Jump to content


Photo

Zasto NECU da se vratim


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
145 replies to this topic

#16 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 03 June 2002 - 22:11

ja tvrdim da to, da ljudi u srbiji zele tretman kakav bi imali u inostranstvu, jednostavno nije tacno. kada bi profesori na BU imali takav tretman, vise od pola bi bilo otpusteno, i vise od jednog bi se naslo na sudjenju zbog neprofesionalizma, zloupotrebe polozaja, maltretiranja i sl.

da ponovo razjasnim: ja ne zagovoram da bilo ko iz inostranstva treba da ima bilo kakvu prednost zato sto dolazi iz inostranstva. ja zagovaram nesto sto smatram najefikasnijim i najpravednijim: da na najvise polozaje budu izabrani ljudi koji su po profesionalnim kriterijumima najbolji, ne oni koji su najvise godina proveli u srbiji.

moja procena, kao i procena jos nekih diskutanata ovde je da bi u tom slucaju mnogi domorodac bio zamenjen pecalbarom. pretpostavljam da se ta procena zasniva na osecaju koliko je ko ovde npr. objavio, i koliko prosecan profesor na BU objavi tokom nekoliko decenija; koliko godina ovde ljudima treba za doktorat, i koliko je za to potrebno asistentima na BU i sl. u svemu tome sam boravak u inostranstvu nije garancija bilo cega, vec samo ono sto je za vreme tog boravka uradjeno. u krajnjoj liniji, jedna od mojih teza je i da ljudi u srbiji (to jest, ljudi u mojoj struci) postizu znatno manje nego sto bi mogli sa svojim resursima - znaci sasvim je moguce da je od npr. mene bolji neko ko tamo sedi, i u tom slucaju njega treba zaposliti.

i dalje mi dakle nije jasno (procitala sam sve sto si na toj temi pisao) protiv cega se ti bunis. a ovo za indyjeve postove ne znam.

#17 aenima

aenima
  • Members
  • 2,025 posts

Posted 04 June 2002 - 14:38

"...Jer sam egzil je neuroza, nemirna aktivnost testiranja vrijednosti i usporedjivanja svjetova (onoga koji smo napustili i onoga u kojemu smo se obreli)...(Pisca)-egzilanta lome krajnosti: egzil je stanje samosazaljenja, ali i usamljenicko-pobunjenicke drskosti (Gombrovicz), stanje opijenosti slobodom (Eberhardt), ali i podmukle rezignacije, egzil je skola [i]intoksikacije[i] (Cioran), ali i skola [i]
poniznosti[i] (Brodsky). (Kurziv D.U.)

...Egzil je parabola o sinu razmetnome, o izdaji, izganstvu i kazni, mit o dvojniku i zamjeni uloga, mit o Odiseju, prica o Faustu i djavolu koja nudi mogucnost drugoga zivota, egzil je bajka o izbacenosti iz doma, potrazi za domom i povratku u dom ([i]Carobnjak iz Oza[i], egzil je bajka o Ivanu Budalini, parabola o odrastanju, romanticna epopeja o individualnoj pobuni, egzil je i neobicno privlacan mit o metamorfozi.

...Njegov zivotni izbor, egzil, provocira ne samo sredinu koju je napustio, nego i onu u kojoj se obreo...Naime, to sto egzil kao [i]lifestyle[i] cini privlacnim je sama ideja egzila. Ideja samoizgona potajice intrigira svakoga. Egzil je totalna promjena, egil je ostvareno pravo na drugi zivot, realizirani [i]daydream[i] (kako bi bilo da se jednoga dana probudimo u nekom drugom gradu, u nekoj drugoj zemlji, mozda cak i kao netko drugi), egzil je dugo prizeljkivani test, potajna ceznja da se okusamo na ispitu zivota. Egzil je san o transformaciji...

...Egzil je volonterski posao dekonstrukcije ustaljenih vrijednosti ljudskoga zivota. Egilant, htio ne htio, testira temeljne pojmove oko kojih se vrti svaciji zivot, pojmove doma, domovine, obitelji, ljubavi, prijateljstva, profesije, vlastite biografije.

...Egizl je zivotni izbor, a ne igra simulacije...Pravi egilant se rijetko vraca. Cak i kada to moze, cak i kada je uvreda zvana domovina zalijecena. Zasto, uostalom, ponavljati isti put? Rijetki imaju snage za dva egzila...Tu u tacki spoznaje nemogucnosti stvarnog povratka, zapocinje neka vrsta intimnosti izmedju egzilanta i njegove vastite [i]sudbine[i].

Iz knjige "Zabranjeno citanje", Dubravke Ugresic (Geopoetika, Omnibus, 2001, str.113-132)

#18 zvezdara

zvezdara
  • Members
  • 236 posts

Posted 04 June 2002 - 15:46

Egzil je nesto konacno. To je osuda.
Hvala Bogu, nismo u egzilu. Jednostavno promenili smo mesto prebivalista. Sto je to preko neke linije koja se zove granica, i sto smo po sredinama u kojima se govori neki drugi jezik, to bi se moglo nazvati nekim drugim imenima. To volim, a nikako ne bih voleo da sam u egzilu.
P.S. Na temu promene prebivalista: teze mi je palo preseljenje sa Zvezdare (Bulevar) na Novi Beograd nego na drugi kontinent.

#19 aenima

aenima
  • Members
  • 2,025 posts

Posted 04 June 2002 - 16:09

Upravo Dubravka Ugresic u ovoj knjizi govori o vrsti egzila koja je 'dobrovoljna'.

The American Heritage School Dictionary (Houghton Mifflin, Boston 1977.) pojam objasnjava ovako:

excile [eg'zil'] or [ek'sil']
1.
a) Enforced removal from one's native country; banishment
B) Voluntary separation from one's native country
2.
Someone who is or has been banished from his country, either by force or voluntarily.

#20 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 04 June 2002 - 17:41

"Pravi egilant se rijetko vraca. Cak i kada to moze, cak i kada je uvreda zvana domovina zalijecena."

Veeeeelika carica ova Dubravka! A evo kako izgleda nas specijalni slucaj: uvreda zvana Slobodan Milosevic je, hvala ti Boze na nebesima, u Hagu. I sad, sedeci po raznim Kanadama i Novim Zelandima, nama se prilicno lako ucini da je celokupna uvreda time zalecena. A onda se, posetom rodnom kraju, ili uverimo da to nije tako - ili da nam naprosto vise nije vazno...

"Zasto, uostalom, ponavljati isti put? Rijetki imaju snage za dva egzila..."

Ovde vec prepoznajem i vlastitu tezu: povratak je nemoguc. Nakon izvesnog broja godina vise nema govora o povratku, nego samo o novom odlasku, novoj transplataciji. A ja za tako nesto vise nemam ni snage ni hrabrosti. (ni mladosti, he)

#21 Vlada92

Vlada92
  • Members
  • 891 posts

Posted 05 June 2002 - 08:07

i dalje mi dakle nije jasno (procitala sam sve sto si na toj temi pisao) protiv cega se ti bunis. a ovo za indyjeve postove ne znam.


Pošto je očigledno da ne postoji osnovno razumevanje, a bojim se ni želja za razumevanjem, bojim se da moram da odustanem svog donkihotovskog pokušaja. I dalje verujem da je uzajamno razumevanje moguće, ali bojim se da ja nisam u stanju da iniciram taj neophodni dijalog.

Pozdrav svima i čitamo se već negde...

#22 quasar

quasar
  • Members
  • 682 posts

Posted 05 June 2002 - 16:52

Vlada92:
Pošto je očigledno da ne postoji osnovno razumevanje, a bojim se ni želja za razumevanjem, bojim se da moram da odustanem svog donkihotovskog pokušaja. I dalje verujem da je uzajamno razumevanje moguće, ali bojim se da ja nisam u stanju da iniciram taj neophodni dijalog. 

Pozdrav svima i čitamo se već negde...


sa zanimanjem sam pratio diskusiju i zao mi je sto se jedini yu ucesnik povlaci.

mislim da je za dijalog ove vrste potrebno da prodje jos malo vremena u toku kojeg ce, sa jedne strane, relativno "sveza" emigracija (tu mislim na ljude koji su otisli iz zemlje u toku poslednjih 10tak godina) izgubiti malo poleta, a i par iluzija o superiornom i pravicnom zapadu, a sa druge strane ljudi koji su ostali u yu povratiti samopouzdanje, koje je detaljno unisteno zivotom u ludilu koje je vladalo na yu prostorima. kao i uvek, niti su svi koji su otisli sjajni, niti su svi koji su ostali glupi, korumpirani i zavidni, istina je negde na sredini. fact is, da je dobar deo sposobnijih i obrazovanijih ljudi otisao iz zemlje, ali ipak to nisu uradili svi, a stasavaju i nove generacije. takodje treba uzeti u obzir i da postoje lokalne specificnosti (koje nisu vezane za krize poslednjih godina) i da nekakvo koriscenje istih arsina kao npr u usa definitivno nije na mestu.

licno sam, mozda zato sto u odnosu na yu imam malo vecu distancu od ostalih ucesnika diskusije (proveo u bg samo 6 godina zivota kao klinac, sada vec dobro zagazio u 30te), pojedine postove iz inostranstva takodje doziveo kao pomalo arogantne, u najmanju ruku formulisane prilicno bez osecaja. naravno, ovde se samo radi o licnom utisku, nije mi namera da postove okarakterisem kao takve u nekom apsolutnom smislu. u istinitost tvrdnji o situaciji na BG univerzitetu itd uopste ne ulazim, jer mi situacija jednostavno nije poznata. sa moje strane, u kontaktu sa ljudima iz yu izbegavam bilo kakvo uplitanje i objasnjavanje, osim ukoliko me neko direktno ne pita. ta formula se, barem u licnim kontaktima i u mom slucaju, pokazala prilicno dobrom.

sto se tice dijaloga, mislim da bi on bio koristan, ali samo uz smanjenje emocija sa obe strane od kojih svaka ima itekako sta da nauci od druge.

kratko bih se osvrnuo i na misljenja tipa "da se mi dole vratimo, pa da napravimo rusvaj" - mislim da o tome nema govora. skills koji omogucavaju prolaz u eu i sad u yu uslovima vrede mnogo manje i nedostaju im odredjene i vrlo bitne komponente - naravno, to vazi i u suprotnom smeru. sa druge strane, sasvim je moguce da bi odredjena misljenja/stavovi/pogledi koje smo stekli u inostranstvu, ponekad bila jako korisna, kako u know-how smislu, tako i u smislu jednostavne prisutnosti drugacijeg stava, sto je cesto neophodno da bi se stvari sagledale kako treba.

#23 zvezdara

zvezdara
  • Members
  • 236 posts

Posted 05 June 2002 - 17:54

quasar:
mislim da je za dijalog ove vrste potrebno da prodje jos malo vremena u toku kojeg ce, sa jedne strane, relativno "sveza" emigracija (tu mislim na ljude koji su otisli iz zemlje u toku poslednjih 10tak godina) izgubiti malo poleta, a i par iluzija o superiornom i pravicnom zapadu, a sa druge strane ljudi koji su ostali u yu povratiti samopouzdanje, koje je detaljno unisteno zivotom u ludilu koje je vladalo na yu prostorima. kao i uvek, niti su svi koji su otisli sjajni, niti su svi koji su ostali glupi, korumpirani i zavidni, istina je negde na sredini. fact is, da je dobar deo sposobnijih i obrazovanijih ljudi otisao iz zemlje, ali ipak to nisu uradili svi, a stasavaju i nove generacije. takodje treba uzeti u obzir i da postoje lokalne specificnosti (koje nisu vezane za krize poslednjih godina) i da nekakvo koriscenje istih arsina kao npr u usa definitivno nije na mestu.

Malo da pojasnim moj stav a i da pokusam da pomerim tvoju tacku gledista. Svi mi "svezi" nismo otisli jer je "zapad superioran i pravican", vec zato sto je ovo sredina (za razliku od YU) koja pruza mogucnosti. Nista ja ne ocekujem od zapada kao sto i nisam ocekivao od otadzbine jer sve sto zelim mogu samo sam sebi (i svojoj porodici) da ostvarim. I tu je razlika: ova sredina mi to omogucava, a tu sam napustio kada su sve te mogucnosti ukinute. Problem je sto ih nema ni dan danas i pored "demokratske" vlasti, a najveci problem je sto ih nece biti ni u malo duzoj buducnosti.

#24 Lepotica Uspavana

Lepotica Uspavana
  • Members
  • 489 posts

Posted 05 June 2002 - 18:54

[... Pošto je očigledno da ne postoji osnovno razumevanje, a bojim se ni želja za razumevanjem, bojim se da moram da odustanem svog donkihotovskog pokušaja. ...]

Vlado, ne boj se, ne odustaj !

Grubo 'Egzilovana' Senjorita /sa ukusom roze.torte/

...
:smile:

#25 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 05 June 2002 - 19:07

vlado,

moram da priznam da mi smeta sto po drugi put, kada dobijes konkretne odgovore i zahtev da razjasnis svoju poziciju u njihovom svetlu, ti odgovaras nekakvom rezignacijom, "sve sam to vec rekao" i sl. mozda se na to odnosi tvoje 'ne postoji zelja da se razumemo', posto drzanje monologa i onda uvredjeno povlacenje ja svakako ne vidim kao znak zelje za razumevanjem.

quasar,

prvo, nije mi jasno odakle ti ideja da smo mi, to jest ja, valjda (vidim da se i drugi bune), zaneseni pricama o pravicnom zapadu. ne secam se da sam ja bilo sta o pravicnom zapadu rekla, niti je zapad bila neka moja tema. ali da, mislim da je zapad superioran u nauci, a ako ti mislis da nije, vise nego rado cu se upustiti u diskusiju. a to da je ljudima u srbiji potrebno samopouzdanje je posebna prica - kao sto rekoh, ja malo gde srecem toliko naduvanosti ("glupi amerikanci" je fraza koju korisit jedno 50% populacije) koliko u srbiji.

dalje, reci "istina je negde na sredini" je bezbedan nacin da se ne kaze nista a zvuci tolerantno. nisu ni sve zene nize od svih muskaraca, pa to i dalje ne znaci da zene nisu nize od muskaraca. osim toga, niko ovde nije trazio da ljudi iz inostranstva kao grupa imaju nekakvu prednost u bilo cemu - trazilo se da ljudi u srbiji nemaju prednost kao grupa! moji postovi su, u naravno femto razmerama, protest protiv diskriminacije, ne zalaganje za uvodjenje diskriminacije.

dalje: zato se ne bi koristili isti arsini u srpskoj i americkoj nauci? koje su to sposobnosti koje su u srbiji potrebne, i koje su domaci stekli u medjuvremenu, a koje mi ovde nemamo? odakle ti ideja da ih nemamo? da li je uopste pozeljno posedovati i nagradjivati takve sposobnosti?

lepo je to sto su tvoji odnosi, u kojima ne pricas nista osim ako te neko drugi pita, tako uspesni, ali moj izbor nije takav. ja zelim da recimo srpska katedra u mojoj disciplini objavi vise od tri rada u dobrim casopisima za pedeset godina, i ako je cilj do toga da pricam i kad me niko nista ne pita, so be it.

#26 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 05 June 2002 - 19:23

quasar: "sa moje strane, u kontaktu sa ljudima iz yu izbegavam bilo kakvo uplitanje i objasnjavanje, osim ukoliko me neko direktno ne pita. ta formula se, barem u licnim kontaktima i u mom slucaju, pokazala prilicno dobrom."

Ta formula je super - ako cemo vec nacisto da dignemo ruke jedni od drugih i posvetimo se "miroljubivom letovanju". To je, 'ajde da karikiram, kao da ja sada odem na letovanje u Hrvatsku, pa onda tamo pricam - iskljucivo engleski!

Na ovoj temi (t.j. na drugoj, apropo avalskog tornja) je prvi put nacet, mada prilicno stidljivo, dijalog o toj sve vecoj provaliji koja nas deli. I ne vise onoj banalno-politickoj, na nebeske Srbe i rokenrol Srbe, nego podeli unutar "naseg" tabora... Utoliko nas vise i boli.

Ali ja ne bih da prekidamo ovaj razgovor. Problem je sto je Vlada92 u njemu izrazito usamljen - evo, pozvao bih ostale "domoroce" da se pridruze, i da nam saspu grubu istinu u lice... :grin:

#27 quasar

quasar
  • Members
  • 682 posts

Posted 05 June 2002 - 19:49

sioran:

uh... da malo pojasnim moje stavove, posto mi se cini da si me tu i tamo pogresno razumela, odnosno previse ekstremno shvatila moje stavove...

bio sam uveren, jos dok sam pisao recenicu o "superiornom zapadu", da necu biti shvacen na pravi nacin i dobiti neki slican odgovor... da se razumemo, zapad jeste superioran u odnosu na zemlje 'istocne' evrope u mnogim pogledima. u krajnjoj liniji bilo bi, u najmanju ruku, licemerno da ja tvrdim da to nije slucaj i da bih radije ziveo u yu, sve to iz udobne fotelje u eu... naprotiv, razmisljanja o povratku yu nisam nikada ni imao i beograd mi je prilicno stran grad. daklem: ne, to nije ono sto sam zeleo da kazem - vise sam zeleo samo da ukazem na cinjenicu da je 'zapad' mnogo komplikovanija i slozenija masinerija, koja povremeno funkcionise i na nekim drugim principima osim 'najbolji pobedjuje', nego se to mozda u prvom trnutku moze uciniti... taj razvitak pogleda sam video, uostalom, i na mnogim emigrantima (ne samo iz yu) koje upoznah proslih godina.

sto se tice nauke: naravno da si tu u pravu da se, u smislu postignutih rezultata, mogu primeniti apsolutna merila. medjutim, sto se tice organizacije, finansiranja, motivacije i ostalog (sto je i bio deo diskusije) - e, to je vec sasvim druga stvar... mislim da tu ne mozes tako lako porediti mehanizme koje treba koristiti i primenjivati iste recepte... o tome sta treba upotrebiti i sta je moguce u yu ne zelim da diskutujem, jer o tome previse malo znam - ipak, i sa poznavanjem samo bazicnih cinjenica mogu da zakljucim da je situacija potpuno drugacija. za tebe ne mogu da kazem, ali za sebe da: ukoliko bih zeleo da ostvarim nekakav projekat, ovde bih znao kako da se snadjem, odnosno, kojim putem da krenem - u yu ne. u tom smislu i misljenje o tome da neko ko uspesno gradi zivot na zapadu, u yu uslovima (simbol: perforirani papir) u tome nikako ne mora da bude uspesan u istoj meri. cak i da je razlika u ekonomskom smislu daleko manja nego sto jeste, neke stvari bi, ipak, drugacije funkcionisale nego npr. u usa.

sto se mog 'recepta' tice: spomenuh licne kontakte i diskusije u smislu 'nas' i 'njih', ne neke zvanicne kontakte, koje i nemam sa yu. moje iskustvo pokazuje da i dalje ima previse emocija, tako da neki produktivan dijalog i nije moguc, sto se, uostalom, pokazalo i ovde... sa obziom na to da ti tu imas sasvim drugaciji pristup nego ja - kakva su tvoja iskustva? u ovim diskusijama mi jako nedostaje malo umerenosti i sluha na obe strane.

#28 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 05 June 2002 - 22:40

Za razliku od ostalih ino-diskutanata, moram primetiti da se ovaj put u potpunosti slazem sa Vladom92, stavise, on je izrekao tacno ono sto i ja osecam. Vec sam poodavno obecao da necu dalje o ovome, a evo i zasto (da citiram klasike):

"But I'm just a soul who's intentions are good
Oh Lord, please don't let me be misunderstood!"


&, s druge strane


"Misunderstanding's all you see"


_________________
That user does not exist. Please go back and search again.

[ Izmena poruke: Indy na dan 2002-06-05 23:45 ]

#29 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 05 June 2002 - 23:31

Aaaa, Indy se vise ne da prevariti, eh? :grin:

#30 Sister

Sister
  • Members
  • 1,166 posts

Posted 06 June 2002 - 10:31

E, pa kulušić.
I šta se dogodi - javi se neki domorodac, i automatski se pokreće sledeći proces:
if /include bombardovanje/=pin 'Target sign' on domorodac;
if /deny crveni tepih/=label domorodac 'nebeski';
if /define situation in Serbia/=label domorodac 'ignoramus nezahvalni';
Bataliti ćorava posla u vidu remećenja monologa dijasporaca na ovom topiku - lepo je meni jedan čikaški Srbin (svaka sličnost sa parom znamenitih trolova je slučajna) za vreme bombardovanja u chatu objašnjavao šta se događa na sto metara od moje kuće u tom momentu, jer jel'te grdno grešim. On je naime bio "bolje obavešten"...

Skidam kapu Quasaru. Neverovatno tačan i što je najvažnije - umeren opis situacije.