Jump to content


Photo

Српски прав


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
19 replies to this topic

#1 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 27 July 2006 - 19:37

Ево неколико питања о којима можда вреди мало расправљати:


1) Шта недостаје, или постоји, а не би требало, у српском правопису?
2) Да ли је слепо праћење Аденлунговог правописног правила, које је промовисао Вук ( пиши као што говориш ), исправно и да ли је уопште могуће у икојем језику?
3) и врховно, никад расправљено питање, Вукова реформа, да или не, или да ли је треба мало реформисати?

Да подсетим( да не кажем потсетим), први запаженији покушај реформе сачинио је Саво Мркаљ, који је избацио вишак из старословенске азбуке и на коју се Вук и угледао. Заправо, Вук је само мек полуглас, који је Мркаљ оставио, спојио са Н и Л и дао Њ и Љ, а њега избацио и такође је место Мркаљевог т,д+ полуглас дао Ћ ( које јесте постојало у старословенској азбуци) и Ђ. Даље је уместо Мркаљевог решења за Ј убацио ово из латинице. Вук је такође у свом каснијем раду преузео Џ из румунске ћирилице,а тај глас се и не појављује у српским речима, осим у неколико касније насталих изузетака.

Ово је можда звучало мало преозбиљно, но, РАСПАЛИТЕ smile.gif

#2 pirocanac

pirocanac
  • Members
  • 19 posts

Posted 28 July 2006 - 01:45

Пиши као што говориш је један мит. Нема две особе које говоре једнако. Мени се лично толико фонетски правопис уопште не свиђа.
Вук је могао сачувати јат и лепо писати хлѣб, дѣте, лѣто и т.д. (ѣ = ě латиницом). Онда не би било екавице, (и)јекавице и икавице у правопису, него би се писало ѣ (јат), а читало се е, (и)је, и.

#3 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 28 July 2006 - 01:58

Како сам само заборавио јат?
Апсолутно се слажем и приметио сам да има неколико угледнијих лингвистика који би га вратили, али их ови слепи вуковци одмах "смакну".



Пироћанац, који енкоудинг користиш?

Edited by Marqueau, 28 July 2006 - 01:59.


#4 pirocanac

pirocanac
  • Members
  • 19 posts

Posted 28 July 2006 - 02:22

Уникод. Ако не можеш видети јат, онда немаш фонт који га обезбедује.

#5 Grazia

Grazia
  • Members
  • 2,714 posts

Posted 28 July 2006 - 02:54

Evo sta o tome kaže, recimo

QUOTE
SVETISLAV BASARA

DVA VEKA VUKA


Pometnja u koju je zapao srpski narod ima u svom korenu jednu stratesku gresku koja nije identifikovana kao greska i koja uporno, branjena sa neshvatljivom tvrdoglavoscu, opstaje shvacena sasvim suprotno, kao velika prednost. Krucijalni, ali skriveni, uzrok nasih aktuelnih nesreca i nesporazuma sa istorijom vidim u domenu lingvistike; preciznije - u Vukovoj reformi jezika i pisma. Reformisati veoma cesto znaci deformisati. Jezik je taj koji odredjuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete; strogo uzev, on je jedino cime raspolazemo. Ako jezik nije u stanju da svojom izrazajnoscu i suptilnoscu gramatickih oblika artikulise stvarnost, ako nije u stanju da bude precizan, kako u konkretnim stvarima tako u vrhunskim apstrakcijama, ako vrvi od tudjica, onda je narod koji njime govori osudjen da tavori na marginama istorije kao duhovna kolonija koja nekriticki prihvata provincijalne doktrine nastale na rubnim prostorima evropske misli. Mi smo, zahvaljujuci amaterskom i pretencioznom eksperimentu jednog neobrazovanog avanturiste kakav je Vuk Karadzic nesumnjivo bio, dospeli na taj nivo sa tendencijom da padnemo jos nize.
Nema sumnje da je jezicka situacija medju Srbima Vukovog vremena bila krajnje fluidna i konfuzna, ali isto tako se ne treba zanositi da je danas, toliko decenija posle, mnogo bolja. Odsustvo integralnog recnika, ceste promene pravopisa sve su samo ne stanje lingvisticke stabilnosti. Brzopletost, koja je postala nacionalno obelezje, ucinila je da se poslu kodifikacije srpskog jezika pridje neozbiljno, da se taj posao poveri jednom nekompetentnom coveku zeljnom slave. Ako pogledamo sta je Vuk doista ucinio, za sada samo u ravni pisma, videcemo da se njegova genijalnost niposto ne ogleda u konstrukciji, vec u ODUZIMANJU, ODSECANJU, IZBACIVANJU. On jednostavno izbacuje slova azbuke koja mu se cine suvisnim, koja ne odgovaraju njegovom primitivnom osecanju za jezik, osecanju tako razvijenom da je tek mnogo kasnije, cuvsi da se u drugim krajevima, u odredjenim recima, H izgovara ispred R, uneo izmene u recnik. Samo za sebe to dovoljno govori o Vukovom poznavanju srpskog narodnog jezika kao celine. Na srecu, bio je rodom iz kraja u kome je elementarna jezicka kultura ocuvana; da je nekim slucajem bio iz okoline Vranja, bilo bi veliko pitanje koliko bi srpski jezik danas imao padeza. Slucaj je hteo drugacije, inace ne treba ni malo sumnjati da bi danas nacionalna "inteligencija" zucno branila knjizevni jezik od neka tri padeza. Vukove inovacije svode se na stapanje mekog znaka sa N i L cime smo dobili NJ i LJ, kao i unosenje znakova DZ, DJ i C (meko c) pozajmljenih iz semitskih pisama. Slicne poduhvate svakodnevno preduzima mnostvo devojcica u pubertetu izmisljajuci tajna pisma, ali im ne pada na pamet da to univerzalizuju kao nacionalnu azbuku.
Knjizevni jezik jednog naroda ipak se ne moze praviti na osnovu elementarne strukture, makar ona bila dobro ocuvana. Uz duzno postovanje za svakoga, narecje koje izrazava duhovni horizont jednog kraja, zaostalog i neprosvecenog, nigde osim u Srbiji ne moze postati jezik brojnih narastaja koji su, sticajem istorijskih okolnosti, prinudjeni da zive na geopoliticki izuzetno osetljivom mestu; na mestu u kome je precizno misljenje prece od pusaka, a pronicljivost zasnovana na neprestanom pracenju vodecih filozofsko-politickih doktrina u Evropi i svetu (koje trasiraju istorijske pravce) vaznije od topova. Osakacenost jezika, na duge staze za nas se pokazala katastrofalnom; jedini nas relevantan filozof, Branislav Petronijevic, primera radi, pisao je na nemackom. Savremeni srpski knjizevni jezik jednostavno nije struktuiran kao jezik pogodan za filozofiju; riznica autenticnog jezickog fonda, onog upotrebljivog za metafizicki diskurs, ostala je nedostupna zahvaljujuci averziji jednog nedoucenog samouka prema prefinjenosti i nijansama govora, koji istina nije bio unifikovan, ali koji nije imao sansu da se unifikuje i razvija kao zivi govor. U tom govoru, a to ce potvrditi svi koji znaju, postojale su slovenske reci za vecinu pojmova koje sada, u oskudici, zamenjujemo latinskim ili nemackim recima. Da li treba pominjati zastrasujuci simplifikaciju glagolskih oblika i vremena koja su, u praksi, svedena na perfekt, prezent i futur.
Podrucje jezika, njegovi dometi i njegove granice odredjuju sudbinu jednog naroda u mnogo vecoj meri nego sto to savremeni pragmatizam hoce da prizna. Opredeljenje za simplifikacije, koje je kasnije postalo nacionalna osobina, olake pobede koje se posle izvesnog vremena pretvaraju u poraze kojima se ne zna pravi uzrok, sve su to posledica apsolutne neodgovornosti, nekompetentnosti, improvizacije koje je Vuk etablirao. Krajnje je vreme da se najsiroj javnosti obznani da srpska azbuka nije najsavrsenija na svetu, da srpski jezik ima mnogo vise glasova nego sto pismo ima slova i da je znamenita parola PISI KAO STO GOVORIS, GOVORI KAO STO PISES potpuno apsurdna. Mora se reci da je Vukov projekat lisio ovaj jezik neizmernog gramatickog i leksickog bogatstva i da bi nasa materijalna i duhovna istorija bila u svakom pogledu bogatija da je u odsudnom sukobu pobedila suprotna struja.
Pri tom treba napomenuti da NARODNJACKA DIMENZIJA ima svoje mesto u svakoj kulturi i da je njen doprinos opismenjavanju najsirih slojeva i njihovom prosvecivanju veoma znacajna. Ali inauguracija narodnjastva kao pseudoelite, kao vrhunskog dometa kulture jednog naroda, znaci okupaciju jezika i lingvisticki terorizam. Takav poduhvat neizbezno dovodi do glorifikacije prosecnosti, utilitarizma i pragmatizma. Omiljena floskula naci-pseudointeligencije kako SRBI DOBIJAJU U RATU, A GUBE U MIRU dijagnostikuje pravo stanje stvari: kada oruzje zacuti, misljenje stupa na scenu, a srpsko misljenje je, prirodom svog jezika, istorijski ograniceno beznadeznim provincijalizmom; ono jednostavno nije u stanju da realno sagleda i formulise opste nacionalne interese, zato sto ne nastaje u realnom svetu, u istoriji kompatibilnoj sa istorijom sveta, vec u pseudomitoloskom miljeu, u simulaciji povesti u kojoj su likovi i situacije iz usmene narodne fikcije istorijski fakti prvog reda.
Istorijsku dimenziju stete koju je nacinilo prihvatanje Vukove reforme tesko je sagledati jer je, takoreci prekonoc, stekla mitoloski status, a njen znacaj je neobjasnjivo dobio kosmicke razmere kao da je, u najmanju ruku, sve do XIX veka i pojave Vuka Karadzica, srpski narod opstajao u tami apsolutne nepismenosti. Ona je potpuno potisnula napore sv. Cirila i Metodija, kasnije svetog Save, a oponenti su, ako ih je i bilo, veoma brzo zacutali i dugi niz godina Vukovu rabotu niko nije smeo da dovede u pitanje. Medjutim, iz perspektive kraja milenijuma i kraha svih VELIKIH PRICA, sa gorkim i istorijskim iskustvom za sobom, konacno uvidjamo da je Vukova ujdurma, u svojoj biti, antitradicijska i antisakralna; ona je izraz pobune protiv autoriteta, protiv principa hijerarhijskog poretka. Sada, kada je Vuk, mnogo vise ideoloski nego jezicki autoritet, kada su generacije i generacije stasavale unutar lingvistickog poretka u kome je Vukov lik aksiom, u kome se nicim ne dokazuju njegove vrline, dok se njegovim protivnicima crtaju rogovi i vampirski zubi, sada je tesko suprotstaviti mu alternativu pretvorenu u mrtvi jezik. Bolje receno: ubijeni jezik. VASPOSTAVLJAJUCI IMPROVIZACIJU KAO LINGVSTICKI KANON (I DAN DANAS SE PROVUKOVSKI LINGVISTI GLOZE MEDJU SOBOM), FORSIRAJUCI JEDAN SIROMASAN IDIOM, VUK NE SAMO DA JE UPROPASTIO JEZIK NEGO JE BUDUCE NARASTAJE LISIO ISTORIJSKOG KONTINUITETA. SVE ONO STO SE PISALO DO VUKA, STROGO UZEV, DEO JE JEDNE NASILNO ZAVRSENE ISTORIJE SA KOJOM MI, USLED JEZICKE PROVALIJE, GOTOVO DA NEMAMO NISTA. U POSLEDNJOJ ANALIZI, NASA STVARNA ISTORIJA NEMA VISE OD 150 GODINA. IZA TOG VREMENA JE PROSTOR JEDNOG DRUGOG JEZIKA, JEZIKA KOJI NAM JE STRAN KAO RUSKI ILI CESKI, SVEJEDNO. JER SE KONTINUITET ISTORIJSKOG SMISLA JEDNOG NARODA NE PRENOSI KRVLJU, NEGO JEZIKOM.
Tako nastala ontoloska praznina popunjavana je romanticarskim fantazijama, tvorevinama razobrucene a siromasne maste. Nasi nesporazumi sa istorijom otuda ne poticu od mrznje i nerazumevanja sveta prema Srbima, nego od tragicnog nerazumevanja nas samih, od dobrovoljnog udaljavanja sa puta kojim smo krocili u civilizaciju. Vukova avantura nije bila istorijska nuznost, kako nasi ugledni lingvisti tvrde; takvo stanoviste je vulgarni determinizam, klonulost duha koji ne ume da se nosi sa izazovima zbilje i zato je interpretira kao niz unapred odredjenih dogadjaja. Kodifikacija jezika je bez sumnje bila neophodna, ali ne i kanonizacija licnog jezickog osecanja jednog polutalentovanog, a slavoljubivog coveka. Coveka koji je imao samo rudimentarna ili nikakva saznanja o teologiji i filozofiji. Tako je sistem slova (kome sad pribliziti bogatstvo znacenja koje rec SLOVO sadrzi) pretvoren u sistem znakova ciji je odnos prema jezickoj proslosti takav da je potpuno irelevantno da li se zapisuju osakacenom cirilicom, latinicom, ili Morzeovom azbukom. Svima njima je zajednicko to da nemaju nikakve veze sa strukturom slovenskog jezickog bica. Oni, istina, zapisuju povrsinski sloj jezika, ali ne propustaju unutrasnje emanacije jezickog iskustva koje uvek, kroz neprekinuti kontinuitet, dopiru iz proslosti, a koje istorijske grafije uspesno pohranjuju od korozivnih uticaja zaborava.
Takvo profanisanje jezika i pisma nije moglo proci bez teskih lomova iz prostog razloga sto profanisani jezik profanise stvarnost onih koji njime govore. Profanisana stvarnost, pak, nema unutrasnje stabilnosti, pa je podlozna uticaju sila disolucije uoblicenih u prevratnicke, simplifikatorske doktrine pobunjene mase koje u praksi vrse dodatnu profanaciju. U takvim zajednicama, a nasa je takva, jedina stabilnost je inercija, a jedini autoritet skup opsteprihvacenih predrasuda koje imaju snagu bozijih zakona. Te mentalne barijere, ta idolopoklonicka ogranicenja, uspostavljaju se kao tampon zona izmedju ljudi i stvarnosti. Istorija se ne sagledava realno. Daleko od toga. O njoj pocinju da misle oni koji su zapanjeni cinjenicom da uopste misle, pa to mesaju sa misljenjem, onim sto se predvukovski kaze sozercanjem. Tu vec pocinje sunovrat kojeg samo cudo moze zaustaviti. Kada stvorenja cetvrtastih glava pocnu da razmisljaju o istorijskoj sudbini, onda to ne znaci da su se uzdigla do poimanja istorije, nego da su istoriju nasilno svukla na svoju njivu, pred svoju kucu, u svoju partiju, da opste mesaju sa pojedinacnim i pojedinacno sa opstim. Temelje takom shvatanju istorije, a da mu to i nije bila namera, postavio je Vuk Karadzic time sto je jezik simplifikovao do te mere da ga je nacinio nepodesnim, pretesnim za izazove koje je pred Srbe postavljalo vreme, a aktuelni vukovski haos i pravopisni promiskuitet ne obecava nista dobro na tom planu. Ni na ostalim planovima nece biti nista bolje ako se na vreme ne trgnemo i ne shvatimo (jer za sada vise ne mozemo) subverzivni karakter Vukovog avanturizma u svoj njegovoj ozbiljnosti. Sasvim je blizu pameti da jedna zajednica koja se sa tolikim nemarom odnosi prema jeziku, ciji dar nas razlucuje od sveta zivotinja, dakle prema onom najdragocenijem, sigurno nece pokazivati mnogo skrupula ni prema ostalom. I to smo vec videli na delu.
Sablazni, pak, sto se tice, Vukovi sledbenici i vernici treba da znaju da je suprotno misljenje isto tako u opticaju kao i njihovo, da ono nikada nije zamiralo, i da elementarna kultura, na koju se oni toliko pozivaju, obavezuje na tolerantnost i na uvazavanje suprotnog stava. Kako jos nisu kodifikovali pravopis niti sastavili recnik sa lingvistickom, niti inaugurisali jezicku reformu kao drzavno jezikoslovlje na pravnoj strani, nisu ni u kakvoj prednosti i nemaju nikakva prava da se ponasaju nasilnicki i s visoka. Ako bas hoce da se sablaznjavaju, podseticemo ih da su mnogi savremeni vukopoklonici, njihov krem, u srpsku knjizevnost i kulturu alacuci ujahali na popovima, preko zgarista crkava i bratskih leseva, da bi svojim "reformama" dotukli ostatke vizantijske civilizovanosti koja nas je, svojevremeno, uvela u krug kulturnih naroda. Mogli bi da se, takodje, sablazne nad jucerasnjim porazom Srba i Srbije; nad raspadanjem nacionalnog korpusa na virtualne narode; nad rastucim mortalitetom i opadajucim natalitetom; nad moralnom i materijalnom bedom u koje smo zapali sledeci strategiju kratkoumlja cije su temelje postavili Vuk i njegovi istomisljenici.



Ja se ne slažem u potpunosti, ali mislim da je zanimljivo. Dobar povod za razmišljanje.

Takodje, tu je već i ona čuvena rasprava Meše Selimovića, "Za i protiv Vuka", mnogo uravnotežerija...

#6 Uran

Uran
  • Members
  • 366 posts

Posted 23 August 2006 - 18:03

Basara se ovde raspisao, iskritikovao i napljuvao, a nista konkretno nije rekao, sta to nije valjalo u Vukovoj reformi.

Zatim kaze kako je nas jezik pun tudjica, a onda u dve recenice zaredom pise "simplifikacija" (jedan od meni odvratnijih anglicizama), a i uopsteno mu je pun tekst tudjica...

Zasto da se ne izbace neka slova, koja se ne izgovaraju? Zasto da se ne pojednostavljuje jezik, ako se tako menja u narodu? Sto da imamo dva "i" kao npr Slovaci ili Ukrajinci, to bi nas cinilo bogatijim?

Otkud to da je đ, dž, i ć uzeto iz semitskih pisama? Pa i drugi slovenski narodi imaju iste znakove (npr. Poljaci).

Uostalom, koji je to drugi jezik kojim se govorilo pre Vuka? Ucili smo da je neki crkvenoslovenski pod ruskim uticajem bio "zvanicni". Jel smo taj trebali da prihvatimo?? Da nije bilo Vuka, dijalekti bi se samo jos vise razvili pa bi danas na ex-yu prostoru imali ne 5 nego 25 razlicitih jezika! Svako bi svoj govor proglasio jezikom. dakle, reforma je bila neophodna. Basari je mozda krivo sto se on nije rodio u Vukovo vreme pa da ju je on sproveo po svojim merilima.

I sto ne kaze koliko je to srpski jezik pre imao vremena kad mu je sad ovih nekoliko malo? Iznosi mnogo, a nista ne potkrepljuje primerima. Zasto bi mu ja verovao da je pre srpski jezik imao obilje reci pomocu kojih bi se moglo filozofirati i trabunjati o metafizici. Aj nek napise koje su to kad vec zna da su postojale, pa cemo poceti da ih koristimo.

Koji su to napori Cirila, Metodija i Svetog Save, koji su potisnuti Vukovom reformom? Hajde ako neko zna nek napise.

"Tako je sistem slova (kome sad pribliziti bogatstvo znacenja koje rec SLOVO sadrzi) pretvoren u sistem znakova ciji je odnos prema jezickoj proslosti takav da je potpuno irelevantno da li se zapisuju osakacenom cirilicom, latinicom, ili Morzeovom azbukom. Svima njima je zajednicko to da nemaju nikakve veze sa strukturom slovenskog jezickog bica. Oni, istina, zapisuju povrsinski sloj jezika, ali ne propustaju unutrasnje emanacije jezickog iskustva koje uvek, kroz neprekinuti kontinuitet, dopiru iz proslosti, a koje istorijske grafije uspesno pohranjuju od korozivnih uticaja zaborava." ph34r.gif ohmy.gif blink.gif

...sta su to unutrasnje emanacije jezickog iskustva?!?! wacko.gif


Ima tu jos dosta materijala, ali vec sam oduzio. Ako je covek stvarno u pravu, ja bih onda voleo da mi se to potvrdi cinjenicama i razumnim argumentima. Ovako, i dalje ostajem Vukovac wink.gif

#7 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 23 August 2006 - 20:19

Полуглас ь постоји у српском и данас, зар не?


Ја исто не мислим да је требало да наставимо да се служимо славјаносербским, мада два и, остављена бар у писању, не би шкодила. Овако кад напишеш "Да ли си био?" " Јесам.", постоје два значења.
Мислим, не мора два и, може и неки правописни акценат, као у француском, чисто да се означи разлика.

Мени би се лично допала Мркаљ + Вук комбинација, тј. то што је Вук вратио Х у народни језик ( мада, логиком малопређашњег поста, може да се каже и " Шта ће нам Х, као у словачком и пољском?" ) cool.gif wink.gif

Edited by Marqueau, 23 August 2006 - 20:20.


#8 Uran

Uran
  • Members
  • 366 posts

Posted 23 August 2006 - 20:52

QUOTE(Marqueau @ 23 Aug 2006, 21:19)
Полуглас ь постоји у српском и данас, зар не?
Ја исто не мислим да је требало да наставимо да се служимо славјаносербским, мада два и, остављена бар у писању, не би шкодила. Овако кад напишеш  "Да ли си био?" " Јесам.", постоје два значења.
Мислим, не мора два и, може и неки правописни акценат, као у француском, чисто да се означи разлика.

Мени би се лично допала Мркаљ + Вук комбинација, тј. то што је Вук вратио Х у народни језик ( мада, логиком малопређашњег поста, може да се каже  и  " Шта ће нам Х, као у словачком и пољском?" ) cool.gif  wink.gif


kako postoje dva znacenja u "Da li si bio?" "Jesam" Izvini ako je ocigledno, ali trenutno ne uocavam...
Kada bi imali dva "I" zbunjivali bi se gde kad koje da stavimo, kao sto mi rece drugarica Poljakinja, koja studira Balkanistiku, a i jos neke druge je izucavala, npr. kod Slovaka je cest slucaj da ne znaju kada da pisu "i" a kada "y" jer su to oba znaka za isti glas. Dok Poljaci "y" izgovaraju kao taj poluglas, pa oni nemaju tih problema... Da je tako kod nas, samo bi bespotrebno sebi komplikovali zivot, zar ne? Sta ce nam dva razlicita znaka za isti glas? To me sad dovodi i do famoznog slova "Q" koje mi nikad nece biti jasno (pored K, i C koje se ponekad izgovara kao K, jos nekima treba i Q blink.gif ), ali dobro ono nema veze sa slovenskim jezicima.

" мада, логиком малопређашњег поста, може да се каже и " Шта ће нам Х, као у словачком и пољском?" )" -ovde ne razumem sta si hteo da kazes? Poljaci nemaju dva "h"..., a glas "h" pisu kao "ch", sto mi je isto bezveze.., opet bespotrebni visak...
H je super smile.gif

Aj malo jos oko onih ostalih stvari sto sam izvukao. Sta je jos toliko lose sto je Vuk uradio, pa time naskodio srpskom jeziku?

#9 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 24 August 2006 - 03:05

QUOTE
Evo sta o tome kaže, recimo


QUOTE
SVETISLAV BASARA

DVA VEKA VUKA


Pometnja u koju je zapao srpski narod ima u svom korenu jednu stratesku gresku koja nije identifikovana kao greska i koja uporno, branjena sa neshvatljivom tvrdoglavoscu, opstaje shvacena sasvim suprotno, kao velika prednost. Krucijalni, ali skriveni, uzrok nasih aktuelnih nesreca i nesporazuma sa istorijom vidim u domenu lingvistike; preciznije - u Vukovoj reformi jezika i pisma. Reformisati veoma cesto znaci deformisati. Jezik je taj koji odredjuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete; strogo uzev, on je jedino cime raspolazemo. Ako jezik nije u stanju da svojom izrazajnoscu i suptilnoscu gramatickih oblika artikulise stvarnost, ako nije u stanju da bude precizan, kako u konkretnim stvarima tako u vrhunskim apstrakcijama, ako vrvi od tudjica, onda je narod koji njime govori osudjen da tavori na marginama istorije kao duhovna kolonija koja nekriticki prihvata provincijalne doktrine nastale na rubnim prostorima evropske misli. Mi smo, zahvaljujuci amaterskom i pretencioznom eksperimentu jednog neobrazovanog avanturiste kakav je Vuk Karadzic nesumnjivo bio, dospeli na taj nivo sa tendencijom da padnemo jos nize.
Nema sumnje da je jezicka situacija medju Srbima Vukovog vremena bila krajnje fluidna i konfuzna, ali isto tako se ne treba zanositi da je danas, toliko decenija posle, mnogo bolja. Odsustvo integralnog recnika, ceste promene pravopisa sve su samo ne stanje lingvisticke stabilnosti. Brzopletost, koja je postala nacionalno obelezje, ucinila je da se poslu kodifikacije srpskog jezika pridje neozbiljno, da se taj posao poveri jednom nekompetentnom coveku zeljnom slave. Ako pogledamo sta je Vuk doista ucinio, za sada samo u ravni pisma, videcemo da se njegova genijalnost niposto ne ogleda u konstrukciji, vec u ODUZIMANJU, ODSECANJU, IZBACIVANJU. On jednostavno izbacuje slova azbuke koja mu se cine suvisnim, koja ne odgovaraju njegovom primitivnom osecanju za jezik, osecanju tako razvijenom da je tek mnogo kasnije, cuvsi da se u drugim krajevima, u odredjenim recima, H izgovara ispred R, uneo izmene u recnik. Samo za sebe to dovoljno govori o Vukovom poznavanju srpskog narodnog jezika kao celine. Na srecu, bio je rodom iz kraja u kome je elementarna jezicka kultura ocuvana; da je nekim slucajem bio iz okoline Vranja, bilo bi veliko pitanje koliko bi srpski jezik danas imao padeza. Slucaj je hteo drugacije, inace ne treba ni malo sumnjati da bi danas nacionalna "inteligencija" zucno branila knjizevni jezik od neka tri padeza. Vukove inovacije svode se na stapanje mekog znaka sa N i L cime smo dobili NJ i LJ, kao i unosenje znakova DZ, DJ i C (meko c) pozajmljenih iz semitskih pisama. Slicne poduhvate svakodnevno preduzima mnostvo devojcica u pubertetu izmisljajuci tajna pisma, ali im ne pada na pamet da to univerzalizuju kao nacionalnu azbuku.
Knjizevni jezik jednog naroda ipak se ne moze praviti na osnovu elementarne strukture, makar ona bila dobro ocuvana. Uz duzno postovanje za svakoga, narecje koje izrazava duhovni horizont jednog kraja, zaostalog i neprosvecenog, nigde osim u Srbiji ne moze postati jezik brojnih narastaja koji su, sticajem istorijskih okolnosti, prinudjeni da zive na geopoliticki izuzetno osetljivom mestu; na mestu u kome je precizno misljenje prece od pusaka, a pronicljivost zasnovana na neprestanom pracenju vodecih filozofsko-politickih doktrina u Evropi i svetu (koje trasiraju istorijske pravce) vaznije od topova. Osakacenost jezika, na duge staze za nas se pokazala katastrofalnom; jedini nas relevantan filozof, Branislav Petronijevic, primera radi, pisao je na nemackom. Savremeni srpski knjizevni jezik jednostavno nije struktuiran kao jezik pogodan za filozofiju; riznica autenticnog jezickog fonda, onog upotrebljivog za metafizicki diskurs, ostala je nedostupna zahvaljujuci averziji jednog nedoucenog samouka prema prefinjenosti i nijansama govora, koji istina nije bio unifikovan, ali koji nije imao sansu da se unifikuje i razvija kao zivi govor. U tom govoru, a to ce potvrditi svi koji znaju, postojale su slovenske reci za vecinu pojmova koje sada, u oskudici, zamenjujemo latinskim ili nemackim recima. Da li treba pominjati zastrasujuci simplifikaciju glagolskih oblika i vremena koja su, u praksi, svedena na perfekt, prezent i futur.
Podrucje jezika, njegovi dometi i njegove granice odredjuju sudbinu jednog naroda u mnogo vecoj meri nego sto to savremeni pragmatizam hoce da prizna. Opredeljenje za simplifikacije, koje je kasnije postalo nacionalna osobina, olake pobede koje se posle izvesnog vremena pretvaraju u poraze kojima se ne zna pravi uzrok, sve su to posledica apsolutne neodgovornosti, nekompetentnosti, improvizacije koje je Vuk etablirao. Krajnje je vreme da se najsiroj javnosti obznani da srpska azbuka nije najsavrsenija na svetu, da srpski jezik ima mnogo vise glasova nego sto pismo ima slova i da je znamenita parola PISI KAO STO GOVORIS, GOVORI KAO STO PISES potpuno apsurdna. Mora se reci da je Vukov projekat lisio ovaj jezik neizmernog gramatickog i leksickog bogatstva i da bi nasa materijalna i duhovna istorija bila u svakom pogledu bogatija da je u odsudnom sukobu pobedila suprotna struja.


ph34r.gif ph34r.gif ph34r.gif

Strasno.

Ovo se dobije kada ljudi koji nemaju veze s lingvistikom pokusaju da s punim pravom raspravljaju o jeziku.

Lupeta kao kad bi neki vajar uzeo da raspravlja o geologiji.

#10 Phil

Phil
  • Members
  • 1,629 posts

Posted 24 August 2006 - 03:27

Ajde da se i sa tobom jednom složim. Stvarno već dosta dugo lupeta. Ironije li, lupeta prilično dobrim vukovskim polemičkim stilom. Izgleda da je ovaj jezik ipak za nešto dovoljno precizan.
On ne bi bio pisac kad bi uvek bio zadovoljan jezikom koji piše. Želja za savršenom rečenicom jeste njegov teret, ali ta fama o staroslovenskim rečima pogodnim za metafizički diskurs koje bi, e da ih samo imamo i da ih Vuk nije bacio niz Jadar, obalom hramljući, omogućile da Čisti Um nema alternativu u nas dosadila je odavno, a nije ni tačna. Vuk je veliki broj tih reči jednostavno oživeo u književnom jeziku kad je prevodio Novi zavet. Ne vidim šta te danas sprečava da govoriš tvar ili jestetstvo dok pišeš traktate jednako kao materija i priroda. Konstantinović je bio pisao filozofska dela bez problema, Pekić isto tako.
A tek što je odvalio ovo za vremena, sunce ti...

#11 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 24 August 2006 - 13:38

А)Ја сам био има два значења јер БИТИ има два значења, а то су:
а) бити настало од быть у значењу јесам
б) бити у значењу тући, ударати
Б) О „непотребним“ компликацијама правописа:
Видим, сви су врло писмени и сада. Половина не може правилно да напише моје презиме ћирилицом, а половина латиницом, а да не говоримо о таквим ситницама као што су запете и велика почетна слова.
Види, у француском се où и ou изговара потпуно једнако, али једно значи где , а друго или. Уопште, српском правопису је неопходно мало промена, чисто да разликујемо генитив једнине од генитива множине, датив од локатива и поједине глаголске облике од облика именице у неком падежу. То нам не би требало да смо задржали мало више старе промене именских речи.
В) Мораш признати да је Вук био помало заслепљен својим идејама. Тако је Хрвате назвао наша браћа римскога закона која нама широм руке пружају. Можда грешим, али не верујем да је то баш тако било и тада. Чињеница је да он и није био баш најбоље обавештен о разним српским дијалектима када је првобитно сачинио реформу као и да бисмо данас имали призренско- тимочки као књижевни да се он тамо родио, као што је прво само свој источнохерцеговачки прогласио књижевним.
Г) Ово горе је било врло објективно, дакле то није моје мишљење. Оно што мени иде на нерве је:

а) промена Л у О у мушком роду једнине глаголског придева радног
б) латински називи месеци место словенских
в) употреба именице СЛОВО у овом значењу у коме је данас
г) као уместо јак(о) тј. как(о)
д) ј
ђ) необележавање његовог величанства ь, а ни ъ не би шкодило
е) који уместо к(о)тори и све што то повлачи
ж) остављање –а уместо –ах у генитиву множине ( двојине)
...
Има ту још понечега, али суштина је да је нисам против Вукове реформе, већ само против појединости њених.



Ето.

Edited by Marqueau, 24 August 2006 - 13:39.


#12 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 24 August 2006 - 13:42

У старословенском јесте било више времена, не бих знао тачно колико, али пошто ни ова сва не користимо, стварно не разумем што би нам требала та.

#13 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 24 August 2006 - 17:26

QUOTE(Phil @ 24 Aug 2006, 05:27)
Ajde da se i sa tobom jednom složim.


blink.gif

Nisam znao da imamo istoriju neslaganja, ali... sad valjda znam... I guess.

#14 Uran

Uran
  • Members
  • 366 posts

Posted 24 August 2006 - 20:37

QUOTE(Marqueau @ 24 Aug 2006, 14:38)
А)Ја сам био има два значења јер БИТИ има два значења, а то су:
    а) бити настало од быть у значењу  јесам
    б) бити у значењу тући, ударати
Б) О  „непотребним“ компликацијама правописа:
    Видим, сви су врло писмени и сада. Половина не може правилно да напише моје презиме ћирилицом, а половина латиницом, а да не говоримо о таквим ситницама као што су запете и велика почетна слова.
Види, у француском се où и ou изговара потпуно једнако, али једно значи где , а друго или. Уопште, српском правопису  је неопходно  мало промена, чисто да разликујемо генитив једнине од генитива множине, датив од локатива и поједине глаголске облике од облика именице у неком падежу. То нам не би требало да смо задржали мало више старе промене именских речи.
В) Мораш признати да је Вук био помало заслепљен својим идејама. Тако је Хрвате назвао наша браћа римскога закона која нама широм руке пружају. Можда грешим, али не верујем да је то баш тако било и тада. Чињеница је да он и није био баш најбоље обавештен о разним српским дијалектима када је првобитно сачинио реформу као и да бисмо данас имали призренско- тимочки као књижевни да се он тамо родио, као што је прво само свој источнохерцеговачки прогласио књижевним.
Г) Ово горе је било врло објективно, дакле то није моје мишљење. Оно што мени иде на нерве је:

а) промена Л у О у мушком роду једнине глаголског придева радног
б) латински називи месеци место словенских
в) употреба именице СЛОВО у овом значењу у коме је данас
г)  као уместо јак(о) тј. как(о)
д) ј
ђ) необележавање његовог величанства ь, а ни ъ не би шкодило
е) који уместо к(о)тори и све што то повлачи
ж) остављање –а уместо –ах у генитиву множине ( двојине)
...
Има ту још понечега, али суштина је да је нисам против Вукове реформе, већ само против појединости њених.
Ето.


A) - vidis ovo cool.gif znacenje mi nije palo na pamet smile.gif Ali, dobro za to bi uvek dosao i objekat posle. A meni nekako ni ne zvuci da se drugacije izgovara bio - bio ?? Uostalom ima i drugih reci koje se isto pisu a drugo znace, i to i u drugim jezicima. Nije to sad nesto strasno. Evo kad smo vec kod toga ja sam se par puta zapitao, kad treba da napisem npr. "On hoce da da..." (da - od dati), eto tu bi mozda dobro doslo nesto...mada opet svako ce znati da skapira sta pise i bez neke posebne oznake.

V) pa jeste bio malo zaslepljen, valjda u duhu prosvetiteljskog zanosa onog doba smile.gif A zasto je bas odabrao istocnohercegovacki, mi smo ucili da je zbog toga (izmedju ostalog), sto se tako govorilo i u Dubrovniku, a kako je Dubrovnik kroz srednji vek bio nezavisan i imao svoju kulturu, knjizevnike, pesnike itd. , onda bi time srspki jezik imao neko pokrice i u kulturi. Ako me razumes sta hocu da kazem ovim? Uostalom, valjda je i on procenio da je taj govor iz nekog razloga najbolji. A zar on nije pripadao Sumadijsko-vojvodjanskom govornom podrucju, a ne istocnohercegovackom? Tj., koliko ja znam on je uzeo kombinaciju ta dva dijalekta i zbog toga sto je tim dijalektom govorio najveci deo srpskog naroda?

G)
a) tebi je lepse "Ja sam radil."? Ucil, peval, spaval? ph34r.gif
v) a koje je znacenje imala pre?
g) pa sto ti smeta "kao" , ovim smo samo jos bogatiji; eto sad imamo i "kao" i "kako" smile.gif
d) a sto "j" pobogu blink.gif
e) opet, isto moje cudjenje, a sta fali "koji"
z) Ali probaj da kazes neku recenicu sa to ah na kraju, meni deluje teze za izgovor a i jedva da se cuje. Pa sto onda da ga ne izbacimo smile.gif
...dobro da, sto kazes ovo sve tebi licno smeta...

ne zameri sto ja ovoliko zapitkujem. Meni je lingvistika vise zanimljiva kao hobi, pa volim da procitam o tome i raspravljam ponekad, iako nisam bas strucnjak, pa ne znam ovako neke pojedinosti. Npr za taj "k(o)tori" prvi put cujem. Zar se to pre koristilo? Odakle onda "koji"?

Da, i sto kazes, nisi protiv, nisam ni ja , ali se i ja slazem da treba stosta doterati, ali ne bas vracati na neke arhaicne stvari koje se ne bi ni "primile" danas.

pozdrav

#15 Bobilica

Bobilica
  • Members
  • 115 posts

Posted 24 August 2006 - 22:26

Postoji oznaka pomoću koje razlikujemo genitiv jednine i genitiv množine, kao i 'da' u značenju veznika i 'da' u značenju prezenta glagola dati. U pitanju je uglasta dužina (kao mali krov iznad slova). Kako izgleda i kad se sve koristi piše u Pravopisu. Čini mi se da bi bilo dobro malo zaviriti u tu knjigu, mnogo pre nego u Basarine. Mada, ni on nije proučio pravopisna pravila, pa što bi čitaoci. smile.gif Nije ni istoriju jezika pa opet piše o njoj, može mu se, ima ko će poverovati. smile.gif