Jump to content


Photo

Clanovi


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
49 replies to this topic

#31 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 21 April 2006 - 10:21

QUOTE(amelija @ 21 Apr 2006, 10:17)
Ovo je tacno, s tim sto bih dodala da su clanovi podskup tzv pokaznih prideva (mislim da se to tako zove na srpskom, na engleskom je "determiner") te da se onda moze reci da u srpskom nema clanova ali ima pokaznih prideva (jedan, neki, taj, onaj, i sve te zezalice).


Nisam siguran, ali ne zove li se to pokazne zamenice?
I ispravio bih te: treba razlikovati vrste reci od njihove funkcije u recenici. Bez obzira u koje vrste reci spadaju neki, jedan, taj, njihov itd., to jos ne znaci da nisu u istovreme, ako su tako u recenici upotrebljeni, clanovi.
"Ja idem na posao" je normalna recenica na srpskom a ista na germanskim jezicima, u srpskom doslovnom prevodu glasi "Ja idem na moj posao". Ovde prisvojna zamenica ima gramaticku funkciju odredjenog clana. Na srpskom reci "Ja idem na moj posao" znaci nesto drugo od "Ja idem na posao" jer naglasava da idem bas na moj (svoj) posao, i prisvojna zamenica nema funkciju odredjenog clana.
U recenici, na srpskom, "Ovo je moj posao", po mom osecanju, nalazimo se na granici da ovo "moj" proglasimo odredjenim clanom, ali se mozemo jos uvek praviti ludi i reci da tim samo odredjujemo o cijem poslu se radi. Medjutim u recenici "Moj posao je tezak", narocito ako ova recenica sledi posle "Ovo je moj posao" morali bismo reci da je "moj" pravi odredjeni clan.

#32 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 21 April 2006 - 16:36

QUOTE
u srpskom postoje clanovi, samo nisu sistem i retko se koriste. Ali tamo gde se koriste ne moze bez njih. Zamislite pocetak bajke "Bio jednom kralj". Svi bi pitali kakav kralj!? Pa jedan, jel`te, i sve je jasno.


Da li si pod članom podrazumevao i oblike sličnim makedonskim i bugarskim koji se zaista javljaju u nekim dijalektima, odnosno narečjima? Član zaista postoji u srpskom, ali ne u standardnom. Što se tiče primera sa kraljem, mogao bi se proširiti sličnim rečenicama, npr. kada kažemo „Ti si jedan zaista divan čovek” i slično, ali mislim da bi se ovde pre moglo govoriti u upotrebi broja u funkciji determinatora, a da mu je zančenje analogno članu u engleskom (ili holandskom, italijanskom itd.) Pod determinatorom ovde podrazumevam ono što Amelija već navodi kao englesko determiners. Ono obuhvata navedene vrste reči čija je upotreba u datom kontekstu obavezna. U mnogim jezicima koji nemaju padežni sistem sličan slovenskom se mora reći a/my/some book.

QUOTE
Nisam siguran, ali ne zove li se to pokazne zamenice?


Upravo zbog ovoga bih koristio termin determinator, mada naši gramatičari
to zaista tako i nazivaju. Neki anglosaksonski gramatičari npr. nazivaju prisvojnim pridevom ono što je po našoj teoriji prisvojna zamenica.

QUOTE
"Ja idem na posao" je normalna recenica na srpskom a ista na germanskim jezicima, u srpskom doslovnom prevodu glasi "Ja idem na moj posao". Ovde prisvojna zamenica ima gramaticku funkciju odredjenog clana. Na srpskom reci "Ja idem na moj posao" znaci nesto drugo od "Ja idem na posao" jer naglasava da idem bas na moj (svoj) posao, i prisvojna zamenica nema funkciju odredjenog clana.


Da li je ovo iz holandskog? Pitam zato što bi se na engleskom to reklo I go to work ili I am going to work, dakle bez člana.

Edited by DJ_Vasa, 21 April 2006 - 16:38.


#33 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 21 April 2006 - 20:05

QUOTE(DJ_Vasa @ 21 Apr 2006, 17:36)
Da li si pod članom podrazumevao i oblike sličnim makedonskim i bugarskim koji se zaista javljaju u nekim dijalektima, odnosno narečjima? Član zaista postoji u srpskom, ali ne u standardnom. Što se tiče primera sa kraljem, mogao bi se proširiti sličnim rečenicama, npr. kada kažemo „Ti si jedan zaista divan čovek” i slično, ali mislim da bi se ovde pre moglo govoriti u upotrebi broja u funkciji determinatora, a da mu je zančenje analogno članu u engleskom (ili holandskom, italijanskom itd.) Pod determinatorom ovde podrazumevam ono što Amelija već navodi kao englesko determiners. Ono obuhvata navedene vrste reči čija je upotreba u datom kontekstu obavezna. U mnogim jezicima koji nemaju padežni sistem sličan slovenskom se mora reći a/my/some book.


Ne, mislio sam na standardni srpski. Jasno, u srpskoj deskriptivnoj gramatici nema govora o clanovima, ali ja pokusavam da ih pronadjem jer se isti, u jezicima u kojima su gramaticki sistem, nisu pojavili ni iz cega, nego imaju indoevropsko poreklo. "Ti si jedan divan covek", mislim, primer je za neodredjeni clan u srpskom. Potpuno je jasno da ti nisi dva divna coveka pa ovo jedan mogu da shvatim samo kao neodredjen clan. Naime, funkcija toga jedan u ovoj recenici identicna je nemackom eine, holandskom een ili engleskom a.

QUOTE(DJ_Vasa @ 21 Apr 2006, 17:36)
Upravo zbog ovoga bih koristio termin determinator, mada naši gramatičari
to zaista tako i nazivaju. Neki anglosaksonski gramatičari npr. nazivaju prisvojnim pridevom ono što je po našoj teoriji prisvojna zamenica.


Mislim da i ti, kao i amelija, previdjas razlicite nivoe u jeziku. Ja bih ovako rekao: pokazna zamenica (ime za vrstu reci, nivo morfologije) moze da ima funkciju determinatora (gramaticka funkcija reci na nivou sintakse).
A da cesto u germanskim jezicima govore o pridevima gde mi kazemo da je zamenica, tacno je. Verujem i da znam odgovor zasto: zbog gubitka padeznog sistema doslo je do izvesnog pomeranja u razlikovanju imenskih reci pa se posesivni genetiv, s obzirom da genitiv vise ne postoji, a imenska rec u ovom obliku razlikuje se od iste u nominativu, shvata kao pridev. I onda, ako je imenica u genitivu posesivni pridev, lako ce to postati i licna zamenica istog oblika.

QUOTE(DJ_Vasa @ 21 Apr 2006, 17:36)
Da li je ovo iz holandskog? Pitam zato što bi se na engleskom to reklo I go to work ili I am going to work, dakle bez člana.


Da, iz holandskog je. Ali mislim svejedno, iako je na engleskom bez clana, da to ne rusi opstu teoriju o prirodi clanova i njihovu gramaticku funkciju. U holandskom to reci bez clana para uvo, ali pored toga slusaoci bi zakljucili da ides na posao kao pojam. A to moze, stvar je kako se govornici prema tome postave, i sta su uobicajili.

#34 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 21 April 2006 - 21:38

Posto ce DJ Vasa znati (javlja mi se), samo cu naglasiti za ostale: zamenice i determinatori se u lingvistici razlikuju po tome sta 'rade' u recenici, a ne po obliku:

Pass me that newspaper. --> that je pokazni determinator; determinira imenicu sa kojom je deo imenicke fraze.

What is that? --> that je pokazna zamenica. Ne nalazi se pre imenice, vec stoji 'umesto' imenice i jedini je konstituent imenicke fraze koja stoji u ovoj recenici kao komplement subjektu (=imenski deo predikata; imenski kopulativni predikativ).

Determinatori nikada nisu upravne reci fraza, a zamenice su to uvek.

Ne znam srpsku terminologiju, no ona nije ni bitna, s obzirom da srpski gramaticari srpskog jos uvek zivotare u raljama strukturalizma, a sta strukturalisti misle o gramatici nema bas previse veze sa sintaksom kao egzaktnom naukom (vec 50 godina).

Po nekim novim sintaksickim teorijama, predlazu se fraze gde su determinatori ili, recimo, predlozi upravne reci, no u mainstream sintaksi oni to nisu. Upravna rec fraze gde se pojavljuje determinator je imenica, a predloske fraze su egzocentricne, tj. nemaju upravnu rec.

"Prisvojni pridev" je samo drugi (staromodniji) nacin da se kaze "prisvojni determinator").

U generativnom sintaksickom opisu engleskog se ne moze govoriti o prisvojnim "pridevima" jer pridevi popunjavaju slot M(odifier), a reci kao "my'', ''your'' ili ''his" popunjavaju slot Det(erminer)

(NP-->DetMNQ; Ovo je jedna od jednostavnijih formula za englesku imenicku frazu).

Nikada nisam izucavao generativnu sintaksu srpskog, ali mi osecaj i ono sto znam o sintaksi govori da su reci "moj" i "tvoj" takodje kandidati za slot "Det". Ako imamo na forumu nekoga ko se razume u pomenutu disciplinu, neka nam pojasni.

#35 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 21 April 2006 - 21:41

Btw. i zamenice i determinatori obitavaju i na nivou morfologije/leksikologije i na nivou sintakse, samo je ugao iz koga se posmatraju drugaciji.

"Determinator" i "zamenica" su leksikoloski i morfoloski dve razlicite klase reci (parts of speech, iako cesto u jezicima imaju sinkretizam forme).

#36 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 21 April 2006 - 22:06

U generativnom sintaksickom opisu engleskog se ne moze govoriti o prisvojnim "pridevima" jer pridevi popunjavaju slot M(odifier), a reci kao "my'', ''your'' ili ''his" popunjavaju slot Det(erminer)

(NP-->DetMNQ; Ovo je jedna od jednostavnijih formula za englesku imenicku frazu).


Moze li vishe o ovome, za pocetnike?

#37 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 21 April 2006 - 22:23

@Amelija, Crveniautobus, Mile:

Mislim da smo dotakli još jednu zanimljivu temu. Vidim da je na ovoj diskusiji problem da se dogovorimo oko terminologije kada opisujemo razlike između dva jezika, naročito kada je u pitanju opis srpskog, jer je kod nas dominantan strukturalistički opis, što je Crveniautobus već rekao.

Predlažem da za potrebe ovog topica koristimo termin prisvojni oblik, ili neke analogne termine ukoliko se ukaže potreba. Nemam ambicija da u lingvistiku uvodim nove termine, ali pošto ovde dolaze učesnici kojima su bliske različite teorije i škole, ovime bismo olakšali komunikaciju.

#38 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 21 April 2006 - 22:37

QUOTE(mile curcic @ 21 Apr 2006, 23:06)
(NP-->DetMNQ; Ovo je jedna od jednostavnijih formula za englesku imenicku frazu). [/i]

Moze li vishe o ovome, za pocetnike?


Prekasno sam primetio post, ali pokušaću da odgovorim. DetMNQ je formula koja pokazuje kako izgleda uobičajena imenička sintagma/fraza (noun phrase) u engleskom. Ona bi se mogla razložiti i ovako:

... an old friend from Rome

Det: an (determinator, koji se ovde realizuje kao neodređeni član)
M: old (modifikator, odnosi se na imenicu koja je upravni član sintagme, a mogao bi se objasniti kao naš atribut)
N: friend (N-oznaka za imenicu, ništa sporno)
Q: from Rome (Q-qualifier, kvalifikator, podseća na naš atribut, ali se nalazi iza upravne reči)

Napomena: pošto ovde moramo da "pomirimo" strukturalizam i generativizam, analiza nije ona "školska", kakva se koristi u jednoj ili drugoj sredini, već sam pokušao da napravim nešto između. Nadam se da se obojica slažete sa ovakvim gledištem na problem.

Edited by DJ_Vasa, 21 April 2006 - 23:41.


#39 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 21 April 2006 - 22:51

QUOTE(DonKihot @ 19 Apr 2006, 07:36)
Da, a onda se ponekad (cak i) u zvanicnoj komunikaciji zaboravi da "O" oznacava organizaciju, pa se NATO tretira kao imenica i upotrebljava u (glupim?) izrazima poput "NATO alliance" - u kom se slucaju prirodno upotrebljava odredjeni clan.

Potpuno nezavisno od teme, samo me poslednji primer podseti: ATM machine.  huh.gif


PDF format.

#40 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 21 April 2006 - 22:55

QUOTE(Crveniautobus @ 21 Apr 2006, 22:41)
Btw. i zamenice i determinatori obitavaju i na nivou morfologije/leksikologije i na nivou sintakse, samo je ugao iz koga se posmatraju drugaciji.


Hvala Vaso na objasnjenju.

Crveni,
razmislio sam o ovome i dosao do zakljucka da si potpuno u pravu. To kako si rekao teoretski je jedino ispravno. Ali boljem razumevanju problema tesko da ce pomoci.
Verovatno sam se krivo izrazio i trebao sam da kazem da ce tek na sintaksickom planu biti jasno o kojoj se klasi reci radi.

#41 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 22 April 2006 - 05:24

Vratio se upravo sa vecernje socijalne funkcije.

...

DJ Vaso, hvala na opsirnijem objasnjenju formule.

...

Mile, da, glavni nacin za odredjivanje klase reci je to u kakve odnose rec ulazi sa drugim recima, a posebno u jezicima sa manje fleksije. Prakticno, posmatra se u kakve se sintaksicke matrice jedna rec moze smisleno ubaciti.

#42 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 24 April 2006 - 10:55

QUOTE(mile curcic @ 21 Apr 2006, 11:21)
Nisam siguran, ali ne zove li se to pokazne zamenice?

Pokazne zamenice, i uopste sve zamenice idu bez imenice tj zamenjuju je (upravo zato se i zovu zamenice), znaci npr "ona koja mi je ukrala auto", ili "to je taj", ili sl.
A pokazni pridevi/determinatori/kako god se tacno zvali u srpskom opisuju imenicu, npr "ona devojka koja mi je ukrala auto", "to je taj prodavac", itd.
A prisvojni pridevi/zamenice su na istu foru, znaci npr "moje oci su braon", 'moje' je pridev, a onda dodatak "a tvoje su plave", 'tvoje' je zamenica.

E sad ovo moze biti malko haoticno ali nadam se da je jasno sta htedoh reci.
I ondak ti tzv. determinatori s vremena na vreme zaista imaju funkciju nekakvog clana, to se slazem. Ali clanovi kao takvi ipak ne postoje u srpskom.

Btw kao sto vec rekoh nemaju svi jezici sa clanovima ista pravila i onda to je to i gotovo, nego svaki od njih ima svoje fore i fazone i onda to ukaciti uopste i nimalo nije lako (barem meni).

#43 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 24 April 2006 - 10:59

dodatak: svasta ste ispisali u medjuvremenu, ne stigoh bas sve da procitam samo preleteh, a dodala bih:
da, apsolutno se slazem da i "moj" i "tvoj" spadaju u determinatore (prisvojne)
i malko mi se ne svidja to "pridev" ali mislim da se ta rec cesto koristi u srpskom za determinatore (ako gresim bila bih zahvalna da me neko prosvetli)

uzgred, nesto sto mi uzasno ide na zivce: ima lingvistickog naroda koji tvrdi da je baza/lema od moj=ja, od njen=ona, itd a meni je to potpuno glupo i besmisleno <i ne samo meni, imam utisak da su tu generalno u pitanju nekakvi tabori>, meni je logicno da je lema od moj = moj, lema od mojih = moj, njenog=njen, njegovim=njegov, itd.

Edited by amelija, 24 April 2006 - 11:01.


#44 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 27 April 2006 - 22:30

Cini mi se da si u pravu za srpski.

Slicno bih rekao i za engleski: "my", "mine", i "I" su tri odvojene lekseme/leme.

Definicija leme, takodje, zna da varira u zavisnosti od toga ko je i u kom polju koristi (lexicology, corpus linguistics, psycholinguistics).

...

Inace, u staroengleskom bi "ja" i "moj" (ic, mín) valjda bili asocirani sa lemom "ic", jer je "mín" oblik genitiva, koji se u isto vreme koristio i kao prisvojni determinator i zamenica.

#45 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 28 April 2006 - 09:34

Ja sam razlicite forme za licne zamenice u razlicitim padezima uvek shvatao kao najstariji preziveli sloj jezika. Verujem da je prajezik, na leksickom planu, koristio druge lekseme u zavisnoti od njihove funkcije u recenici. Drugim recima, slazem se sa amelijom da mene ne dolazi od ja nego od mene. Medjutim, to je istorija. Danas mene dolazi od ja jer smo jezik sistematizovali. Po toj sistematizaciji ja - mene identicno je kao i krevet - kreveta.