Jump to content


Photo

Definicija vokala na srpskom


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
20 replies to this topic

#1 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 09 August 2006 - 10:38

Pitaju me ljudi za to, a ja ne mogu nista da nadjem na Internetu, a nemam pri ruci ni srpske gramatike ni nista slicno.

Posto strancima nikako ne ulazi u glavu da "r" moze igrati ulogu vokala + nosioca sloga.

#2 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 09 August 2006 - 11:34

Pa nemam gde da potražim tačnu def, sve gramatike sam pozajmila spremačima prijemnog. Mogu da piskaram po sećanju, ali mislim da ti trebaju sonanti, r kod nas spada u sonante (glasnike), tj. nešto izmedju jednih i dugih. Sad ja ovako na brzinu samo. Samoglasnici po pravilu predstavljaju nelokalizovane glasove tj. pri njihovom nastanku nema fizičke prepreke vazdušnoj struji i svi su zvučni plus svi su čisti tonovi pa se onda dalje dele. Suglasnici su svi lokalizovani tj postoji prepreka, po zvučnosti (i koječemu još) se već dele, kao što sigurno sve znaš i svi su šumovi. Sonanti su svi zvučni (kao samoglasnici) i svi lokalizovani (kao suglasnici), i oni se nešto dalje dele po mestu i načinu tvorbe.

E sad, ovo sa slogom, l i n isto mogu biti nosioci, doduše ređe. Interesantno je to pitanje, valjda neko zna otkud i kako, ja iskreno nemam pojma. Mada vrlo verovatno ti stranci u maternjem nemaju reči kao što su krv, brdo, crv, prst, krst i one bi im možda predstavljale problem za izgovor, a samo r delovalo retko milozvučno u hrpi konsonanata. biggrin.gif

#3 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 09 August 2006 - 11:49

Kao prvo, r nije vokal. Ono može biti slogotvorno, kao u primerima koje je navela Lucy. Sve što je Lucy navela stoji, a ako je problem da objasniš da ono može biti slogotvorno, možeš napraviti paralelu sa r, l, n u engleskom, ukoliko ga ti stranci govore ili se njime služe. U našim školama se godinama pogrešno uči da je r vokal. Ne znam da li je to zbog zastarele teorije ili da bi deci bilo 'lakše', ali nemoj pokušavati da ga definišeš kao vokal.

I za kraj, ako ti nešto znači, ovo je definicija vokala koja se može naći u Websterovom rečniku:

vowel
n.
1 any voiced speech sound characterized by generalized friction of the air passing in a continuous stream through the pharynx and opened mouth but with no constriction narrow enough to produce local friction; the sound of the greatest prominence in most syllables
2 a letter (as a, e, i, o, u, and sometimes y) or a character or a symbol representing such a sound Cf. consonant

Edited by DJ_Vasa, 09 August 2006 - 11:51.


#4 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 09 August 2006 - 11:57

Fala svima smile.gif

Inace ja znam da "r" nije vokal (ne znam gde se to ucilo da jeste) nego da samo moze da vrsi funkciju vokala, nekad se definise kao poluvokal, nekad kao vibrant, a u svakom slucaju je sonant.

Nego je diskusija bila o tome kako se tacno definise vokal na srpskom, i i meni je u glavi upravo to "rad glasnih zica bez prepreka na putu", ali trenutno nemam pri ruci nikakvu ajd da kazem zvanicnu definicijiu bas na srpskom, makar Wikipedia ili tako nesto, a to interesuje zaludni narod biggrin.gif
Posto sumnjaju da je mozda zvanica definicija vokala na srpskom drugacija nego u drugim jezicima cim r moze da igra ulogu vokala tj da nosi slog, da bude dugo ili kratko i da bude akcentovano (to im je maksimalno egzoticno i neverovatno).

#5 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 09 August 2006 - 12:00

E da, fala i za definiciju iz Webstera, ali ono sto bi mi bilo jako interesantno je zvanicna definicija bas na samom srpskom (iz neke gramatike, pravopisa, bilo cega).

#6 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 09 August 2006 - 12:49

Nešto više podataka možeš naći ovde. Iako je strana pisana na engleskom, u pitanju je opšta definicija. Nažalost, ni ja nemam pri ruci nikakvu gramatiku, jer ovo ne pišem od kuće, ali mislim da će ti ove definicije poslužiti. U članku iz Wikipedije za koji sam ostavio link, kao primer za ono što si pitala je data češka reč vrba. Dok se ne nađe neko ko pri ruci ima gramatiku, nadam se da će ti Lucyna i moja objašnjenja pomoći.

#7 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 09 August 2006 - 18:08

QUOTE(DJ_Vasa @ 9 Aug 2006, 12:49)
U našim školama se godinama pogrešno uči da je r vokal. Ne znam da li je to zbog zastarele teorije ili da bi deci bilo 'lakše', ali nemoj pokušavati da ga definišeš kao vokal.



ali otkad to? ja nikada nisam u skoli cula da je r samoglasnik, i stvarno si me iznenadio. sta se to dogadja sa nasim skolstvom? inace, hvala na iscrpnim objasnjenjima koje ostavljas na ovim temama.

Edited by mango, 09 August 2006 - 18:09.


#8 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 09 August 2006 - 23:25

QUOTE(amelija @ 9 Aug 2006, 11:57)
Posto sumnjaju da je mozda zvanica definicija vokala na srpskom drugacija nego u drugim jezicima cim r moze da igra ulogu vokala tj da nosi slog, da bude dugo ili kratko i da bude akcentovano (to im je maksimalno egzoticno i neverovatno).


Stvarno si servilna prema tim inostranim (?) skepticima smile.gif

Nema tu sta da se sumnja, upotrebi svoj pondus i podseti ih smile.gif Kad vec vode takve diskusije trebalo bi da znaju da u razlicitim jezicima postoje razliciti samoglasnici (sto je diskusija za sebe) ali ne i razlicite definicije. To sto se "r" (ponekad) ponasa kao maskirna uniforma neme veze sa definicijom vec sa fonetskim kvalitetom jezika. Kazi ti njima lepo pa nek´oni sami mlate praznu slamu smile.gif

#9 papapavle

papapavle
  • Members
  • 338 posts

Posted 10 August 2006 - 00:02

QUOTE(cyberwor/L/d @ 9 Aug 2006, 16:25)
To sto se "r" (ponekad) ponasa kao maskirna uniforma neme veze sa definicijom vec sa fonetskim kvalitetom jezika. Kazi ti njima lepo pa nek´oni sami mlate praznu slamu smile.gif

Mozda da im izgovoris "krst", "prst" i "cvrst" - neko tu mora da bude "glavni", a vokala ni od korova... :-)

#10 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 10 August 2006 - 09:18

QUOTE(mango @ 9 Aug 2006, 18:08)
ali otkad to? ja nikada nisam u skoli cula da je r samoglasnik, i stvarno si me iznenadio. sta se to dogadja sa nasim skolstvom?



Stvarno, gde se to ucilo da je r vokal? ohmy.gif
Ja ucila da je suglasnik koji moze imati funkciju vokala (kao nosilac sloga).

#11 Raving Loonatic

Raving Loonatic
  • Members
  • 79 posts

Posted 10 August 2006 - 18:50

QUOTE(nickie @ 10 Aug 2006, 10:18)
Stvarno, gde se to ucilo da je r vokal? ohmy.gif
Ja ucila da je suglasnik koji moze imati funkciju vokala (kao nosilac sloga).


Nas su ucili u ranim razredima osnovne skole da je "r" ponekad samoglasnik. (OS "Jovan Popovic", Obrenovac, ako ces bas detaljno biggrin.gif )

Edited by Raving Loonatic, 10 August 2006 - 18:51.


#12 Nimrod

Nimrod
  • Members
  • 2,514 posts

Posted 11 August 2006 - 15:29

QUOTE(papapavle @ 10 Aug 2006, 02:02)
Mozda da im izgovoris "krst", "prst" i "cvrst" - neko tu mora da bude "glavni", a  vokala ni od korova... :-)


Zato sto smo mi izbacili iz pisanja poluglasove. Kada nekom Bugarinu ili Rumunu das da napise to sto ti izgovaras (tj da zapisu zvuk) - recimo krv ili vrt oni to lepo napisu sa poluglasovima: Bugari sa ъ : tj. vъrt, pъrst; Rumuni sa â ili î.

#13 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 11 August 2006 - 15:34

QUOTE(cyberwor/L/d @ 10 Aug 2006, 00:25)
Stvarno si servilna prema tim inostranim (?) skepticima smile.gif

Sto servilna? huh.gif
Interesuju se ljudi za jezik, a i meni interesantno da im predstavim malo svoj jezik i to je to.


QUOTE(papapavle @ 10 Aug 2006, 01:02)
Mozda da im izgovoris "krst", "prst" i "cvrst" - neko tu mora da bude "glavni", a  vokala ni od korova... :-)

Izgovorila ja mnogo toga, al njima i dalje "r" u ulozi nosioca sloga skroz egzoticno laugh.gif
Btw jos je lepse bilo kad sam jednom prilikom objasnila da akcenat moze da bude na r. (npr trcati)

#14 reddwarf

reddwarf
  • Members
  • 703 posts

Posted 11 August 2006 - 18:11

QUOTE(amelija @ 11 Aug 2006, 17:34)
Izgovorila ja mnogo toga, al njima i dalje "r" u ulozi nosioca sloga skroz egzoticno  laugh.gif
Btw jos je lepse bilo kad sam jednom prilikom objasnila da akcenat moze da bude na r. (npr trcati)


To sa akcentom uopšte nije loša ideja. Možeš dati nekoliko primera gde su akcenti dugi i nekoliko kada su kratki:
dugi: crkva (dugosilazni), brk (dugosilazni), prdeti (dugouzlazni)
kratki: krst (kratkosilazni), prst (kratkosilazni), trčati (kratkouzlazni), trka (kratkosilazni)

Akcenat je uvek na slogu, pa je to više dokaz da je r nosilac sloga.

U vezi sa definicijom vokala:
Ne postoji "zvanična" definicija. U lingvistici se (pa i u fonetici i fonologiji) definicije prave u okviru odgovrajućeg terminološko-pojmovnog sistema. Prema tome, u zavisnosti od teorije imaćeš i različite odgovore, a i u zavisnosti da li hoćeš fonetsku (akustičku, artilulacionu, itd. fonetiku) ili fonološku (pa onda biraš jednu od desetak fonoloških teorija koje su se kod nas primenjivale). Kada sve sračunaš, u našim, svetskim gramatikama, fonetikama, fonologijama, enciklopedijama imaš onoliko definicija koliko imaš i odgovarajućih izvora.
Evo ti i dva najprostija slučaja:
-akustički kriterijum: vokal je glas koji je sastavljen od tonskih koncentrata energije (prema konsonantima, koji su sastvljeni od šumnih)
-artikulacioni: vokal je glas pri čijoj artikulaciji fonaciona struja ne nailazi na prepreke na svom putu (druga varijanta: nije lokalizovan, što znači da mu se ne može odrediti precizno mesto artikulacije).

#15 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 14 August 2006 - 12:26

QUOTE(mango @ 9 Aug 2006, 19:08)
ali otkad to? ja nikada nisam u skoli cula da je r samoglasnik, i stvarno si me iznenadio. sta se to dogadja sa nasim skolstvom? inace, hvala na iscrpnim objasnjenjima koje ostavljas na ovim temama.


Kao prvo, izvini ako odgovor malo kasni.

Nisam siguran kada su počeli, a mislim da su prestali krajem osamdesetih. Ja sam učio u osnovnoj školi da je r ponekad samoglasnik, a ponekad suglasnik. Inače, škola je u BG.

Pošto sam malo razgovarao na ovu temu i s nekoliko prijatelja i poznanika, krajem sedamdesetih i početkom osamdesetih su neki tako učili, ali pretpostavljam da je to zavisilo od učitelja ili nastavnika. Pretpostavljam da je od ovakve konfuzije u programu i nastalo pitanje, jer Amelija je krenula od postavke da je r vokal.

I svakako, hvala ti na pohvali mojih postova.