Jump to content


Photo

Clanovi


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
49 replies to this topic

#1 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 11 April 2006 - 15:02

Po ko zna koji put: fali mi x clanova, imam visak od y clanova, x >> y...

I tako bude svaki, ali svaki prokleti put kad god treba bilo sta da sastavim u pismenom obliku na bilo kom stranom jeziku.

Da li jos neko ima ovaj problem?
Da li je to prosto zato sto srpski nema clanove ili sam to ja kao ja?
Da li neko ima neki savet kako to da se nekako uvezba/sta god?

#2 Gonzo

Gonzo
  • Members
  • 3,133 posts

Posted 11 April 2006 - 17:34

prvo sam govorio Engl bez clanova, pa sam posle poceo da ih trpam svugde, a sad vise ne ramisljam o tome smile.gif

#3 Ragnar

Ragnar
  • Members
  • 1,431 posts

Posted 11 April 2006 - 19:03

Ne znam kakav savet očekuješ osim da naučiš pravila i šeme i da kreneš da vežbaš. Ne postoje prečice.

Ne moraš da znaš sve finese, ali ti uđe u uvo posle nekog vremena.

#4 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 11 April 2006 - 19:28

"I saw a woman yesterday. The woman looked at me...."

Primeti u kom kontekstu je clan a a u kom clan the. U drugoj recenici vec znamo o kome se radi, u prvoj, ne. Sitno pravilo. Uci ce ti u krv.

#5 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 12 April 2006 - 09:57

ma to pravilo znam odavno, kao i jos par, ali problem je upravo u onome sto Bolek rece - ne ulazi mi nikako u uvo sad.gif

ma koliko pazila i trudila se, uvek se nadje gomila clanova koji nedostaju i izvestan broj onih koji ne treba da budu tu, i onda kad ljudi to isprave ja opet ne kontam zasto je bas tako a ne onako kako sam ja bila stavila

#6 leira

leira
  • Members
  • 301 posts

Posted 12 April 2006 - 12:20

QUOTE(amelija @ 12 Apr 2006, 11:57)
ma to pravilo znam odavno, kao i jos par, ali problem je upravo u onome sto Bolek rece - ne ulazi mi nikako u uvo sad.gif

ma koliko pazila i trudila se, uvek se nadje gomila clanova koji nedostaju i izvestan broj onih koji ne treba da budu tu, i onda kad ljudi to isprave ja opet ne kontam zasto je bas tako a ne onako kako sam ja bila stavila



pa trazi da ti objasne zasto clan tu stoji ili ne stoji...... iz mog iskustva, potrebno je dosta vezbe, mada ima tih par osnovnih pravila koje naucis, izvezbas, i onda je mnogo lakse. i kad sto puta upotrebis neku imenicu sa clanom, ili tako cujes/procitas, onda ti udje u uvo. Osnovno ti je pravilo brojive vs nebrojive imenice, znaci ako ne mozes da je prebrojis onda ne ide clan. sledece je da li je uprotreba imenice (brojive) general ili specific, uz general ne ide clan. i tako dalje.. moras dobro da skapiras pravila, i da ih izvezbas, i onda ce ti vec bolje ici. Ali ako ti neko vec ispravlja tekst, trazi objasnjenje!

#7 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 12 April 2006 - 12:48

QUOTE(leira @ 12 Apr 2006, 13:20)
Ali ako ti neko vec ispravlja tekst, trazi objasnjenje!

tu si u pravu
medjutim zez je sto se obicno nema mnogo vremena za diskusiju o clanovima i slicno
al mogu da probam makar malo malecko, npr svaki put da mi objasne po jednu stvar zasto sam pogresila, mozda i to pomogne

#8 Nimrod

Nimrod
  • Members
  • 2,514 posts

Posted 12 April 2006 - 15:55

E a sad zamisli da pises bugarski, ili rumunski, pa da lepis clan na kraj reci. I onda, ko u rumunskom, da ga menjas po padezima smile.gif
Pa da bude copilul, copilului, etc smile.gif

#9 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 12 April 2006 - 16:21

ajoj smile.gif

btw zar bugarski ima clanove?
ja mislila da ih nijedan slovenski jezik nema

#10 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 12 April 2006 - 18:59

QUOTE(amelija @ 12 Apr 2006, 17:21)
ajoj smile.gif

btw zar bugarski ima clanove?
ja mislila da ih nijedan slovenski jezik nema


Od slovenskih jezika bugarski i makedonski imaju članove, npr. u дрвото, дрвово, дрвоно članovi su -то, -но, i -во. Sistem je drugačiji nego kod mnogih drugih nama poznatih jezika.

#11 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 12 April 2006 - 23:16

Ja mogu mozda malo da doprinesem da se osecas (malo, malo, malo) bolje:

U gramatici bilo kog jezika, najteze je nauciti elemente koji nisu salient i koji nisu functionally transparent. Sad, za saliency, tesko da postoji bilo sta u gramatici engleskog, a verovatno i drugih jezika koje govoris, sto je vise salient od clanova. Ako se dobro secam statistike koju sam negde video, 'the' je najcesca engleska rec.

Sto se tice transparentnosti funkcije, na zalost, tu ocigledno postoji problem. Sistem upotrebe clanova se razlikuje od jezika do jezika, pa i medju dijalektima (ja znam jednu osobu ciji native engleski dijalekat - iz Engleske - nema clanove). Pravila su uvek komplikovana i sa milion izuzetaka.

Sta da radis? Kao i uvek kod ucenja gramatike, potrebno je da shvatis kako to funkcionise na sistemskom nivou, a ne da se bavis beskonacnim listama izuzetaka i bihejvioralnih okidaca. Zvuci prostije nego sto jeste, naravno.

Mislim da uopste nije losa ideja da ti ponekad objasne zasto si pogresila, posebno ako se radi o trenutku kada te je to bas iznerviralo (verovatno ces duze zapamtiti sta ti kazu). Nije na odmet da osoba koja ti objasnjava ima dovoljno poznavanje metalingvistickih koncep(a?)ta i gramatike da bi to objasnjanje na nesto licilo.

...

Na kraju, jedna stvar koja visi na svakom zidu svake moje ucionice: If an English noun is countable and singular, it will most likely be preceded by a determiner of some sort. (a, the, my, your, his, this, some etc.).

In my experience, veliki broj gresaka sa engleskim clanovima koje prave govornici jezika bez clanova upravo proizlazi iz toga sto ne postuju ovo pravilo.

...

Na zalost, ovo je samo jedno, albeit veliko, pravilo. I mozda ga ti postujes bas svaki put, a omakne ti se negde drugde...

EDIT: As regards the saliency of English articles, ogradio bih se da u govoru oni bas i nisu toliko salient kao u pisanom jeziku. Jako ih je lako precuti...

Edited by Crveniautobus, 13 April 2006 - 04:28.


#12 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 13 April 2006 - 00:14

QUOTE(Crveniautobus @ 13 Apr 2006, 00:16)
...(ja znam jednu osobu ciji native engleski dijalekat - iz Engleske - nema clanove)...


Može li malo više o ovom dijalektu?

Edited by DJ_Vasa, 13 April 2006 - 00:15.


#13 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 13 April 2006 - 02:08

QUOTE(DJ_Vasa @ 13 Apr 2006, 02:14)
Može li malo više o ovom dijalektu?


Sad sam joj poslao email da mi kaze o tome vise. Javicu.

#14 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 13 April 2006 - 04:17

Evo sta kaze moja koleginica:

QUOTE
No definite article as in standard English, but its function is clearly
recognized as it is consistently replaced by a glottal stop in speech
and of course since universal free education is present in the written
form.  This is found in Derbyshire and Yorkshire and I think Lancashire,
and I grew up speaking this way but I don't know if it persists in the
younger generation.  My favourite story about the missing article is
that when I visited my mother about 10 years or so ago I noticed an
incorrect place name sign "Stanton in Peak".  This name of this village
is "Stanton in the Peak" but there had never been a sign as locals knew
where it was and few non locals ever needed to find it.  Of course we
called it "Stanton in (glottal stop) Peak". My mother said some men came
up from London and said the area needed proper signs and asked people
what places were called.  And then large signs were erected, including
the above.  It just confirmed the locals in their suspicion of the
intelligence of government.


Secam se da je ona jednom pomenula da je odrasla bez clana, no sada bih pre rekao da se radi samo o drugoj fonetskoj realizaciji clana, s obzirom da se konzistentno javlja gde "treba". Sudeci prema pricici o znaku, izgleda da se ovaj clan kaci u govoru ili na imenicu koju determinise, ili na prethodnu rec. Tek, ocito autsajderima nije audible.

#15 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 13 April 2006 - 04:25

Bas sad pokusavam da izgovorim "in (glottal stop) peak" i zvucim sebi kao Danac koji izgovara "in a peak". Pitam se kako u govoru razlikuju clanove, osim, naravno, ako neodredjeni clan ne zvuci drugacije nego u standardnom engleskom. Mozda zvuci nesto kao "an" ili "A" (naglaseno)?