? Nemam pojma. Da li ce oni biti ti bolnicari?

Sudeci po pripremljenom Zakonu o zdravstvenoj nezi, bice sve i svasta od dodatnih specijalizacija za medicinske sestre u buducnosti. Te patronaza, te rad sa starijima... Takodje, ce se i obuka vrsiti na drugaciji nacin, a i sam ispit ce biti malo drugaciji.

Takodje, kod nas su skole (pogotovo srednje) imale problema sa doktorima medicine, da ih nateraju da rade, jer su plate u srednjoj mnogo manje, nego u bolnicama. A kao tada je po zakonu bilo zabranjeno da rade na dva mesta (ne znam kako je danas). Nego su se oni dovijali na neke ko zna kako (i)legalne varijante da ih dovuku da rade. Jer jednostavno nisu uspevali da nadju nikoga ko bi samo radio u skoli (i pri tom da taj isti predaje samo par casova nedeljno i time ima jos manju platu nego predavac nekog npr. stranog jezika ili istorije).

I jako puno tih profesora je odlazilo iz skole, ili zbog malih plata, ili nezadovoljni nacinom rada, mentalitetom ucenika... Stalno su se menjali.

Na nasem medicinskom fakultetu je odlicna stvar i sto ne ucis klasicnu sociologiju, nego medicinsku sociologiju, dok na visoj medicinskoj (barem u Zemunu) tako nije (tamo koriste udzbenik iz Vise poslovne skole - pun klasicne i nekakve menadzerske sociologije).

Edited by tiger, 18 August 2007 - 01:51.

[Celt]

Pri tom mogu da zamislim sta su sve pricali o toj profesiji? Ono sve najpozitvnije. Nista i negativno.

ma ne, ne znam šta se sve prikazivalo, bilo je davno to, ali u svakom slučaju su korisne takve emisije. Štaviše, neki fakulteti, ne znam za srednje škole, imaju dane kada su otvoreni za posete učenika, da mogu malo da razgledaju, demonstrira im se nešto i slično..

Ameri i jesu malo cudni u svakom pogledu, pogotovo za sestrinsku profesiju. Jer recimo tamo imas 3 nacina da postanes RN (cak mi je jedna americka RN pricala i o 4.-tom i 5.-tom, ali ok 3 su standardna - pri cemu od tih 3, jedan traje 2 god., drugi 3 i treci 4 - razlika u praksi maltene ne postoji kako mi ona prica, izuzev sto ove koje idu 2 god. kasnije ne mogu uvek
....
Isto kad pominjes radioloske tehnicare, kod njih oni rade posao kao ovde lekari radiolozi. Isto je i za ultrazvuk (takodje postoje neki ultrazvucni tehnicari). Kod nas biti radioloski tehnicar je mozda najveca ladovina u celoj medicini, izuzev sto se zracis.

Cela priča oko stepenovanja i posla koji se radi je da obučiš kadar koji može da vrši deo posla koji vrši lekar, pa da sekvencijalno rade posao za manje pare. Lekar će uraditi mnogo više i bolje od toga, ali to mnogo više košta. Samo cost/benefit varijanta. Recimo taj IV team, ako treba da se stavi centralni venski kateter, oni mogu da postave samo to i ništa više, ali da te košta 40 dolara, a može da postavi i anesteziolog koji će pritom da gleda da li je indikativno plasiranje ako postoji centralna venska hipertenzija, da li je pacijent kompenzatorno stabilan, .. ali to košta 400 dolara.

Ponasanje nasih studenata je i stvar mentaliteta. Upravo strani studenti koje sam vidjao u mojoj bolnici iz raznih zemalja, pokazuju sta znaci licno angazovanje, i zelja da nesto naucis. Oni ne bleje po hodnicima kao nasi studenti. Vec se trude i da nesto nauce. U krajnjem slucaju, makar ce da gledaju i nece provoditi vreme u hodniku (sto znaci saslusacete i gledacete, a i kad su unutar radnih prostorija nece pricati, a kamoli dizati galamu i glasno se smejati).

stranih studenata ima po maksimum deset i njih vode po dva lekara koji eventualno znaju engleski i koji su obavezni da im to pokažu zato što plaćaju školarinu, naši studenti imaju sreće ako nalete na nekog ko hoće da im pokaže iako mu to nije u opisu posla

A pri tom ce te i anesteticar i anesteziolog pre ulaska u salu saleteti sa raznim pitanjima pocev od toga da li jedes ili da li si jeo sojino brasno, pa da li si alergican na morske alge? Sto znaci, da ce se maksimalno minimalizovati sanse za anafilaktickim shockom. Mada, opet nisam primetio da je tako i van operacione sale. Barem ne u tolikoj meri, ali tu se i ne koriste nesto posebno anestetici kao u sali, sto je i logicno. Koriste se poneki, ali retko.

za nalokson možeš da otkriješ samo specifičnim alergološkim probama, nikako drugačije. Ili šta ako se u međuvremenu desila senzibilizacija npr na penicilin? Tu mora odmah da se reaguje, inače gotovo. O tome uče i stomatolozi, i lekari, i sestre... stvar je da znaš šta da radiš kada se desi i to je apsolutno potrebno. Tehničar treba da zna kako to da sanira ako se desi. Uzro
e, posledice, finese i sve ostalo uči lekar. Podela posla.

I uveli su vidim neki novi smer - zdravstveni tehnicar koji traje 3god. A sta ce on da radi? Nemam pojma. Da li ce oni biti ti bolnicari?

neće, nego kao laboranti, ali će biti osposobljeni za nekoliko odeljenja

Edited by _Pile_, 18 August 2007 - 01:56.

[tiger]

HVALA NA POJASNJENJIMA...

za nalokson možeš da otkriješ samo specifičnim alergološkim probama, nikako drugačije. Ili šta ako se u međuvremenu desila senzibilizacija npr na penicilin? Tu mora odmah da se reaguje, inače gotovo. O tome uče i stomatolozi, i lekari, i sestre... stvar je da znaš šta da radiš kada se desi i to je apsolutno potrebno.

Ali zasto onda patronazne sestre idu same i daju penicillin? Zasto ne idu uvek i sa lekarem? Ona ne sme da daje anti-shock terapiju bez lekara. Sme da radi vestacko disanje i masazu srca, ali lekove ne sme nijedan da da bez naloga, jer cini krivicno delo.

I inace, kod shockova meni ne ide u glavu, sto se ovde na svim mestima forsira sistem da uvek mora da se lekar ceka? Zasto ne moze recimo sestra sa najvecim radnim iskustvom da uradi i nesto sama dok on ne dodje? Da se nauce i endotrahealnoj intubaciji? Uce te teoretski u skoli o ovome. A toliko su puta i to gledale, da bi veoma lako savladale. Kao i anti-sok terapija. Makar neki klasican prvobitni redosled. Uvek se zna da na stolu obavezno imas spreman adrenalin i atropin. I to ces prvo dati. Ostalo je vec pod znakom pitanja. Ali moglo bi nesto i da se nauci. Znam da to nije tako prosto, i da postoji citava specijalizacija za to. Ali moglo bi da se nauci nesto elementarno. Jer svaka sekunda je vazna. Ok, ima i ovde nekih pravila kada ne sme da ide koji lek, u interakciji sa kojim, ali barem ovo nije neka siroka lepeza lekova da ne bi moglo da se nauci.

Ni kod ekstremno snizenog krvnog pritiska ona ne sme ni Voluven, a ni Heamacell da da, da ga malo poveca i time normalizuje koliko-toliko. Moze cak i ubrzanom infuzijom NaCl-a 0.9% ili Ringera da podigne pritisak, pa opet ni ovo nije dozvoljeno.

Barem u ovim reanimacijama u kojima sam ja ucestvovao, nekad je i samo jedna tura adrenalina i atropina bila dovoljna da ozivi pacijenta. Naravno, nece ona sada da mu steluje ostale parametre. Cekace lekara.

Pricam o ovome, jer stvarno postoji mnogo gadnih situacija. Npr. imas jednog anesteziologa za celu bolnicu od 15h do narednog dana u 7h izjutra. I sad, sta ako se dese dve reanimacije u isto vreme? Ovo se desava u shocku, ali sta ako se desi u isto vreme i u shocku i na nekom odelenju dva sprata nize? I sta sad ova na odelenju treba da ceka? Po pravilu ona apsolutno nista ne sme da uradi, dok ne dodje lekar. Sto je malo bezveze.

U praksi, video sam samo da anesteziolozi obucavaju starije anesteticare, za samostalan rad (daju im recimo onu knjizurinu od Lalevica). Ali samo ove najstarije - sa najvise radnog iskustva. I ima recimo nekih anesteticara kojima daju ovlascenja i da rade mnoge stvari koje inace ne bi smeli, kada su oni odsutni. A da su dobre, znam i po utiscima pripravnika - mladjih anesteziologa, koji uzivaju pored njih, jer im mnogo pomazu (nekima cak i prilikom polaganja ispita, ali ovo je vec magareca usluga).

Ima i lekara koji ovo zagovaraju, i trebalo bi nesto da se ucini po ovom pitanju.

P. S. Ali ovde postoji jedan problem. Sto nisu sve odeljenske sestre radile u shocku, i neke ne znaju ni sta je reanimacija (u praksi). Znaci, trebalo bi svaka da prodje neki kurs i da dozivi par reanimacija i da radi kako to vec ide, prvo kao indirektni pomagac - pripremac - lekova za kolicima za anti-schok terapiju, pa potom i kao direktni pomocnik, pored lekara.

P. P. S. Jedino sam kao nesto nacuo da ove shockovske sestre u Urgentnom Centru i neurohirugiji znaju bukvalno sve zivo da rade, i da imaju malo veca prava u praksi, iako je to sve zabranjeno (zvanicno). Recimo smeju same da iniciraju pocetnu terapiju (cak i nevezano da li pacijent ima shock) npr. pri prijemu pacijenta na intenzivno odelenje, znaju da intubiraju, tzv.-nu "skolsku" (klasicnu) shock terapiju i sl. Po meni realno postoji potreba da se to prosiri i van Urgentnog Centra upravo onako kako sam opisao.

P. P. P. S. Sto se tice stranih studenata. Barem kod mene, u mojoj bolnici imali su srecu da bukvalno svi nasi doktori znaju makar engleski. Neki znaju i nemacki, sto su obilato koristili upravo nemacki studenti. Od sestara samo poneka zna engleski. A zaprepastio sam se koliko njih za samo 2 meseca nauce i vrlo upotrebljiv srpski (jako puno reci i izraza). I nisam primetio da su sve grupe, striktno kontrolisane i vodjene od strane nekog lekara. Neke jesu, a neke rasporede i ostave tokom celog dana. Ajde donekle da razumem ove na budzetu, ali meni potpuno nisu jasni nasi studenti koji placaju skolovanje, a bleje po hodnicima?!

Edited by tiger, 18 August 2007 - 04:22.

[tiger]

Cela priča oko stepenovanja i posla koji se radi je da obučiš kadar koji može da vrši deo posla koji vrši lekar, pa da sekvencijalno rade posao za manje pare. Lekar će uraditi mnogo više i bolje od toga, ali to mnogo više košta. Samo cost/benefit varijanta. Recimo taj IV team, ako treba da se stavi centralni venski kateter, oni mogu da postave samo to i ništa više, ali da te košta 40 dolara, a može da postavi i anesteziolog koji će pritom da gleda da li je indikativno plasiranje ako postoji centralna venska hipertenzija, da li je pacijent kompenzatorno stabilan, .. ali to košta 400 dolara.

Razumljivo mi je da oni rade cost/benefit razmisljanje. Ali, nasi medicinari opet tvrde da oni na Zapadu kao idu i u krajnosti, da recimo sa sto manje potrosenih para, postave dijagnozu, sprovedu lecenje, itd.?! E sad, ja se ne razumem preterano u njihov sistem zdr. osiguranja, da li lekar ima neke beneficije time sto manje trosi para, i sl.? Ali znam recimo kako to kod nas ide. Na najmanju sumnju lekar ce recimo dati tetabulin i tetalpan protiv tetanusa za neke povrede i za koje se ne bi moglo reci sa sigurnoscu da su tetanogene (relativno povrsne rane). Takodje, maltene svi ne samo sto postavljaju dijagnoze, nego iniciraju i dodatne preglede i analize da ih potvrde (inace potvrda dijagnoze je jako koriscen termin i u srednjim medicinskim skolama). U neku ruku ispada, da je kod nas zdravstveni sistem i bolji?! Da li je?

Zatim, imamo neke terminalne pacijente sa metastazama cija prognoza je da nece ziveti duze od 3-5 dana. A oni im daju neke skupe lekove, koji ama bas nikakve efekte nece imati. A pri tom, ce da ih potrose i nece ih onda imati za neke mnogo perspektivnije pacijente. Ne znaci da ce ovi da prodju nesto mnogo lose, ali moze lecenje da im se oduzi upravo koriscenjem nekih slabijih lekova.

Onda mi kaze americka sestra (ovo sam inace primetio i na allnurses.com forumu) da u SADu, ne samo za terminalne pacijente, vec za sve moguce pacijente daju morfin ko bombone. Kod nas, morfin ne daju ni terminalnim pacijentima, cak i onim koji ce da zive najvise nedelju dana, pod izgovorom, da ne bi stvarali narkomane. Morfin se ovde daje jako, jako retko. A uopste to ne bi bilo lose da daju upravo terminalnim pacijentima, da lakse podnesu i bolove, a i da lakse docekaju svoju smrt. Ok, nece oni svakom ni reci da ce da umre, ali opet...

A sa s druge strane, kod nas, nece svakog zdr. radnika koji radi sa krvlju svaki dan, vakcinisati protiv hepatitisa B, iako ima puno obolelih od istog. Njima je jeftinije da te lece. A da ne govorim da se ne radi uvek rukavicama, nego golim rukama, jer rukavica nema uvek. A i priroda posla je takva, da cesce mozes da imas ranice po kozi (=mesto prodora patogenih mikroorganizama). I da se pazis, uvek postoji sansa da se ubodes na iglu.

Ovde drzava forsira neku racionalizaciju, ali nema to uvek efekta u praksi. Koriste oni neke slabije i jeftinije lekove. Ali recimo, imas i stroga upustva za davanje transfuzija krvi, derivata krvi, plazme i albumina u terapijske svrhe. I SVI TO POSTUJU i koriste transfuzije samo kad je jako losa situacija (recimo kod smanjene kolicine hemoglobina), i onda se nadje jedna doktorka, koja u svakoj njenoj smeni kada je dezurna, regularno potrosi sve zalihe krvi i plazme svih pacijenata (ostavi po pravilu samo po jednu dozu krvi koja mora da se ostavi za slucaj hitnih operacija, ili iznenadnih akutnih krvarenja).

za nalokson možeš da otkriješ samo specifičnim alergološkim probama, nikako drugačije. Ili šta ako se u međuvremenu desila senzibilizacija npr na penicilin? Tu mora odmah da se reaguje, inače gotovo. O tome uče i stomatolozi, i lekari, i sestre... stvar je da znaš šta da radiš kada se desi i to je apsolutno potrebno. Tehničar treba da zna kako to da sanira ako se desi. Uzro
e, posledice, finese i sve ostalo uči lekar. Podela posla.

Tesko onda narkomanima. Mada, opet realno kakav ti izbor imas ako je neki heroinoman overdozirao? Da cekas na rezultate alergoloske probe nemas vremena. Tako da dajes Naloxone bez mnogo razmisljanja, pa sta bude. Jedino mi nije jasno, ne samo kod ovog slucaja, nego i kod svih ostalih... Neki medicinari pripisuju obdukciji sirok potencijal, da mogu bukvalno sigurno da znaju npr. od cega je neko umro. Meni je malo sumnjivo da bi oni kao znali sa sigurnoscu da je neko umro BAS od anafilakticnog shocka, a da recimo nije umro od heroinskog overdouza? Kad kazem sa sigurnoscu, mislim da su 100% sigurni. Da ne bude ono u izvestaju umro je od posledica anafilaktickog shocka i heroinskog overdouza (verovatno se misli u isto vreme).

Po meni, mnogo ti je bolji ovaj primer sa najobicnijim penicilinom. Sasvim je poznata stvar da je neko mozda mogao da pije i npr. Novalgetol tablete, i godinama, i da odjednom dobije anafilaksu. Isto tako i da prima inekcije penicilina i odjednom razvije osetljivost. Nista ovde nije sporno.

Pri tom, eto imamo i taj Novalgetol, koji se uveliko kod nas koristi svuda, i u bolnicama, a posebno u domovima zdravlja (u bolnicama makar prednost ima Trodon). Za njega tvrde da je maltene Djavolji lek koliko anafilaktickih shockova izaziva, i da ce kao cak i da ga ukinu (a jos ga nisu ukinuli). Pri tom, Trodon mozes da koristis kod krvarenja, a Novalgetol ne smes nikako (cak i kod sumnje na krvarenje). Ja sam ga davao hiljadu puta i nisam video ama bas nijednu reakciju anafilaksnog tipa. Pitao sam i sestre za ovo, i tvrde da nije bas tako u praksi da izaziva bas toliko cesto reakcije, ali jeste cesce nego neki drugi lek i da ga treba izbegavati ako mozes. Recimo pre ti savetuju da popijes tabletu Brufena, nego Novalgetola, iako Brufen ima neke druge gadne nezeljene efekte.

I sto se tice kaubojskog rada. Ima ga svuda. Najgore je kad on postane uobicajena praksa. Pogotovo tamo gde nema razloga za isti. Recimo primetio sam kod anesteziologa da SVI, izuzev jednog, kada vade endotrahealni tubus kidaju kaf, i time ispumpavaju balon kako bi izvukli tubus. Ovo rade i shockovske sestre masovno (vecina), kada im lekar ordinira da vade tubus. Meni je taj izuzetni (u svakom pogledu, ne samo ovom) anesteziolog, pricao da to NIKADA NE RADIM, i da se ne ucim toj kaubojstini (bukvalno tim recima). Vec da me ne mrzi da odem uvek po brizgalicu od 20ml, i da njome lepo izduvam balon, jer mi je pricao da moze da se desi (iako jako retko), da se kidanjem kafa, ne izduva balon, pa da se tubus zaglavi. Nece to biti uvek i fatalno po pacijenta, ali recimo da ce (mozda) morati da saceka i hirurga da mu ga izvadi. Fatalno bi bilo ako je tubus zacepljen (i to totalno - znaci ne ono da je slabije prohodan (delimicno zacepljen), kada moze da ceka hirurga). Mada, u praksi, pre su to neki delimicno zacepljeni tubusi, nego totalno. I uvek se unapred i pravovemeno moze predvideti, da ce ici ka totalnom zacepljenu.

Mene licno ne mrzi da uvek nosim jednu brizgalicu od 20ml u dzepu (pored gomile drugih stvari), koju koristim bilo za extubaciju, bilo za asistiranje pri neocekivanoj intubaciji.

Ima i mnogo drugih primera kaubojskog rada, kada nema razloga da se tako radi. Sve se pravda kao ma nece da se desi, a u stvari ih mrzi.

I sto se tice ove devojcice sto je skoro umrla u operacionoj sali, meni ne ide u glavu sasvim kako je to moglo da se desi? Iz prostog razloga sto sam gledao anesteziologe, i SVI DO JEDNOG (sa ovim se NIKADA NE ZEZAJU), posle plasiranja endotrahealnog tubusa, najmanje 3 puta (a i vise), stetoskopom proveravaju da li pacijent dobro dise (praveci kratke pauze izmedju provera). I najveci kaubojci ovako rade.

Ne znam sve detalje, a u novinama kao pise, da samim tim sto je bila operacija ociju, anesteziolog nema dovoljno pristupa uopste glavi, te time moze lako da pogresi prilikom plasiranja endotrahealnog tubusa. Jeste ovo tacno, ali opet kako god da postavi tubus, ne proverava on mnogo valjanost tubusa, posmatrajuci isti u ustima (posmatra u toku intubacije sto je razumljivo, ali ne posmatra uvek posle - jako retko ovo rade), nego upravo stetoskopom osluskivanjem rada disajnih organa. Pa, onda ako i primete nesto lose, onda eventualno provere u ustima kako je postavljen. I na svaku sumnju da je nesto lose ga vade.

P. S. Mada, sasvim je dobra stvar da su novine pisale o ovome, upravo zato sto je u pitanju privatna praksa, jer ljudi misle da je privatno zdravstvo uvek bolje od drzavnog. Kakvih tu indijanaca / kauboja ima. Isto kao i u drzavnom zdravstvu. Kauboj je kauboj, pa ma gde on radio. Mada, ima i mnogo strucnjaka, kako u drzavnoj, tako i privatnoj praksi.

Edited by tiger, 18 August 2007 - 11:31.

[Celt]

Razumljivo mi je da oni rade cost/benefit razmisljanje. Ali, nasi medicinari opet tvrde da oni na Zapadu kao idu i u krajnosti, da recimo sa sto manje potrosenih para, postave dijagnozu, sprovedu lecenje, itd.?! E sad, ja se ne razumem preterano u njihov sistem zdr. osiguranja, da li lekar ima neke beneficije time sto manje trosi para, i sl.? ..... U neku ruku ispada, da je kod nas zdravstveni sistem i bolji?! Da li je?

Ne dobija beneficije, ali dobija packe ako koristi skupe lekove. U državnim bolnicama, u privatnim možeš šta hoćeš, zato što ima ko da plati. A za rane, lekar jednostavno ima klinički protokol po kome mora zakonski da postupa, hteo on to ili ne. Naš zdravstveni sistem ima dobre kadrove, ali organizacija je raspad. Posebno službe prevencije. Ja ne znam nikoga, uključujući tu i samog sebe, da može da zakaže check up kao zdravstvenu uslugu. To, jednostavno, ne postoji.

Morfin se ovde daje jako, jako retko. A uopste to ne bi bilo lose da daju upravo terminalnim pacijentima, da lakse podnesu i bolove, a i da lakse docekaju svoju smrt. Ok, nece oni svakom ni reci da ce da umre, ali opet...

jeste, i to je velika greška. Ustvari, velika je greška što ne postoje i hospisi i specifično tretiranje bola. Izašla je skoro jedna knjiga o tretiranju kancerskog bola, u stilu kliničkog vodiča, ali je tiraž smešan. Ima dobre francuske i američke reference i svuda se kao analgetik izbora preporučuje morfijum i njegovi derivati.

Da ne bude ono u izvestaju umro je od posledica anafilaktickog shocka i heroinskog overdouza (verovatno se misli u isto vreme).

Uf. Obdukcioni izveštaj ima nešto što se zove povod i uzrok smrti, i može da se otkrije ovo sasvim dobro.

Ja sam ga davao hiljadu puta i nisam video ama bas nijednu reakciju anafilaksnog tipa.

e, kad naletiš na hiljadu + jednog koji će dobiti reakciju, onda će vredeti silna priča o šoku. Od toga se umire za tri minuta.

P. S. Mada, sasvim je dobra stvar da su novine pisale o ovome, upravo zato sto je u pitanju privatna praksa, jer ljudi misle da je privatno zdravstvo uvek bolje od drzavnog. Kakvih tu indijanaca / kauboja ima. Isto kao i u drzavnom zdravstvu. Kauboj je kauboj, pa ma gde on radio. Mada, ima i mnogo strucnjaka, kako u drzavnoj, tako i privatnoj praksi.

nema ničeg lošeg u privatnoj praksi, jer lekar radi isto ono što i u državnoj, samo za svoj groš. Međutim, ono što jeste loše je što sve može (a ne može sve!) i što ne postoji dobra kontrola ordinacija. Najveći problem kod privatnih operacija su aparati za anesteziju, jer su novi skupi i uzimaju se stari gde gas curi, često nema izbora maski za lice (svaka osoba ima drugačiju fizionomiju, ne može jedna maska za sve), na kraju, negde mora i laringealna maska... Anesteziolozi su ljudi iz senke, njih pacijenti ni ne vide, a život im zavisi upravo od njih i njihovih aparata. Njihova specijalizacija je kod nas nepravdeno potcenjena. Što se tiče pomenutog slučaja, verovatno će se ispostaviti da je u pitanju jedan fenomen kompetitivnog vezivanja anestetika za hemoglobin i gde je posle potrebna produžena ventilacija jer ima latentan efekat, a inače nije nešto neuobičajeno u praksi.

Jedan internista može sasvim dobro da vodi svoju privatnu praksu i bez puno logistike, ali operacije... to vrše čitavi timovi.