104 replies to this topic

[Indy]

Enough for me.

<{POST_SNAPBACK}>

Jako mi je drago sto sam postavio ovaj topik (a razmisljao sam se da li vredi truda prevoditi pocetni tekst). Sad mi je ocitije kako funkcionisu teorije zavere, alarmizam i unosenje panike medju narod bez ikakvih solidnih osnova.

Da je americki savezni FDA - Food & Drug Administration, organizacija za kontrolu kvaliteta hrane i lekova finansijski najmocnije zemlje na svetu, toliko bangava organizacija da koristi radove koji su "pristrasni zbog finansijskog interesa" (kakvi naucni radovi po svojoj prirodi uopste nisu, niti mogu biti, ali je to nekome debelo nepoznato) - to je vrhunska teorija zavere.

[mr@ki]

Jako mi je drago sto sam postavio ovaj topik (a razmisljao sam se da li vredi truda prevoditi pocetni tekst). Sad mi je ocitije kako funkcionisu teorije zavere, alarmizam i unosenje panike medju narod bez ikakvih solidnih osnova.

Da je americki savezni FDA - Food & Drug Administration, organizacija za kontrolu kvaliteta hrane i lekova finansijski najmocnije zemlje na svetu, toliko bangava organizacija da koristi radove koji su "pristrasni zbog finansijskog interesa" (kakvi naucni radovi po svojoj prirodi uopste nisu, niti mogu biti, ali je to nekome debelo nepoznato) - to je vrhunska teorija zavere.

<{POST_SNAPBACK}>

Ono za glavobolju je tacno, bar u mom slucaju...
Cim popijem par casa dijetalne kole zaboli me glava, u svakom slucaju od mnogo manje doze nego sto je propisana kao maximalna dozvoljena...

[Hefestus]

Dovoljno je da otkucas u gugletu aspartam ili da pogledas na Wikipediji a da shvatis da je contraverza oko aspartama itekako velika. Slicno je bilo i sa dioksinom kasnih 90' dok nije 'protiv' prevagnulo. Onda je nastala opsta inkvizicija sa spaljivanjem proizvoda koji su tretirani dioksinom (Holandija, Belgija, Francuska...)

U svakom slucaju jedna studija koliko god bila iz 'postovanih naucnih izvora' ne znaci tacku na aspartam kontraverzu. Sama cinjenica da u naucnim krugovima postoji kontraverza,trebalo bi da bude dovoljno da se zdrav organizam zapita sta ce mu aspartam uopste? Ako dijabeticari i .... vec moraju da biraju izmedju "dva zla", zdrav organizam to ne mora.

Cemu toliki litri light (aspartam sweet) pica dnevno? Ocigledo je zadovoljen samo jedan aspekt "gojenje" a ostali nusprodukti (CO2, vestacke boje, aspartam ....)? Popijem limenku coca cole (regular) ponekad, light nikada.

Ramazzini Foundation-Aspartame induces lymphomas and leukaemias in rats (2006)

Da je aspartam multi bilionski business u to nema sumnje. Zastita big $$ je itekao moguca ako taj jezicak na vagi koja meri 'za' vs 'protiv' ne preteze bas jako za 'protiv'. Na zalost tako je bilo sa mnogo razlicitih proizvoda u proslosti (diokisn, hormoni, antibiotici..). Verovatno ce i sa aspartamom biti tako. "Gde je dim tu je i vatra"

Aspartame controversy-Wikipedia

Edited by Hefestus, 26 September 2006 - 18:43.

[Rostokovsky]

Da je americki savezni FDA - Food & Drug Administration, organizacija za kontrolu kvaliteta hrane i lekova finansijski najmocnije zemlje na svetu, toliko bangava organizacija da koristi radove koji su "pristrasni zbog finansijskog interesa" (kakvi naucni radovi po svojoj prirodi uopste nisu, niti mogu biti, ali je to nekome debelo nepoznato) - to je vrhunska teorija zavere.

<{POST_SNAPBACK}>

ja stvarno ne razumem kako ovako nesto mozes da napises. ova gore recenica je teski oksimoron.
kako je to u najmocnijoj zemlji u kojoj je sasvim moguce, naravno, za odgovarajucu svotu, kupiti apsolutno svakoga jedna takva organizacija kao sto je FDA poznata po mnogim kontroverzama pa i velikim skandalima u industriji lekova nepristrasna?
da ne ulazim sada u pitanje toga sta su to nepristrasni naucni radovi kao i poznatu teoriju da je 95% svega objavljenog cisto smece.
bojim se da su tvoje iluzije o Americi otisle jako daleko.

Edited by 3opge, 26 September 2006 - 19:31.

[Hefestus]

Evo jedan intresantan komentar na sledeci video.

>> Nothing replaces thinking for yourself because no one holds your best interest but you - not the government, not your doctor, not scientists, and not a self-proclaimed final say on these matters such as Quackwatch. Quackwatch is grossly biased. The Aspartame documentary should also not be taken as gospel, but it does provide very much needed balance to inform consumers of information and opinions that allow one to more fairly judge these health issues for themselves.

.::VIDEO::.

Edited by Hefestus, 26 September 2006 - 21:57.

[Indy]

ja stvarno ne razumem kako ovako nesto mozes da napises. ova gore recenica je teski oksimoron.
kako je to u najmocnijoj zemlji u kojoj je sasvim moguce, naravno, za odgovarajucu svotu, kupiti  apsolutno svakoga jedna takva organizacija kao sto je FDA poznata po mnogim kontroverzama pa i velikim skandalima u industriji lekova nepristrasna?
da ne ulazim sada u pitanje toga sta su to nepristrasni naucni radovi kao i poznatu teoriju da je 95% svega objavljenog cisto smece.
bojim se da su tvoje iluzije o Americi otisle jako daleko.

<{POST_SNAPBACK}>

Meni ta teorija da je 95% onog sto se objavi cisto smece uopste nije poznata (sad prvi put cujem za nju ovde). Pa, ako imas vise informacija o tome, posalji.

Da li zaista pojedine kontroverze o kojima se nadugacko i nasiroko pise u stampi (rekao bih da dobijaju mnogo vise paznje nego sto zasluzuju) mogu da ugroze renome jedne organizacije koja, za zemlju od 300 miliona ljudi, regulise hranu i lekove u verovatno stotinama hiljada pojedinacnih artikala? Da li si ti svestan ogromnosti svega toga i koliko su te pojedine kontroverze nebitne?

I, na kraju, ako se "svako moze kupiti", onda se moze kupiti sa obe strane. Dakle, ako se moze kupiti od aspartamskog lobija, isto tako moze i od secernog. I sta sad? Ne moze nikom da se veruje? Pa kako onda objasniti da ova civilizacija (ipak) jos nije propala? Jer, ako je sve, bas sve, lov u mutnom i nepostenje, pa onda bi se zgrade, mostovi, avioni, svakodnevno rusili, automobili i ves masine eskplodirali, a konzumacija aspirina i C vitamina zavrsavala fatalnim trovanjima...

A o onima koji ce da se o biohemiji uce guglanjem ovaj put necu.

[Indy]

Dovoljno je da otkucas u gugletu...

<{POST_SNAPBACK}>

Dovoljno je da u gugletu otkucas naziv bilo koje teorije zavere, i dobices stotine hiljada sajtova.

Inace, onaj komentar koji si poslao je kraj civilizacije: svako je za sebe, i nikom se ne moze ni malo verovati.

Aspartam ima hebeno jednostavnu i jasnu biohemiju i odlican je primer kako histericni i paranoicni ljudi mogu da se zaplase bez savrseno ikakve kontroverze.

[Rostokovsky]

I, na kraju, ako se "svako moze kupiti", onda se moze kupiti sa obe strane. Dakle, ako se moze kupiti od aspartamskog lobija, isto tako moze i od secernog. I sta sad? Ne moze nikom da se veruje? Pa kako onda objasniti da ova civilizacija (ipak) jos nije propala? Jer, ako je sve, bas sve, lov u mutnom i nepostenje, pa onda bi se zgrade, mostovi, avioni, svakodnevno rusili, automobili i ves masine eskplodirali, a konzumacija aspirina i C vitamina zavrsavala fatalnim trovanjima...

<{POST_SNAPBACK}>

aspartam ne konkurise seceru kao sto znas, jer debeli i masni naprosto ne zele da unose secer i da se jos vise nagoje. zasto bi uopste neko potkupljivao zagovornike stetnosti aspartama koji direktno ugrozavaju proizvodnju sladunjavih govnarija cija se vrednost meri bilionima$??

[Indy]

aspartam ne konkurise seceru kao sto znas, jer debeli i masni naprosto ne zele da unose secer i da se jos vise nagoje.  zasto bi uopste neko potkupljivao zagovornike stetnosti aspartama koji direktno ugrozavaju proizvodnju sladunjavih govnarija cija se vrednost meri bilionima$??

<{POST_SNAPBACK}>

Pa izvini ja nisam ni startovao temu o tome ko kome konkurise, vec o vrlo jednostavnoj biohemiji razlaganja aspartama koji oslobadja jedinjenja koja su, u koncentracijama u kojima se tamo nalaze, savrseno neskodljiva za zdravlje svih ljudi (izuzevsi fenilketonurike, dakle 1 u 15.000).

Mimo cvrstih dokaza (napomena: ne guglanja) o tome da aspartam ima neki nusprodukt koji dokazano ugrozava zdravlje ljudi, ostale price me slabo interesuju.

Ovo se ne odnosi na tvoju shokantnu tvrdnju o nevalidnosti ogromne vecine naucnih radova: posto sam provodim ne malo vreme ne samo pisuci, vec i referirajuci naucne radove bas iz oblasti prehrambenih proizvoda, uzasno bi me zanimalo ko, i sa kakvim dokazima, tvrdi da je, dakle, i moj rad bezvredan.


Dolazimo, dakle, polako ali sigurno, na to da je globalna nauka jedna velika 3aBePa.

[Rostokovsky]

ma ko sto rekoh gore, ne bih sad o tom procentu, to jeste jako diskutabilno a brojka jako zavisi od 'stepena egzaktnosti' odredjene nauke ali sam definitivno video clanak na tu temu. iz mog, do duse ne tako svezeg iskustva sa objavljivanjem radova rekao bih da se radi o nekih 50-70% radova koji su ako ne netacni onda potpuno bezvredni ali to je moja licna procena.

da li si uopste pogledao taj Hefov film sa linka, koliko sam na brzinu video tamo se navode dosta jaki radovi, eksperimenti i argumenti, neki su kako se vidi objavljeni u Nature koji nije bas sarlatanski casopis.

[Gojko & Stojko]

Da je americki savezni FDA - Food & Drug Administration, organizacija za kontrolu kvaliteta hrane i lekova finansijski najmocnije zemlje na svetu, toliko bangava organizacija da koristi radove koji su "pristrasni zbog finansijskog interesa" (kakvi naucni radovi po svojoj prirodi uopste nisu, niti mogu biti, ali je to nekome debelo nepoznato) - to je vrhunska teorija zavere.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa ako se malo bolje raspitas (podalje od tegle i teorija zavere), mozda naidjes na povlacenje leka za artritis i ublazavanje bolova Vioxx (proizvodio ga je Merck). Na sudjenju prosle godine nakon sto je jedan korisnik Vioxx-a umro od srcanog udara, teksaski sud je nalozio Merku da plati odstetu od 253 miliona US zelembaca.

Kasnije je otkriveno je da je Merck i pre dobijanja dozvole bio upoznat sa rizicima srcanih komplikacija (ukljucujuci srcani udar), i da je u komisiji formiranoj od FDA za dobijanje licence vecina imala finansijski interes u farmaceutskim kompanijama, ukljucujuci Merck.

Vioxx slucaj je doveo do ucestalih poziva za vecu nezavisnost FDA, posto se trenutno desava da zbog nedostatka novca cesto istrazivanja pre odobrenja finansiraju same firme koje cekaju licencu za lekove, sto otvara prostor za manipulaciju.

Share & Enjoy

[Hefestus]

Dovoljno je da u gugletu otkucas naziv bilo koje teorije zavere, i dobices stotine hiljada sajtova.

Inace, onaj komentar koji si poslao je kraj civilizacije: svako je za sebe, i nikom se ne moze ni malo verovati.

Aspartam ima hebeno jednostavnu i jasnu biohemiju i odlican je primer kako histericni i paranoicni ljudi mogu da se zaplase bez savrseno ikakve kontroverze.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa kada je aspartan u pitanju nije bas tako crno-belo. Trebao si da kliknes na neki od onih linkova, recimo wiki ....

Sto se tice FDA:

FDA Statement on European Aspartame Study


FDA is issuing this statement today in response to the European Food Safety Authority (EFSA) press release on its review of the long-term carcinogenicity study of aspartame conducted by the European Ramazzini Foundation (ERF).
......

Upon learning of the ERF study results, FDA requested the study data from ERF to evaluate the findings. On February 28, 2006, the agency received a portion of the data requested. We are actively reviewing the data provided by ERF and will complete our review of those data as soon as possible. When FDA completes its review of the ERF study data, it will announce its conclusion.
.....

FDA Statement

Pa samo ovo je vec dosta za kontraverzu. Kontraverza nije laici vs scientist, vec medju samim naucnicima. Takodje nije iz jednog izvora vec iz vise. Ovo italijansko istrazivanje je dve godine novije nego knjiga koju citiras.

Inace, onaj komentar koji si poslao je kraj civilizacije: svako je za sebe, i nikom se ne moze ni malo verovati.

Pa do istina & fakta se ne dolazi verovanjem. To nije sigurno scientific approach . Ljudi su verovali da je zemlja ploca, da te posetim. To napretka e.g."civilizacije" se bas stize konstantnim preispitivanjem, a ne zakucavanjem.

Da se vratimo na aspartam. Moje je misljenje da covek moze lako (ako zeli) da kontrolise kolicinu secera koju unosi. Govorim o zdravom organizmu. Dakle, cemu onda aspartam? Gde god mozes da kupis neko "light" pice mozes da kupis i mineralnu vodu takodje. Kao sto je covek reako:

"Nothing replaces thinking for yourself because no one holds your best interest but you - not the government, not your doctor, not scientists...."


edit:

Dorway-more linkova kontra

Ovo nije osporavanje ili prihvatanje bilo koje teorije, mislim da je dovoljno kada je kontraverznost aspartama u pitanju.

Edited by Hefestus, 27 September 2006 - 01:11.

[Hefestus]

....
Kasnije je otkriveno je da je Merck i pre dobijanja dozvole bio upoznat sa rizicima srcanih komplikacija (ukljucujuci srcani udar), i da je u komisiji formiranoj od FDA za dobijanje licence vecina imala finansijski interes u farmaceutskim kompanijama, ukljucujuci Merck.
.....
Share & Enjoy

<{POST_SNAPBACK}>

Pa FDA agenti nisu imuni na 'zelembace', a ko je?

NY-Times

[Indy]

ma ko sto rekoh gore, ne bih sad o tom procentu, to jeste jako diskutabilno a brojka jako zavisi od 'stepena egzaktnosti' odredjene nauke ...

<{POST_SNAPBACK}>

Pa da, postoji tacno o tome naucni rad - naime, pokazuje da posebno ljudi koji se bave fizikom uopste ne smatraju citave oblasti nauke - naukom. Poslacu ti o tome vise detalja na PM, ako zelis, posto se radi o jos neobjavljenom radu.

glavnom, horses for courses: u okviru primenjene biologije i hemije (smatrao ti to naukom, ili ne), a posebno kada su u pitanju zurnali sa nekakvim razumnim renomeom (recimo, impakt faktorom od barem 0.5 i vise) - tvrdim da je to sto si rekao jednostavno netacno.

....mozda naidjes na povlacenje leka za artritis i ublazavanje bolova Vioxx (proizvodio ga je Merck)

<{POST_SNAPBACK}>

Ovo je tema o aspartamu. Ja uopste i nisam negirao nigde da ne postoje pojedinacne, ne samo kontroverze, nego cak i dokazana sagresenja FDA, slicno kao i bilo koje druge institucije. Iz toga se, ipak, ne mogu izvlaciti nikakve generalizacije, kao sto se ovde radi. Dakle, "ako je FDA omanuo u slucaju Vioxx, onda je omanuo i u slucaju aspartama". Ne sledi. Lousy logic.

Vioxx slucaj je doveo do ucestalih poziva za vecu nezavisnost FDA, posto se trenutno desava da zbog nedostatka novca cesto istrazivanja pre odobrenja finansiraju same firme koje cekaju licencu za lekove, sto otvara prostor za manipulaciju.

<{POST_SNAPBACK}>

Nemam spor sa gore-napisanim. No, ti ne iskoristi ovu priliku da cenjeni auditorijum upoznas sa likom i delom Dr. Karla, koji je autor pocetnog teksta i koji ti je odlicno poznat, pretpostavljam? Inace, pored gledanja u tegle, ja sam i reviewer za Journal of Agricultural and Food Chemistry. Nije bas Nature, niti Science, ali je malcice, rekao bih, relevantniji za ovo o cemu se ovde prica. Mislim, kad se vec spominju "tegle" - da ne ostane bez odgovora.

Pa kada je aspartan u pitanju nije bas tako crno-belo.

<{POST_SNAPBACK}>

Postovani Hefe, nije crno-belo sto se tice kontroverze, spora nema! No jeste jasno kao dan kada je biohemija u pitanju - procitaj jos jednom uvodni clanak, ako ne verujes. Tema je "mit o stetnosti", ne "mit o kontroverzi". Kontroverza nije sporna, oko svega se moze napraviti kontroverza. Pa pola ovog istog foruma smatra Apollo misiju na Mesec u najmanju ruku kontroverznom (tacnije: nepostojecom).

Nisam imao vremena da ispratim sve tvoje linkove, pogledacu, obecavam. I prokomentarisacu - mislim da valjda cak i niko medju vama, bez obzira koliko neki imaju licnu pizmu prema meni, ne pomislja da ja radim za NutraSweet, Dzordz Busa, ili slicno. (Btw, poverenje, ne u smislu religiozne vere, vec u jednom mnogo sirem, tj. bazicnijem smislu reci, je neophodno za bilo kakvu ljudsku delatnost, pa i nauku. O tome sam vec pisao drugde, pa da se ne ponavljam).

PS. Molio bih koliko je moguce da se tema ne siri preterano. Svi znamo da ljudi nisu imuni na zelembace, da postoje truli naucni radovi (o kojima se, btw, pise godinama posto se razotkriju, i o kojima bruje svi mediji, cak i oni koji sa naukom veze nemaju), da postoje raznorazni finansijski interesi, itd. Sve to nije sporno, pa bih molio da ne gubimo vise vreme na to. Ako ima ko konkretne, naucno proverene, informacije o stetnosti aspartama po zdravlje generalne populacije - o tome nek raspali. Idealno bi bilo da se ne kace samo linkovi, posto oni mogu da vode kojekuda, vec da se da malo vise informacija uz link.

[Gojko & Stojko]

Nemam spor sa gore-napisanim. No, ti ne iskoristi ovu priliku da cenjeni auditorijum upoznas sa likom i delom Dr. Karla, koji je autor pocetnog teksta i koji ti je odlicno poznat, pretpostavljam?

<{POST_SNAPBACK}>

Dobro mi je poznat Dr. Karl, nemam nista da dodam na ono sto si ti napisao u smeru njegovih komentara. Sasvim dovoljno za ovu raspravu, i za mene da se slozim s tobom. Medjutim, onda si se posluzio svojim uobicajenim generalizacijama i odbacio svaku sumnju u nepristrasnost FDA u slucaju aspartama (3orge ti je vec dobacio nesto o tvojim iluzijama o Americi).

Procitaj jos jednom sta sam tacno od onoga sto si napisao citirao:

Da je americki savezni FDA - Food & Drug Administration, organizacija za kontrolu kvaliteta hrane i lekova finansijski najmocnije zemlje na svetu, toliko bangava organizacija da koristi radove koji su "pristrasni zbog finansijskog interesa" (kakvi naucni radovi po svojoj prirodi uopste nisu, niti mogu biti, ali je to nekome debelo nepoznato) - to je vrhunska teorija zavere.

Sad, ako je moj primer sa dozvolom za Vioxx (studiju na osnovu koje je odobren je napravio Merck) vrhunska teorija zavere, ja cu da odustanem od podsecanja na teglu. Jel' vazi?

Share & Enjoy