13 replies to this topic

[zbrujic]

cesid se iz izbora u izbore poziva na jako dobra iskustva iz svih prethodnih, od 2000.
stalno ponavljaju kako su uvek sa svojim uzorkom jako blizu konacnom rezultatu, te da obezbedjuju sigurnu procenu vec dva sata nakon zatvaranja glasalista.

pamtim da sam 24. na 25. 09. 2000. sa prijateljima uvece seo ispred racunara sa namerom da pratimo rezultate na cesidovom sajtu (imali su gomilu posmatraca, najavili su izvestaje sa svakog izbornog mesta...). negde oko 22 sata (zaboravljam vec) su prestala da stizu nova obavestenja i to je potrajalo nekoliko dana.
nakon sto se cesid ponovo oglasio - ni pomena o ovome. sta vise, tada objavljuju samo konacni rezultat predsednickih izbora (sloba toliko, kostunjavi toliko). vec od sledecih izbora su im puna usta pozitivnog iskustva sa prethodnih.

iz izbora u izbore slusam nemusta objasnjenja o tome kako (pre izbora) njihov (inace reprezentativan, a kakav bi bio) uzorak nikad nije promasio za vise od 0.5%, o tome kako dontov sistem "preraspodeljuje" glasove malih partija, o tome sta znace "neopredeljeni"... jednom jedan (valjda ovaj sto sad prica za pescanik) rece kako je uzorak takav da je teoretski nemoguca veca greska.

brkanje birackog tela i uzorka na konferencijama za stampu je stalna cesid-ova praksa. jesmo li ikad saznali koliki uzorak je u pitanju? rekao bih da je rec o svesnoj manipulaciji, pre nego neznanju. u cilju samopromocije. na slican nacin se koristi i razlika 100% birackog tela - 100% glasaca.

i uspeva im. nastao je (napravili su) MIT o cesidu. sada se sakupilo 50 organizacija koje (u)staju "u odbranu" (a, volimo mi to) cesida.

zao mi je sto kod cg izbora nisam razlucio sta je cemi, a sta cesid, pa ne bih pricao o glupostima koje videh veceri 21.05.

zaista je neverovatno da se u srbiji nije vec formirala druga ovakva organizacija. racunam da bi samo nekoliko dobrih inzenjera u takvoj novoj organizaciji sahranilo cesid.

zajedno sa "multimedia concerts" (to su ovi sto su najavili gomilu koncerata za ovu godinu, pa ih sve otkazali), cesid je, za mene, etalon neprofesionalnosti. voleo bih da sam zapisivao sve cesidove gluposti ovih 6 godina.

[schmee]

e majke mi, jednog dana ću napisati knjigu iskustava "kako preživeti i ostati normalan među inženjerima".

1. postojalo je više pokušaja da se parira cesidu, poslednji od strane g17. na poslednjim izborima greška im je premašila 3%. inače, parirati cesidu uopšte nije nikakva mistifikacija. treba da imaš ogromnu i pouzdanu ljudsku mrežu, treba da imaš solidan programerski tim i odličan tim matematičara i statističara. takođe je potrebno da imaš i harizmatične ljude za pr i nadasve ljude sa dobrom namerom. ako i dalje misliš da bi sve to par inženjera bolje uradilo, onda ovaj moj post nema baš nikakvog smisla.

2. "ovaj koji sada priča" je zoran lučić, profesor geometrije na matematičkom fakultetu (predavao je i meni), jedan od retkih koji nije potpisao miloševićev dekret ...

3. ne znam zašto se praviš lud, i sam znaš kakva je situacija bila tog septembra 2000. zauzvrat ja bih mogao tebe da pitam što nam se nisi priključio u skupljanju podataka sa biračkih mesta, pametnije bi i svrsishodnije utrošio svoje vreme (sa sve svojim drugarima), nego da si visio na netu i refreshovao cesid sajt. da pojasnim, istina je da smo imali preko 10000 ljudi ali je i dalje bilo biračkih mesta koja su ostala nepokrivena. imali smo dedicated server u nemačkoj na koji su se uloadovali podaci. bio je stalno pod napadima. ljudi su organizovali prikupljanje rezultata po svojim stanovima (ko je imao net i komp), mi nismo smeli da ostanemo u cesid prostorijama, krili smo se na raznim lokacijama, a i pored svega toga neki su bili uhapšeni, privedeni ... probaj ti u takvom haosu konstantno da isporučuješ rezultate ...

4. 5 promila je regularna statistička greška prilikom ponderisanja rezultata sa reprezentativnog uzorka na kompletno biračko telo. i nikad(!) je nismo premašili. da bi napravio dobar reprezentativni uzorak moraš da imaš jako dobar uvid u ponašanje glasačkog tela, da napraviš stratume koji se stabilno ponašaju kako ti pristižu rezultati i da izabereš prava biračka mesta kao predstavnike stratuma. e kad to napraviš, onda moraš da imaš brzu aplikaciju za unos podataka i organizovan call centar ... al to je najmanji problem. najveći problem su ljudi na terenu, i sve ono sa čim moraju da se susretnu ne bi li prisustvovali brojanju glasova i preneli informacije o glasovima i eventualnim nepravilnostima.

5. cesid nikad nije bio mit. prošlo je kroz njega mnogo ljudi, i što je najvažnije predstavljao je borbu za pravu stvar.

6. cemi je crnogorska organizacija sa željom da se bavi praćenjem izbora. obezbeđuju ljude na terenu, ali su nesposobni da naprave uzorak i obrade rezultate, te stoga angažuju ljude iz cesida.

7. brkanje biračkog tela i uzorka nije cesidova praksa, već problem gluvih telefona. većinu novinara ne zanimaju termini "uzorak", "biračko telo" ... itd ... recimo, na svakoj konfenenciji za štampu rečeno je tačno koliki je uzorak. treba paziti na času ...

kad izričeš kritiku, probaj da ponudiš makar nekakvu alternativu. "racunam da bi samo nekoliko dobrih inzenjera u takvoj novoj organizaciji sahranilo cesid" jednostavno nije dovoljno dobro ... kapiraš (potencijalni) inženjeru?

[Atreid]

e majke mi, jednog dana ću napisati knjigu iskustava "kako preživeti i ostati normalan među inženjerima".

<{POST_SNAPBACK}>

Je, da ti nije inzinjera sad bi koristio drvenu racunaljku (abakus u najbolju ruku, made in China), a "uzorak" bi slao dimnim signalima...


edit: inace, CESiD je posteno zabrljao na referendumu u CG...

Edited by Atreid, 02 June 2006 - 13:33.

[schmee]

Je, da ti nije inzinjera sad bi koristio drvenu racunaljku (abakus u najbolju ruku, made in China), a "uzorak" bi slao dimnim signalima... 
edit: inace, CESiD je posteno zabrljao na referendumu u CG...

<{POST_SNAPBACK}>

ok ok preformulisaću naslov knjige: "kako preživeti i ostati normalan među inženjerima u srbiji"

ne vidim kako je cesid zabrljao u cg ... može pojašnjenje?

[Larko]

ok ok preformulisaću naslov knjige: "kako preživeti i ostati normalan među inženjerima u srbiji"

ne vidim kako je cesid zabrljao u cg ... može pojašnjenje?

<{POST_SNAPBACK}>

cesid je znao da im treba ogroman uzorak posto u cg ne vaze pravila koja vaze u drugim drzavama.
cesid je znao da treba sacekati brojanje uzorka do kraja.
na pola izbrojanog uzorka objavili su 56,3.
na 83 posto prebrojanog uzorka su imali 55,06 i bulja je pocela da zvace gace.
umesto da sacekaju jos sat i po i lepo objave to sto imaju, uleteli su u unakrsnu vatru. srecom, konacni rezultat je bio 55,5.

[schmee]

cesid je znao da im treba ogroman uzorak posto u cg ne vaze pravila koja vaze u drugim drzavama.
cesid je znao da treba sacekati brojanje uzorka do kraja.
na pola izbrojanog uzorka objavili su 56,3.
na 83 posto prebrojanog uzorka su imali 55,06 i bulja je pocela da zvace gace.
umesto da sacekaju jos sat i po i lepo objave to sto imaju, uleteli su u unakrsnu vatru. srecom, konacni rezultat je bio 55,5.

<{POST_SNAPBACK}>

možeš da izađeš sa predikcijom i kad ceo uzorak nije prikupljen. zavisno od toga da li su pristigli rezultati ravnomerno raspoređeni u odnosu na strukturu uzorka. takođe možeš sa dosta velikom sigurnošću da postaviš granice kretanja rezultata. jasno je bilo da se neće spustiti ispod 55% ...

[Larko]

možeš da izađeš sa predikcijom i kad ceo uzorak nije prikupljen. zavisno od toga da li su pristigli rezultati ravnomerno raspoređeni u odnosu na strukturu uzorka. takođe možeš sa dosta velikom sigurnošću da postaviš granice kretanja rezultata. jasno je bilo da se neće spustiti ispod 55% ...

<{POST_SNAPBACK}>

nije bilo bas tako jasno, pitaj ljude u cesidu. da je boba ziva, ovakvih propusta ne bi bilo...

[Maltese]

Pitanje je na kakav su reprezentativan uzorak isli u CG.
Pretpostavljam da se posmatranje baziralo na "srpskim" iskustvima i da je manji broj glasova mogao dovesti do poremecaja tako da je verovatno bilo problema sa tim uzorcima, jer nisu mogli pogadjati koliko ce doci glasaca iz Srbije na koje mesto i kako ce glasati.

Sto se tice ekonomskih istrazivanja trzista, ja recimo znam da se veoma razlikuju rezultati dobijeni u Srbiji od onih dobijenih u CG. Tako da kada neka kompanija narucuje istrazivanje to se obicno radi po modelu "Srbija bez CG" ili "posebno Srbija, posebno CG".
Druga stvar je sto je ovde jako tesko baviti se istrazivanjima. To je sve u nekoj fazi povoja. Bio je bas prosle nedelje seminar o istrazivanju trzista u Madlenijanumu.

Edited by Maltese, 02 June 2006 - 15:00.

[zbrujic]

e majke mi, jednog dana ću napisati knjigu iskustava "kako preživeti i ostati normalan među inženjerima".

3. ne znam zašto se praviš lud, i sam znaš kakva je situacija bila tog septembra 2000. zauzvrat ja bih mogao tebe da pitam što nam se nisi priključio u skupljanju podataka sa biračkih mesta, pametnije bi i svrsishodnije utrošio svoje vreme (sa sve svojim drugarima), nego da si visio na netu i refreshovao cesid sajt. da pojasnim, istina je da smo imali preko 10000 ljudi ali je i dalje bilo biračkih mesta koja su ostala nepokrivena. imali smo dedicated server u nemačkoj na koji su se uloadovali podaci. bio je stalno pod napadima. ljudi su organizovali prikupljanje rezultata po svojim stanovima (ko je imao net i komp), mi nismo smeli da ostanemo u cesid prostorijama, krili smo se na raznim lokacijama, a i pored svega toga neki su bili uhapšeni, privedeni ... probaj ti u takvom haosu konstantno da isporučuješ rezultate ...

4. 5 promila je regularna statistička greška prilikom ponderisanja rezultata sa reprezentativnog uzorka na kompletno biračko telo. i nikad(!) je nismo premašili. da bi napravio dobar reprezentativni uzorak moraš da imaš jako dobar uvid u ponašanje glasačkog tela, da napraviš stratume koji se stabilno ponašaju kako ti pristižu rezultati i da izabereš prava biračka mesta kao predstavnike stratuma. e kad to napraviš, onda moraš da imaš brzu aplikaciju za unos podataka i organizovan call centar ... al to je najmanji problem.  najveći problem su ljudi na terenu, i sve ono sa čim moraju da se susretnu ne bi li prisustvovali brojanju glasova i preneli informacije o glasovima i eventualnim nepravilnostima.

5. cesid nikad nije bio mit. prošlo je kroz njega mnogo ljudi, i što je najvažnije predstavljao je borbu za pravu stvar.

6. cemi je crnogorska organizacija sa željom da se bavi praćenjem izbora. obezbeđuju ljude na terenu, ali su nesposobni da naprave uzorak i obrade rezultate, te stoga angažuju ljude iz cesida.

7. brkanje biračkog tela i uzorka nije cesidova praksa, već problem gluvih telefona. većinu novinara ne zanimaju termini "uzorak", "biračko telo" ... itd ... recimo, na svakoj konfenenciji za štampu rečeno je tačno koliki je uzorak. treba paziti na času ...

kad izričeš kritiku, probaj da ponudiš makar nekakvu alternativu. "racunam da bi samo nekoliko dobrih inzenjera u takvoj novoj organizaciji sahranilo cesid" jednostavno nije dovoljno dobro ... kapiraš (potencijalni) inženjeru?

<{POST_SNAPBACK}>

2. ako sa prof lucica vezemo "onaj koji nije potpisao milosevicev dekret" onda pravimo mit. svaka cast na tome, ali o tome ne pricamo.

3. da, secam se situacije. upravo zato sam i mislio rezultate saznati na cesidovom sajtu. sigurno se i ti secas sta je cesid obecavao za to vece.
nego, vi ste pre tih izbora ocekivali da ce vam sloba omoguciti koriscenje nekih satelita ili sta?
cinjenice: obecavali ste, nedeljama nas pripremali, nista od toga. kad ste se konacno ponovo javili ni reci o tim napadima i skrivanjima. sta vise, ne objaviste ni tada rezultate.
ah, da. bejah angazovan u izbornoj komisiji za te izbore.
"probaj ti u takvom haosu konstantno da isporučuješ rezultate" - nisam ni obecavao.

4. tacno znam sta treba za obradu podataka, i nacin kako si to predstavio je tacan, ali,... pa neka bude, dramatizovan. dobra organizacija je kljuc.

6. ako je cemi angazovao cesid-a, znaci li to da je onih prvih 56.3% cesidov rezultat? sorry, ali nikakvo pozivanje na ograde (nisu kompletni, mogu se promeniti...) ti ne pomaze, ako je tako (naglasavam, ako je tako). jednostavno, to je bio korak protiv prave stvari (fer izbori).
ja sam mozda imao pravo na "predikciju", ali cesid sa takvom greskom i u takvom trenutku (a, cesid je najavljivao da ce voditi racuna i kad sta objavljuje da ne bi izazvao neke nerede) na to NIJE IMAO PRAVO. ne smem ni da zamislim sta bi bilo da kojim slucajem konacni rezultat nije isao preko 55.
btw, sve moje kolege su sutradan (jos s vrata) ovo prijavili kao bruku.

larko je izgleda pazio na casu i izneo ti jos neke procente sa tih konferencija.

7. sad, za cg referendum sam bas pazio i stvarno se ne secam da je ijednom receno koliki je uzorak. znas li mi ti reci?
vecina novinara u zemlji verovatno ne razmislja o tome, ali primetio si i na cg referendumu kako su se zainteresovali kad su konacno shvatili da je rec o uzorku, a ne o "100% obradjenog birackog tela". upravo zato, cesid-u ne sme da se omakne (a, svedocio sam tome desetine puta) "nakon obradjenih 100 procenata GLASOVA". no, moj utisak je i dalje da bi cesid voleo da neko misli da oni obradjuju kompletno biracko telo, pa namerno manipulisu ovim.

vidis, kritika ne podrazumeva obavezu iznosenja alternative (ili, u ovom slucaju, formiranja paralelne organizacije, ili sta vec). jednostavno, rekoh da cesid ne valja (lose radi svoj posao). recenica (pokusaj diskvalifikacije) koju si ti, u tom smislu, uputio je izvan granica pristojne diskusije, borce za pravu stvar. vise prilici pijaci.

opasku o inzenjerima, osim ovim redom, ne zelim komentarisati.

[muslin]

7. sad, za cg referendum sam bas pazio i stvarno se ne secam da je ijednom receno koliki je uzorak. znas li mi ti reci?
vecina novinara u zemlji verovatno ne razmislja o tome, ali primetio si i na cg referendumu kako su se zainteresovali kad su konacno shvatili da je rec o uzorku, a ne o "100% obradjenog birackog tela". upravo zato, cesid-u ne sme da se omakne (a, svedocio sam tome desetine puta) "nakon obradjenih 100 procenata GLASOVA". no, moj utisak je i dalje da bi cesid voleo da neko misli da oni obradjuju kompletno biracko telo, pa namerno manipulisu ovim.

<{POST_SNAPBACK}>

Jel se ti to zajebavas, ili sta?! Podrazumeva se da je rec o uzorku, koja bi bila svrha da obradjuju celo biracko telo?!

To sto se nekome ne svidjaju rezultati, i sto tzv. "novinari" ne razumeju kako funkcionise rad sa uzorcima, nije njihov problem.
Novinari u Srbiji su i onako u 99% slucajeva nepismeni idioti (na osnovu reprezentativnog uzorka ), pa kad bi cekali da njima bude sve jasno, ne bi se do danas vratili iz Crne Gore.

[schmee]

2. nema potrebe da se od lučića pravi bilo kakav mit. čovek je to što jeste i to je sasvim dovoljno. poenta je bila u tome, da si ga oslovio prilično nipodaštavajućim tonom, kao nekoga koga prezireš, a pri tom o njemu ne znaš ništa. tipično srpski.

3. obećavali smo, to je tačno. ispunili smo sve što smo mogli. oko ponoći 24.09.2000 mi smo objavili rezultate. činjenica.

6. objasnio sam ti šta je bio cemijev deo, a šta cesidov. ne ograđujem se ni od čega. sve što smo rekli, rekli smo. meni je jako žao što te rezultat od 56.3 uzbudio, al kao što vidiš, nereda nije bilo. izašli smo sa tim brojem jer smo bili potpuno sigurni da rezultat neće pasti ispod 55% (i to apsolutno nema nikakve veze sa srećom). da smo zakazali konferenciju sat vremena kasnije, klanje bi bilo već u punom jeku, pošto bi obe strane krenule u slavlje, i to je mesto gde smo zaista imali sreće, jer je sukob izbegnut. to je moje lično viđenje stvari i sa tim ne moraš da se složiš, samo ti nudim alternativno viđenje razvoja događaja. pretpostavljam da ćeš i ovo da okarakterišeš kao dramatizovanje, al kako bilo, nema nikakve svrhe da te ubeđujem u suprotno (isuviše puta sam se raspravljao sa "najpametnijima" na svetu), neke stvari je potrebno doživeti.

7. rečeno je koliki je uzorak: 299 biračkih mesta

zdrava kritika podrazumeva da kažeš šta smatraš da je loše, zašto i na koji način može bolje, jer jedino tako možeš validno da dokažeš da nešto ne valja. sve ostalo je neargumentovano pljuvanje. svojim postom si samog sebe diskvalifikovao, nisam ti ja za to bio potreban. "ja sve znam, kad bih imao priliku da radim taj posao, sigurno bih ga uradio mnogo bolje, a ono što ja ne znam, ostali sigurno ne mogu da znaju ... u svakom slučaju oni nemaju pojma." tako zvuče oba tvoja posta. ti i dalje nisi ni naveo gde je bila cesidova greška i šta je to bilo bruka...

najgore u celoj priči je to, da si našao da pljuješ po jedinoj organizaciji u ovoj bednoj zemlji, koja ti nudi garancije da više nikada nećeš biti pokraden na izborima.

[zbrujic]

2. nema potrebe da se od lučića pravi bilo kakav mit. čovek je to što jeste i to je sasvim dovoljno. poenta je bila u tome, da si ga oslovio prilično nipodaštavajućim tonom, kao nekoga koga prezireš, a pri tom o njemu ne znaš ništa. tipično srpski.

3. obećavali smo, to je tačno. ispunili smo sve što smo mogli. oko ponoći 24.09.2000 mi smo objavili rezultate. činjenica.

6. objasnio sam ti šta je bio cemijev deo, a šta cesidov. ne ograđujem se ni od čega. sve što smo rekli, rekli smo. meni je jako žao što te rezultat od 56.3 uzbudio, al kao što vidiš, nereda nije bilo. izašli smo sa tim brojem jer smo bili potpuno sigurni da rezultat neće pasti ispod 55% (i to apsolutno nema nikakve veze sa srećom). da smo zakazali konferenciju sat vremena kasnije, klanje bi bilo već u punom jeku, pošto bi obe strane krenule u slavlje, i to je mesto gde smo zaista imali sreće, jer je sukob izbegnut. to je moje lično viđenje stvari i sa tim ne moraš da se složiš, samo ti nudim alternativno viđenje razvoja događaja. pretpostavljam da ćeš i ovo da okarakterišeš kao dramatizovanje, al kako bilo, nema nikakve svrhe da te ubeđujem u suprotno (isuviše puta sam se raspravljao sa "najpametnijima" na svetu), neke stvari je potrebno doživeti.

7. rečeno je koliki je uzorak: 299 biračkih mesta

zdrava kritika podrazumeva da kažeš šta smatraš da je loše, zašto i na koji način može bolje, jer jedino tako možeš validno da dokažeš da nešto ne valja. sve ostalo je neargumentovano pljuvanje. svojim postom si samog sebe diskvalifikovao, nisam ti ja za to bio potreban. "ja sve znam, kad bih imao priliku da radim taj posao, sigurno bih ga uradio mnogo bolje, a ono što ja ne znam, ostali sigurno ne mogu da znaju ... u svakom slučaju oni nemaju pojma." tako zvuče oba tvoja posta.  ti i dalje nisi ni naveo gde je bila cesidova greška i šta je to bilo bruka...

najgore u celoj priči je to, da si našao da pljuješ po jedinoj organizaciji u ovoj bednoj zemlji, koja ti nudi garancije da više nikada nećeš biti pokraden na izborima.

<{POST_SNAPBACK}>

2. slazem se da je "ovaj" moglo zvucati tako. izvinjavam se, nije mi to bila namera. u glavi mi je bio drugaciji ton od onog koji se citanjem recenice stice. coveka ne prezirem.

6. kako shvatam, uzorak je takav da skoro garantuje odstupanja do 0.5%. ako su podaci dati za manje od 100% uzorka, mogucnost greske moze biti samo veca, nikako manja.
ako izadjete sa 56.3%, to deluje sigurno. i konstatacija kako ne moze pasti ispod 55 tada deluje logicno. ali ako posle nekog vremena objavite 55.2 (ja se ne secam onih 55.06 koje larko spominje), a ni to nije kompletan uzorak, onda zakljucujem da je rec o 55.2 +- 0.5 (najmanje), sto bi moglo biti npr. 54.7.
u trenutku kad ste objavili 55.2 niste ni na osnovu cega mogli biti SIGURNI da procenat nece pasti ispod 55. ili tu ima nesto sto ja ne znam? ali, na toj konferenciji za stampu vise niste tvrdili da ne moze pasti, nego ste se pozivali na "mogucu statisticku gresku" ili tako nesto.
da sam ja bio cesid u tom trenutku, bilo bi mi jako nelagodno (bruka).
dakle, nije 56.3, nego 55.2 rezultat koji me je uzbudio.

7. nisam zaista cuo takav podatak. mora da mi je promakao. ipak, u uslovima konferencije za stampu (a i uopste) korektno bi bilo reci 299 od toliko i toliko birackih mesta. apsolutne vrednosti malo govore.

nisam uopste pricao o tome kako bih ja to uradio i sta ja znam. imao sam na umu visoku egzaktnost posla kojom se cesid bavi (bar kad je rec o izbornim vecerima) kad sam rekao da bi par dobrih inzenjera u slicnoj organizaciji "sahranilo" cesid. ovaj deo si bezobrazno pokusao da mi pripises.

zato, sa moje strane, kraj.

[schmee]

upoznao sam previše inženjera u ovoj zemlji čiji je osnovni metod rada "probaj pa vidi", a istovremeno očekuju da im se priznaje na svakom koraku da su večno u pravu. pretpostavljam da sam zbog toga sklon generalizacijama, te se stoga izvinjavam, pretpostavljam da sam bio preoštar (nisam imao da nameru da budem bezobrazan, pošto to inače nisam (ili se bar nadam da nisam)).

ima jedna rečenica douglasa adamsa: bolje biti samo jedan dan srećan nego večito u pravu.

moja namera u ovoj diskusiji primarno je bila prikazivanje rada cesida u svetlu koje zaslužuje. ništa više.

peace.

[SundjerBob]

Drahi Schmee zasto se izvinjavas!

A ako se ti izvinjavas ja necu

Naime ako se Ruska Jakic probudi i svako jutro pogleda u ogledalo i kaze "Dobro jutro Lepotice" onda se inzinjeri u Srbiji pozdrave sa "Dobro jutro Pametni"
Anyway tako hard kor uobrazenu ekipu nikad nisam srela - ja ne znam sta se na tom njihovom fakultetu (pre svega ETFu) odvija da ih tako napumpaju - ponekad razmisljam da se undercover ubacim na predavanja i vidim svojim ocima !


Peace i sa moje strane

Edited by SundjerBob, 19 June 2006 - 13:58.